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RT2 a écrit : ↑18 nov.21, 08:01 Jésus n'aurait que répéter cette prière toutes les années ? Et si je ne me trompe dans l'AT tu trouveras une preuve contraire à ton affirmation.

Il faut se rendre à l'évidence du NT ; dans ses prières Jésus n'a pas prononcé le tétragramme. Voilà tout!

Et donc BenFis, quand il cite l'AT, ce que tu cherches à contourner, il a fait quoi ? Il a suivi une tradition qui contredit la Loi donnée par des anges ou il s'est conformé à la Mishna en devenir ?

Lorsqu'il citait l'AT, le Christ a certainement utilisé le même procédé qu'en dehors des citations et qui consistait à ne pas employer le nom divin ; mais probablement pour une autre raison que le seule tradition.

mais aussi ORALEMENT avant d'être écrit et l'écrit sert de mémoire pour qu'oralement il en soit ainsi pour toujours.

Non, oralement, la prononciation du tétragramme a été perdue faute d'avoir été transmise d'une génération à l'autre. Tant et si bien qu'on l'a même prononcé PIPI, en grec. Tandis que les hébreux le prononçaient Adonaï ou Elohim.

Ajouté 8 minutes 58 secondes après :

philippe83 a écrit : ↑20 nov.21, 06:57 Bonsoir BenFis,
Sauf que...YHWH le Père DANS L'AT est-il le même Dieu et Père de Jésus dans le Nouveau Testament? En effet Isaie 9:6 (Jésus), Jean 8:44(le Diable) et tu pourrais rajouter Rom 4 :16(Abraham notre père à tous) sont des 'pères' dans un certain sens mais sont-ils YHWH l'unique Dieu le Père (voir Deut 32:6, Isaie 64:7,Mal 1:6)? Si tu réponds logiquement par :non, alors la question demeure :qui est le Dieu et Père de Jésus dans le NT ? Prenons un exemple tiré de l'AT pour comprendre avec le Ps 2. Qui est mentionné en Ps 2:2,7 ? Qui est son Fils en 2:12? Donc YHWH est bien le Père du Fils du Ps 2:12?
Et pour revenir sur la LXX... Le mss de la Lxx le mieux préservé du livre du Deut demeure le Papyrus Fouad 266 de l'an 50/100 avant Jésus et dans le passage de Deut 32:6 en grec nous avons YHWH Pater. Donc comme tu vois non seulement on apprend que dans le grec au plus près de Jésus et dans l'hébreu au plus près de Jésus, YHWH reste Dieu le Père. Donc au moment du vivant de Jésus lorsque celui-ci parle de son Dieu et Père et lorsqu'il cite les passages de l'AT donc L'ECRIT ou se trouve le Nom de ce même Dieu et Père de qui s'git-il?

Salut Philippe,
Si Yhwh est devenu Père lors de l'onction du Fils c'est qu'avant il ne l'était pas, or tu viens de dire que Yhwh était déjà le Père dans l'AT.
C'est donc que Yhwh n'est pas le Père dans l'AT, mais qu'il était seulement qualifié de père, à l'instar de Jésus qui a aussi été qualifié de père par Isaïe.

Avec la venue du Christ sur terre, il y a eu en quelque sorte une délégation des pouvoirs divins, la partie Seigneur est devenue celle du Fils, tandis que la partie Dieu est demeurée celle de Père. Comme l'a dit Paul de façon magistrale "pour nous, au contraire, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons ; et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout vient et par qui nous vivons." (1 Corinthiens 8:6).
Et donc, s'il y a désormais une séparation entre Seigneur et Dieu c'est parce qu'avant l'incarnation de la Parole, ces 2 fonctions fusionnaient au sein d'un seul Dieu Yhwh, qui était à la fois Seigneur et Dieu (Adonaï et Elohim).

