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Bonjour Mormon.

a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑02 août 2019, 15:23
Bonjour Mormon.
Mais Mormon, pour qu’il y ait eu retrait totale de l’autorité de la prêtrise, il a fallu pour cela qu’il y ait eu corruption totale de l’Église pour que s’effectue cette perte,

Alors pour me démontrer la cause de cette apostasie totale de l'Eglise établie au premier siècle vous me donnez ce passage de M. Jean Dressayre que je précise :

"Le collège des Douze apôtres n’existait plus

Aussitôt que le premier apôtre fut tué, oui il n’existait plus. À la fin du premier siècle il restait seulement St-Jean.

et l’Église alla à la dérive.

Faux, car les apôtres ont pris soins de léguer leur tâche apostolique à des successeurs. C’est le « collèges » des évêques qui va prendre la relève de la direction de l’Église. Ça c’est biblique et historique !

J’espère que pour vous, ce n’est pas Satan qui à agit par les apôtres pour avoir instaurée de cette succession ?

Sinon par qui ?

Et encore, où est-ce écrit dans le NT qu’aussitôt que le collège des Douze apôtres n’existât plus l’Église devait aller à la dérive ?

Chaque évêque ou ancien fut abandonné à lui-même.

Faux, et anti-biblique, car Jésus à promis d’être toujours présent à son Église et de la soutenir par le St-Esprit !

L’Église était alors victime d’une quadruple attaque :

la première provenait des juifs, qui combattaient la doctrine chrétienne et s’opposaient à ce que leur autorité disparaisse au profit de celle des nouveaux dirigeants chrétiens.

Oui, mais cela n’a pas empêché l’Église de Jésus-Christ de poursuivre sa route et d’être sous la protection de Jésus-Christ et du St-Esprit !

Sinon où est-ce écrit dans le NT que le fait que les juifs combattaient la doctrine chrétienne cela aurait causé une apostasie totale au sein de l’Église originelle ?

La deuxième était liée au fait que les romains tenaient les chrétiens pour responsables des troubles de la paix civile au sein du peuple juif.

Cela n’a rien à voir avec une apostasie totale au sein de l’Église originelle ?

La troisième, moins visible mais tout aussi pernicieuse, provenait de l’influence de la philosophie grecque sur les vérités simples de l’Évangile ;

Au 1er siècle l’Église ne suivait pas la philosophie grecque !

vérités qui furent progressivement changées, notamment la conception même de Dieu,

Au 1er siècle l’Église la conception de Dieu est stable !

la doctrine du baptême qui finit par passer de l’immersion à l’aspersion,

Oui en ce qui concerne le 1er siècle, mais cette possibilité était orthodoxe.

la réunion des saints qui se transforma en messes avec leurs innombrables psaumes, prières, lectures et récitations. Enfin, la quatrième attaque eut lieu au sein même de l’Église. Sans apôtres pour diriger l’Église, la division des évêques et des anciens ne tarda pas. On ne s’entendait plus sur la doctrine. L’ordonnance même du baptême fut changée au point que certains évêques instaurèrent le baptême des petits enfants."

Là nous ne sommes plus au premier siècle…

Je ne sais pas Mormon si vous vous rendez compte un peu que votre apostasie totale de l’Église primitive est anti-biblique et non-historique !

Vous allez même à l’encontre de votre Église qui enseigne une apostasie totale, mais pas au premier siècle !!!

En gardant votre position, n’êtes-vous pas dans l’apostasie envers votre Église ?

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : ↑04 août19, 03:33
Faux, car les apôtres ont pris soins de léguer leur tâche apostolique à des successeurs. C’est le « collèges » des évêques qui va prendre la relève de la direction de l’Église. Ça c’est biblique et historique !

Bonjour,

Il n'y a pas de Collège des évêques dans la Bible ayant la même autorité que le Collège des 12 apôtres.

Les apôtres nomment les évêques comme bergers à la tête de leur paroisse, mais les évêques ne sont pas apôtres pour autant.