Bonjour BenFis,
Mais en quoi le fait que Jésus devienne le fils de Jéhovah pose problème? Il y a un moment ou Jésus n'existe pas. Lorsqu'il devient la première créature créer par Dieu,(Col 1:15,Apo 3:14) Jésus devient alors son Fils. Il est aussi reconnue comme SON Fils lors de son baptême (Mat 3:16). Et Pierre dira de Jésus qu'il est le Fils du Dieu vivant en Mat 16:16. Mais en Ps 2:12 Jésus est déjà à ce moment là dans les cieux dépeint comme Fils sans être YHWH. D'ailleurs c'est YHWH qui l'a oint dans cette fonction selon (Ps 2:2). Donc dans l'AT les différents passages que je te donne en référence ne font que prouver que dans l'AT YHWH est déjà le Père au sens total du terme en tant que Dieu créateur de toutes choses selon Rom 11:36, Rev 4:11. D'ailleurs en Deut 32:6 YHWH est bien dépeint comme Père et le papyrus grec de la lxx du Deut le mieux conservé datant d'environ 50-100 avant Jésus, le décrit bien ENCORE comme PATER YHWH dans ce verset. Voilà pourquoi souvent je te pose la même question: lorsque Jésus parle de SON DIEU ET DE SON PERE, de qui parle t-il? Puisque Jésus est le Fils DE Dieu qui est CE DIEU quel est son Nom? Et puisque CE MÊME Dieu est décrit maintes fois comme le Dieu et le Père de Jésus, dans le NT comment s'appelle ce Dieu et Père de Jésus ? C'est pas compliqué de le dire à moins que...

a écrit :Jésus, dans le NT comment s'appelle ce Dieu et Père de Jésus ? C'est pas compliqué de le dire à moins que...

philippe83,

Votre réponse témoigne du fait que vous n'avez pas perçu et compris la nouveauté du NT. Dans le NT, le titre "Père" va supposer une relation filiale inconnue de l'AT, par exemple, Hé 1,5

"Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils" - Hé 1,5

Ce texte met en évidence que le terme "engendré" s'applique uniquement au Fils et pas aux anges (créés), "engendrer" suppose également une filiation spéciale que seul Jésus possède avec Dieu.

Le terme "engendrer" signifie : "Produire son semblable par voie de génération" (https://fr.wiktionary.org/wiki/engendrer), cela implique que le Fils est semblable à Dieu quant à la nature, la substance ou comme le dit Hé 1,3 : "effigie de sa substance". Le Fils étant issu de Dieu, il était donc EN Dieu de toute éternité, tout comme Dieu n'a jamais existé sans sa sagesse ou sa parole ou son Verbe.

D'ailleurs les auditeurs juifs de Jésus, comprirent la nouveauté des paroles de Jésus, lorsque celui-ci a affirmé que Dieu est "son propre Père", ils assimilèrent ces propos au fait de se faire l'égal de Dieu :

"Jésus leur répondit : Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent, et moi aussi je suis à l'œuvre. C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" Jean 5,17-18

Ainsi la présence du Fils sur terre exprimait au sens le plus profond le signification du tétragramme, c'est de cette façon que le tétragramme est passé de l'AT au NT, pas d'une manière graphique par l'incarnation du Père à travers le Fils.

philippe83 a écrit : ↑21 nov.21, 21:43 Bonjour BenFis,
Mais en quoi le fait que Jésus devienne le fils de Jéhovah pose problème? Il y a un moment ou Jésus n'existe pas. Lorsqu'il devient la première créature créer par Dieu,(Col 1:15,Apo 3:14) Jésus devient alors son Fils. Il est aussi reconnue comme SON Fils lors de son baptême (Mat 3:16). Et Pierre dira de Jésus qu'il est le Fils du Dieu vivant en Mat 16:16. Mais en Ps 2:12 Jésus est déjà à ce moment là dans les cieux dépeint comme Fils sans être YHWH. D'ailleurs c'est YHWH qui l'a oint dans cette fonction selon (Ps 2:2). Donc dans l'AT les différents passages que je te donne en référence ne font que prouver que dans l'AT YHWH est déjà le Père au sens total du terme en tant que Dieu créateur de toutes choses selon Rom 11:36, Rev 4:11. D'ailleurs en Deut 32:6 YHWH est bien dépeint comme Père et le papyrus grec de la lxx du Deut le mieux conservé datant d'environ 50-100 avant Jésus, le décrit bien ENCORE comme PATER YHWH dans ce verset. Voilà pourquoi souvent je te pose la même question: lorsque Jésus parle de SON DIEU ET DE SON PERE, de qui parle t-il? Puisque Jésus est le Fils DE Dieu qui est CE DIEU quel est son Nom? Et puisque CE MÊME Dieu est décrit maintes fois comme le Dieu et le Père de Jésus, dans le NT comment s'appelle ce Dieu et Père de Jésus ? C'est pas compliqué de le dire à moins que...

Salut Philippe,
La création du monde démarre « Au commencement » or la Parole de Dieu participe à ce commencement mais n’en fait pas partie :
« Au commencement était la Parole… » (Jean 1 :1) et non pas, la Parole a été créée au commencement. Ce qui fait toute la différence!

En d’autres termes, l’engendrement du Fils précède la création du monde à laquelle il participe lui-même avec le Père. C’est seulement par la suite, que le Père en symbiose avec le Fils, se fait connaître sous le nom de Yhwh.

Sur cette base, on ne peut donc pas dire que Jésus soit le Fils de Yhwh, puisque cela voudrait dire qu’il a été créé par Yhwh au même titre que les anges et les humains, ce qui à l'évidence, n'est pas le cas.

Et donc au final, Dieu le père de Jésus est simplement appelé Père, comme on le constate dans le NT. Qui plus est, Jésus nous demande de nous adresser à Dieu en employant ce terme Père et non pas Yhwh :
"Vous donc, priez ainsi : Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié" (Matthieu 6:9)

BenFis a écrit : ↑21 nov.21, 23:37 Salut Philippe,
La création du monde démarre « Au commencement » or la Parole de Dieu participe à ce commencement mais n’en fait pas partie :
« Au commencement était la Parole… » (Jean 1 :1) et non pas, la Parole a été créée au commencement. Ce qui fait toute la différence!

Ah bon, pourtant Paul en colossiens chap 1 va reprendre exactement la même structure de phrase énoncée en Proverbes 8:22, à savoir que Jésus est la première oeuvre de Dieu qui précède toutes les autres Dans la Bible de Jérusalem 1976 il est dit que "Yahvé m'a crée" et au verset 31 on y lit qu'il s'agit d'un être qui a été aux côtés de Dieu dans l'action créatrice.

En Jean 1:1 il n'est pas parlé de commencement ? Mais en Rev 3:14 il est bien spécifié qu'il est le commencement de la Création de Dieu (son Père Céleste) et en Rev 4:11, que c'est bien Jéhovah qui l'a fait venir à l'existence selon sa Volonté par action CREATRICE. Ce qui nous renvoie encore aussi à Colossiens chap 1 : tout ce qui est venu ensuite à l'existence le fut par son intermédiaire et pour lui. Mais lui, la Parole a un commencement, selon la même règle qu'on déduit de Rev 4:11 : il est venu à l'existence par action créatrice selon la Volonté de Jéhovah Dieu.

Et ne serait ce que sous ce rapport, Jésus manifesta qu'il connaissait ses origines avant de naître sur terre via Marie. C'est bien difficile de prétendre qu'il aurait zappé le nom de son Créateur et du Créateur de tout ce qui est BON (seul mon Père est BON dira-t-il)

Mais pour sanctifié un nom il faut le connaître et le prononcer.