Seul le Seigneur désigne en personne ses témoins spéciaux de sa résurrection.

Bonjour BdQ,

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 août19, 18:49
1- Nous savons que pour Ananias et Saphira il ne s’agit pas de corruption ou d’apostasie, répandue et générale, mais plutôt de mensonge

Je parlais des "prémices" des problèmes à venir...vous n'avez pas compris. Ananias et Saphira ne sont pas morts par plaisir devant Pierre mais parce qu'ils "ouvraient une dispensation de mensonge et de corruption" à l'heure ou l'Eglise vivait la loi de consécration et donc de partage tel que le Christ l'a enseigné.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 août19, 18:49
../..car ce groupe de Judaïsant finit par s’isoler et même disparaître au courant du 2e siècle

Là aussi vous n'avez pas compris. Je parlais des prémices qui apporte la persécution par les Juifs. Paul en sait quelque-chose non ?

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 août19, 18:49 St-Pierre et de St-Jean qui eux aussi était à côté de la plaque, parce qu’apôtres de Jésus-Christ, qui était lui aussi était « à côté de la plaque

Ah bon ? C'est votre affirmation et pas la mienne ni celle de mon Eglise.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 août19, 18:49 C’est normal que vous puissiez dire cela, car l’enseignement de St-Ignace va à l’encontre de plusieurs de vos doctrines

Logique pour vous. Pour moi, St-Ignace peut très bien avoir été un disciple mais laissé à lui-même, n'importe quelle dérive est possible car c'est humain et personne ne peut lui reprocher surtout avec la pression d'un entourage sans véritable guide puisqu'il n'y a plus d'apôtre.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 août19, 18:49 Pourtant le fondement de « votre » accusation d’

Ce n'est pas une ACCUSATION comme vous dites en bon catholique typique. Mais une AFFIRMATION, ce qui vous respecte et vous laisse libre de votre choix. Frère TALMAGE dit "nous affirmons".

L'Eglise de Jésus-Christ de Saint des Derniers Jours n'accuse personne, Elle proclame l'Evangile Rétabli et prêche le repentir aux générations. Elle existe. Nous sommes désolé d'exister. Qu'est-ce que je peux faire pour vous ?

c'est simple,ni la Bible ni le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes
ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple), ni d'archevêques, ni de moines, ni de chanoines,
ni de cardinaux, ni de presbytère, ni de protodiacre, ni de conclave, ni de transsubstantiation, ni de camerlingue etc...

Pas plus que la Bible ne parle de Mahomet, du Coran, de pélerinage à La Mecque, de la Kaaba, de califes, de califat, de jihad, de taqiya, de charia, d'ouléma, d'imam, de muezzin, de mufti, de burqa, de burkini, de madrassa, ...

Qu'est-ce que je peux faire pour vous ?

Bertrand du Québec a écrit : ↑04 août19, 03:33


Je ne sais pas Mormon si vous vous rendez compte un peu que votre apostasie totale de l’Église primitive est anti-biblique et non-historique !

Vous allez même à l’encontre de votre Église qui enseigne une apostasie totale, mais pas au premier siècle !!!

En gardant votre position, n’êtes-vous pas dans l’apostasie envers votre Église ?

Je me sens très coupable.

L'apostasie a commencé très vite au fil du martyre des apôtres. Elle se termina ecclésiastiquement par la disparition de Jean.

Elle continua de se développer sur ce terreau de déviances en différentes sectes importantes avec leurs traditions et leurs superstitions jusqu'à la réforme protestante.

Elle a été vaincue par le rétablissement de la plénitude de l'Evangile par Joseph Smith.

La bannière du Christ, de nos jours, c'est le Livre de Mormon.

Joseph SMITH n' a rien crée du tout, il a été choisi pour organiser la nouvelle Eglise. Je vous rappelle qu'il n' a pas ECRIT mais TRADUIT le livre de Mormon ! Nuance !

Ajouté 2 heures 59 minutes 10 secondes après :
CECI dit pour tous les détracteurs de Joseph SMITH et du livre de Mormon

Le livre de Mormon est plagié d'un roman de Solomon Spalding.