Mais BenFis Col 1:15,Apo 3:14 c'est avant la création. Et que Jésus y participe par la suite avec l'accord de son Père ne pose aucun problème selon Heb 1:2. Dans tous les cas Jésus n'étant pas YHWH il n'est pas non plus le Dieu et Père à qui il s'adresse. YHWH n'est pas une double face d'une pièce. Il n'est pas Père et Fils. Par contre Jésus est son Fils et son Père est son Dieu.(Jean 20:17). Et même les juifs ennemies de Jésus reconnaitront n'avoir qu'un seul Dieu le Père selon Jean 8:41. Donc le Père de Jésus est des juifs c'est qui? Le Dieu ? Et c'est qui ce Dieu? Quel est son Nom? Père? Pour les juifs et donc pour Jésus quel est le Nom de leur Dieu et Père DANS LE TEXTE ECRIT qu'ils utilisent tiré de l'AT ?
Si le terme Père ne s'applique que dans le NT alors en quel sens les Israélites disent que YHWH est leur Père en Isaie 64:8 ? Donc tu vois bien que Père n'est pas le Nom de YHWH. Ainsi puisque le Père et le Dieu de Jésus est le même que celui de l'AT, le Dieu et Père de Jésus du Nouveau Testament est notre Père YHWH.
Le reste de ton raisonnement sur Dieu le Père devient philosophique comme le Dieu d' homere . Ce dieu 'mystérieux' est incompréhensible sans nom est donc anonyme ne sera jamais le Dieu de la Bible.
ps: homere...En Jean 5:17 ce sont les juifs qui prétendent que Jésus se fait égal à Dieu tout comme ils prétendent que Jésus profane le sabbat! Dans les deux cas ce sont des mensonges de leur part. Et pour preuve toute simple c'est Jésus qui dit en Jean 14:28: le Père (qui est-ce?) est plus grand que moi.

a écrit : Ce dieu 'mystérieux' est incompréhensible sans nom est donc anonyme ne sera jamais le Dieu de la Bible.

philippe83,

Vous réduisez la compréhension du divin à un nom et l'identité de Dieu à un nom Vous idolâtrez le tétragramme

Jean 1,18 répond clairement à votre (pseudo) argument : "Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé".

Jean 1,14 nous indique que "le Verbe s’est fait chair", ainsi la présence du Fils sur terre nous révèle ou nous "dévoile" qui est Dieu, ce Dieu que personne n'a jamais vu". Le Dieu du NT n'a pas besoin d'un NOM, il se révèle à TRAVERS SON Fils à qui il a donné son NOM (Jean 17,12 - TMN).

Vous refusez de voir et d'accepter la RUPTURE qui s'est produite entre l'AT et le NT, dans l'AT Dieu se révèle à travers son nom et dans le NT par la présence terrestre de son Fils : "Celui qui m'a vu a vu le Père" (14,9).

a écrit :En Jean 5:17 ce sont les juifs qui prétendent que Jésus se fait égal à Dieu

Les juifs ont compris la leçon que Jésus a voulu leur transmettre, d'ailleurs l'auteur de dément pas cette affirmation ou ne la nie pas.

philippe83 a écrit : ↑22 nov.21, 02:37 Mais BenFis Col 1:15,Apo 3:14 c'est avant la création.

Non Phil, Rev 3:14 ne se place pas avant la création, Rev 3:14 nous dit qu'elle est la première oeuvre issue de la création de Dieu selon sa volonté, c'est pourquoi il est parlé de commencement de la création de Dieu : c'est son commencement, la toute première oeuvre créatrice de Dieu, réalisée directement par Dieu et la dernière oeuvre directement réalisée par Dieu. Donc SVP ne dit pas que REv 3:14 est avant la création. La Parole fait partie de la Création, elle ne peut donc pas être comptée avant la Création.

philippe83 a écrit : ↑22 nov.21, 02:37 Mais BenFis Col 1:15,Apo 3:14 c'est avant la création. Et que Jésus y participe par la suite avec l'accord de son Père ne pose aucun problème selon Heb 1:2. Dans tous les cas Jésus n'étant pas YHWH il n'est pas non plus le Dieu et Père à qui il s'adresse. YHWH n'est pas une double face d'une pièce. Il n'est pas Père et Fils. Par contre Jésus est son Fils et son Père est son Dieu.(Jean 20:17). Et même les juifs ennemies de Jésus reconnaitront n'avoir qu'un seul Dieu le Père selon Jean 8:41. Donc le Père de Jésus est des juifs c'est qui? Le Dieu ? Et c'est qui ce Dieu? Quel est son Nom? Père? Pour les juifs et donc pour Jésus quel est le Nom de leur Dieu et Père DANS LE TEXTE ECRIT qu'ils utilisent tiré de l'AT ?

Ca me fait penser à la fameuse interrogation de Rain man qui revient en boucle "Mais Qui est en première base ? Qui ?"

Si le terme Père ne s'applique que dans le NT alors en quel sens les Israélites disent que YHWH est leur Père en Isaie 64:8 ? Donc tu vois bien que Père n'est pas le Nom de YHWH. Ainsi puisque le Père et le Dieu de Jésus est le même que celui de l'AT, le Dieu et Père de Jésus du Nouveau Testament est notre Père YHWH.
Le reste de ton raisonnement sur Dieu le Père devient philosophique comme le Dieu d' homere . Ce dieu 'mystérieux' est incompréhensible sans nom est donc anonyme ne sera jamais le Dieu de la Bible.
ps: homere...En Jean 5:17 ce sont les juifs qui prétendent que Jésus se fait égal à Dieu tout comme ils prétendent que Jésus profane le sabbat! Dans les deux cas ce sont des mensonges de leur part. Et pour preuve toute simple c'est Jésus qui dit en Jean 14:28: le Père (qui est-ce?) est plus grand que moi.

Je n'ai jamais prétendu que le Père était le nom de Yhwh !? C'est le monde à l'envers

RT2 a écrit : ↑22 nov.21, 02:33 Ah bon, pourtant Paul en colossiens chap 1 va reprendre exactement la même structure de phrase énoncée en Proverbes 8:22, à savoir que Jésus est la première oeuvre de Dieu qui précède toutes les autres Dans la Bible de Jérusalem 1976 il est dit que "Yahvé m'a crée" et au verset 31 on y lit qu'il s'agit d'un être qui a été aux côtés de Dieu dans l'action créatrice.

En Jean 1:1 il n'est pas parlé de commencement ? Mais en Rev 3:14 il est bien spécifié qu'il est le commencement de la Création de Dieu (son Père Céleste) et en Rev 4:11, que c'est bien Jéhovah qui l'a fait venir à l'existence selon sa Volonté par action CREATRICE. Ce qui nous renvoie encore aussi à Colossiens chap 1 : tout ce qui est venu ensuite à l'existence le fut par son intermédiaire et pour lui. Mais lui, la Parole a un commencement, selon la même règle qu'on déduit de Rev 4:11 : il est venu à l'existence par action créatrice selon la Volonté de Jéhovah Dieu.

Et ne serait ce que sous ce rapport, Jésus manifesta qu'il connaissait ses origines avant de naître sur terre via Marie. C'est bien difficile de prétendre qu'il aurait zappé le nom de son Créateur et du Créateur de tout ce qui est BON (seul mon Père est BON dira-t-il)

Selon les traductions on peut comprendre que Jésus est présent au Commencement et donc qu'il n'est pas créé au commencement.
Jésus (en tant que Parole) a été au côté du Père dans l'action créatrice du monde, mais non pas de lui-même. Il est au commencement de la création, mais n'en fait pas partie intégrande ; il est plutôt Deus ex machina.

Lorsque Jésus dit que seul le Père est bon il ne dit toujours pas que seul Yhwh est bon. Donc cela ne nous apprend rien de plus sur le sujet.

Ajouté 3 minutes 25 secondes après :

RT2 a écrit : ↑22 nov.21, 03:39 Non Phil, Rev 3:14 ne se place pas avant la création, Rev 3:14 nous dit qu'elle est la première oeuvre issue de la création de Dieu selon sa volonté, c'est pourquoi il est parlé de commencement de la création de Dieu : c'est son commencement, la toute première oeuvre créatrice de Dieu, réalisée directement par Dieu et la dernière oeuvre directement réalisée par Dieu. Donc SVP ne dit pas que REv 3:14 est avant la création. La Parole fait partie de la Création, elle ne peut donc pas être comptée avant la Création.