Source romanesque non fiable !

Si l'original n'est pas fiable, que vaut la copie ?

Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas et n' avez jamais lu !

Mais, lorsque vous lisez, vous n'avez pas le sentiment d’enchaînements d’événements ? ou plutôt de concomitance d’événements

2 Thessaloniciens 2:3
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,


Vous vous pensez que près de 2000 ans sépare l'apostasie de l'apparition du dévastateur ?

Moi c'est simple.

C'est parce que SATAN EST DÉBUSQUÉ que les gens apostasient.

Et c'est en plus si logique.

ESTHER1 a écrit : ↑05 août19, 03:53 Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas et n' avez jamais lu !

Je n'ai jamais lu non plus l'Histoire phénicienne de Sanchoniathon.

Mais je sais qu'elle a été pompée par l'auteur de la Genèse.

Les caractéristiques principales de la grande et abominable Église décrite dans 1 Néphi peuvent être énumérées comme suit :

1. Elle persécute, torture et tue les saints de Dieu ( voir 1 Né 1:5).
2. Elle recherche la richesse et le luxe (voir 1 Néphi 13:7-8).
3. Elle est caractérisée par l’immoralité sexuelle (voir 1 Né 13:7).
4. Elle a ôté des choses claires et précieuses des Écritures (voir 1 Né 13:26-29).
5. Elle exerce sa domination sur toute la terre, parmi toutes les nations, familles, langues et peuples (voir 1 Né 14:11).
6. Elle subira son sort lors d’une guerre mondiale, les nations qu'elle pousse contre les saints se feront la guerre jusqu'à ce que la grande et abominable église soit elle-même détruite (voir 1 Né 22:13-14).

Un autre symbole utilisé dans l'Apocalypse pour représenter la grande et abominable église, ainsi que l'esprit profane et la méchanceté en général, c'est Babylone. Cinq des six caractéristiques mentionnées dans 1 Néphi sont également attribuées à Babylone dans l'Apocalypse.

1. Babylone est ivre du sang des saints, des martyrs de Jésus et des prophètes (voir Ap 17:6; 18:24).
2. Elle est connue pour sa grande richesse et son luxe (voir Ap 17:4; 18:3, 11-16).
3. Elle se caractérise par une immoralité sexuelle débridée (voir Ap 17:1-2, 5).
4. Elle exerce sa domination sur toutes les nations (voir Ap 17:15, 18; 1:3, 23-24).
5. Elle subira son destin de la part des rois mêmes qui, à cause de ses séductions, ont fait la guerre à l'Agneau (voir Ap 17:14-16 ; 18:23).

L'unique caractéristique qui ne soit pas commune aux descriptions des deux prophètes est la déclaration de Néphi que la grande et abominable église a ôté des parties importantes du canon des Écritures. Cette omission dans l'Apocalypse n'est pas étonnante puisque les annales de Jean sont une des Écritures dont Néphi dit qu'on y a touché (voir 1 Né 14:23-24).

Le Livre de Néphi a donc été écrit après la Réforme. Nous avançons.

oui Prisca, lorsque je lis mes livres, j' ai le sentiment d' enchaînements d' événements :j' aime ce qui est LOGIQUE.
L' histoire séculière est toujours concomitante à l'histoire religieuse ; l'une et l' autre coexistent, elles sont simultanées et coïncident , elles servent de preuves, de justifications, de témoignages etc. . . . . .
En effet SATAN est débusqué .Les gens apostasient MAIS ils sont tièdes ,indifférents, nonchalants , plus préoccupés par les biens matériels que par les choses spirituelles . L'avenir pourrait bien les faire changer d' avis !

Bonjour Esther.


Esther1 écrit : « Les gens apostasient MAIS ils sont tièdes ,indifférents, nonchalants , plus préoccupés par les biens matériels que par les choses spirituelles . »

Mais pour vous en quoi consiste l’apostasie au juste ?


Dieu vous bénisse.

Bertrand