Si bien sûr que la Parole préexiste à la création puisque c'est par la Parole que Dieu crée. Pas de création sans Parole.

a écrit :Si bien sûr que la Parole préexiste à la création puisque c'est par la Parole que Dieu crée. Pas de création sans Parole.

Le terme "engendrer" signifie : "Produire son semblable par voie de génération" (https://fr.wiktionary.org/wiki/engendrer), cela implique que le Fils est semblable à Dieu quant à la nature, la substance ou comme le dit Hé 1,3 : "effigie de sa substance". Le Fils étant issu de Dieu, il était donc EN Dieu de toute éternité, tout comme Dieu n'a jamais existé sans sa sagesse ou sa parole ou son Verbe.

Bonjour BenFis,

Peux-tu préciser pour rester dans le sujet s'il te plait, ta réponse à la question: "je n'ai jamais prétendu que le Père était Yhwh ?"

Pour Apo 3:14 la phrase de:" la création DE Dieu" suffit à prouvée que Jésus est donc une création de Dieu. Et col 1:15 aussi! puisque plusieurs versions (qui croient en la trinité pourtant) vont jusqu'à traduire par :"premier-né de toutes créature" et Stapfer ira jusqu'à traduire par :" il est né le premier de tous les êtres crées". Alors oui il est au commencement (de cette création) AVEC le Dieu(Jean 1:2) mais il(Jésus) demeure le moyen, l'intermédiaire, par lequel son Dieu et Père décide de créer. Et la première création en tant que créature de Dieu c'est Jésus il y a certainement des milliards d'années

Bonjour RT2
Si tu reprends Prov 8 tu peux remarqués que Jésus(la Sagesse préfigurée) est AVANT la création physique. lire les versets 24-29. Il est un habile ouvrier aux côtés de Dieu celui qui a posé les fondements. Et cette Sagesse(Jésus) se réjouissait aux côtés de celui qui a aménager SA TERRE devenue habitable(v31).
Et c'est ainsi que Paul en Heb 1:2 confirmera que c'est par Jésus que Dieu fît la terre habitée(les systèmes de choses, les mondes) selon le sens du grec.
Mais attention Jésus n'est pas un co-créateur car c'est YHWH (Jéhovah) qui a tout créer selon Rev 4:11 et Jésus reconnaitre cela en Mat 19 en donnant la prééminence à son Dieu. Voir Mat 19:4.
A+ cher ami

Ajouté 10 minutes 45 secondes après :
Attention homere ton renvoi...peut aussi donner le sens de produire et le sens de produire peut aussi être compris comme :naissance, créer, donc avoir un commencement.
Juste pour te le préciser en Heb 11:17 Isaac est décrit comme le Fils unique engendré...d'Abraham. KJ 2006 =son seul fils engendré.

philippe83 a écrit : ↑22 nov.21, 22:56 Bonjour BenFis,

Peux-tu préciser pour rester dans le sujet s'il te plait, ta réponse à la question: "je n'ai jamais prétendu que le Père était Yhwh ?"

Tu déformes à nouveau mes propos. J'ai dit textuellement "Je n'ai jamais prétendu que le Père était le nom de Yhwh".

Pour Apo 3:14 la phrase de:" la création DE Dieu" suffit à prouvée que Jésus est donc une création de Dieu. Et col 1:15 aussi! puisque plusieurs versions (qui croient en la trinité pourtant) vont jusqu'à traduire par :"premier-né de toutes créature" et Stapfer ira jusqu'à traduire par :" il est né le premier de tous les êtres crées". Alors oui il est au commencement (de cette création) AVEC le Dieu(Jean 1:2) mais il(Jésus) demeure le moyen, l'intermédiaire, par lequel son Dieu et Père décide de créer. Et la première création en tant que créature de Dieu c'est Jésus il y a certainement des milliards d'années

Comme tu le dis la Parole est le moyen par lequel son Dieu et Père décide de créer. Donc, la Parole n'est donc pas une créature mais un moyen de créer.

L'apparition de la Parole peut s'apparenter à une création mais en fait c'est un engendrement, la méthode est tout autre. Engendrer, si l'on peut dire, c'est générer un être semblable à soi. La création au sens biblique c'est générer à partir d'une interaction pour produire autre chose que soi.

BenFis a écrit : ↑23 nov.21, 02:54 Tu déformes à nouveau mes propos. J'ai dit textuellement "Je n'ai jamais prétendu que le Père était le nom de Yhwh".


Comme tu le dis la Parole est le moyen par lequel son Dieu et Père décide de créer. Donc, la Parole n'est donc pas une créature mais un moyen de créer.

L'apparition de la Parole peut s'apparenter à une création mais en fait c'est un engendrement, la méthode est tout autre. Engendrer, si l'on peut dire, c'est générer un être semblable à soi. La création au sens biblique c'est générer à partir d'une interaction pour produire autre chose que soi.

Il ne peut pas y avoir d'autres méthodes selon Rev 4:11. De plus en Esaïe YHWH Dieu se définit comme le seul Dieu qui existait avant tout, et le seul à pouvoir porter le titre de Dieu (au sens du Dieu Tout Puissant, incomparable, Suprême). De même il parlera aussi des fils de Dieu au Ciel

(Psaume 89:5-7) Les cieux loueront ton acte prodigieux, ô Jéhovah, oui ta fidélité dans l’assemblée des saints.  6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?  7 Dieu doit être infiniment respecté dans le groupe intime des saints ; il est grand et redoutable par-dessus tous ceux qui sont autour de lui.

Ce passage permet d'affirmer que les fils de Dieu au Ciel ne sont en rien égal à YHWH Dieu. Puisque aucun d'eux ne peut être son égal ou être comparable à lui, c'est que tout les fils de Dieu venus à l'existence au Ciel, le furent par la volonté de YHWH Dieu par action créatrice.

(Isaïe 44:6, 7) “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ?

A ce moment en Isaïe 44:6,7, La Parole n'est pas encore fait roi selon psaume 2. Et bien qu'elle deviendra roi, le passage invalide l'idée que le Seigneur Jésus Christ au Ciel est Dieu.


Or Selon Colossiens chap 1, la Parole est bien le Fils de Dieu, la première de ses oeuvres. Dieu n'est pas une femme pour accoucher, excusez moi du peu. Selon Proverbes 8:22,31 la plus ancienne des oeuvres de Dieu est une création directe de Dieu, et selon Jean 1:1-3, tout ce qui vient à l'existence par l'intermédiaire de la Parole est le résultat de l'action créatrice de YHWH Dieu. C'est lui seul qui est au dessus de tous les dieux et vu que les anges, soit les fils de Dieu sont qualifiés de dieux en psaume 8:5,6 alors c'est que le Fils de Dieu, la première créature intelligente faite à l'image du Dieu invisible n'existe que parce que elle a un commencement d'existence.

(Psaume 8:5) 5 Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine(1), et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné

(1)“ à ceux qui sont de condition divine ”. Ou : “ aux divins ”. Héb. : méʼèlohim ; TLXXSyVg : “ aux anges, aux messagers ”.

Repris en Héb

(Hébreux 2:7) Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains.

Cette idée on la retrouve ici :
(Psaume 95:3) 3 Car Jéhovah est un grand Dieu et un grand Roi au-dessus de tous [les autres] dieux(2),

(2)“ au-dessus de tous [les autres] dieux ”. Héb. : ʽal-kol-ʼèlohim.

Donc en résumé, YHWH est seul le Père et le seul Dieu, c'est ce que dit Paul en 1Co chap 8

(1 Corinthiens 8:5, 6) 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, ..., 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui

Donc pour revenir au sujet, le nom divin ne pouvait pas être retiré du NT. Moïse n'a pas fait de citation des écritures puisque elles étaient en construction, pourtant Jésus qui est le prophète semblable à Moïse s'appuiera sur les écritures "il est écrit", donc Jésus n'avait pas à imiter Moïse sous ce rapport. Jésus est donc le prophète semblable à Moïse sous d'autres rapports.

(Actes 3:20-26) [...] le Christ qui vous est destiné, Jésus, 21 que le ciel, oui, doit garder jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens. 22 Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira. 23 Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. ’ 24 Tous les prophètes, en effet, depuis Samuel et ceux qui ont suivi, tous ceux qui ont parlé, ont aussi annoncé clairement ces jours-là. 25 Vous êtes les fils des prophètes et de l’alliance que Dieu a contractée avec vos ancêtres, en disant à Abraham : ‘ Et en ta semence seront bénies toutes les familles de la terre. ’ 26 C’est à vous d’abord que Dieu, après avoir suscité son Serviteur, l’a envoyé ...

(Deutéronome 18:15) Un prophète du milieu de toi, d’entre tes frères, comme moi, voilà ce que Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi — c’est lui que vous écouterez —

Le Serviteur de Jéhovah Dieu ici c'est Jésus comme c'est écrit :
(Actes 4:25-30) qui par le moyen de [l’]esprit saint as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : ‘ Pourquoi les nations sont-elles devenues tumultueuses et les peuples ont-ils médité sur des choses vaines ? 26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’ 27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 afin de faire tout ce que ta main et ton conseil avaient déterminé d’avance comme devant arriver. 29 Et maintenant, Jéhovah, sois attentif à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une pleine hardiesse, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et tandis que se font signes et présages par le nom de ton saint serviteur Jésus. ”

Jésus Christ est donc au Ciel le saint serviteur de Jéhovah, que Jéhovah Dieu a oint.

C'est logique dans le passage d'Actes de faire mention du nom de Jéhovah(YHWH) tout en distinguant son saint serviteur qu'il a oint, Jésus Christ.

philippe83 a écrit : ↑22 nov.21, 22:56 Bonjour BenFis,

Peux-tu préciser pour rester dans le sujet s'il te plait, ta réponse à la question: "je n'ai jamais prétendu que le Père était Yhwh ?"

Pour Apo 3:14 la phrase de:" la création DE Dieu" suffit à prouvée que Jésus est donc une création de Dieu. Et col 1:15 aussi! puisque plusieurs versions (qui croient en la trinité pourtant) vont jusqu'à traduire par :"premier-né de toutes créature" et Stapfer ira jusqu'à traduire par :" il est né le premier de tous les êtres crées". Alors oui il est au commencement (de cette création) AVEC le Dieu(Jean 1:2) mais il(Jésus) demeure le moyen, l'intermédiaire, par lequel son Dieu et Père décide de créer. Et la première création en tant que créature de Dieu c'est Jésus il y a certainement des milliards d'années

Bonjour RT2
Si tu reprends Prov 8 tu peux remarqués que Jésus(la Sagesse préfigurée) est AVANT la création physique. lire les versets 24-29. Il est un habile ouvrier aux côtés de Dieu celui qui a posé les fondements. Et cette Sagesse(Jésus) se réjouissait aux côtés de celui qui a aménager SA TERRE devenue habitable(v31).
Et c'est ainsi que Paul en Heb 1:2 confirmera que c'est par Jésus que Dieu fît la terre habitée(les systèmes de choses, les mondes) selon le sens du grec.
Mais attention Jésus n'est pas un co-créateur car c'est YHWH (Jéhovah) qui a tout créer selon Rev 4:11 et Jésus reconnaitre cela en Mat 19 en donnant la prééminence à son Dieu. Voir Mat 19:4.
A+ cher ami

Ajouté 10 minutes 45 secondes après :
Attention homere ton renvoi...peut aussi donner le sens de produire et le sens de produire peut aussi être compris comme :naissance, créer, donc avoir un commencement.
Juste pour te le préciser en Heb 11:17 Isaac est décrit comme le Fils unique engendré...d'Abraham. KJ 2006 =son seul fils engendré.

Tout a fait .
La preuve la bible catholique des peuple traduit Proverbe 8:22 par créée
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.