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Abordons la question des âmes qui seraient au ciel..

Paul a beaucoup écrit sur la résurrection, notamment en 1 Cor 15 mais aussi en 1 Thess 4.

Faites en la lecture et vous allez remarquer une curieuse anomalie. Alors qu'il va expliquer en long et en large comment la résurrection se produira, Paul n'emploiera jamais le mot "âme" pour l'insérer dans ce processus.

Concrètement, tout ce que Paul explique sur la résurrection se fait sans l'âme..

On m'a répondu que c'était normal, et tout et tout , mais voilà que j'ai remarqué la même chose avec Jean au chapitre 20 de la Révélation qui la, pour le coup, est le texte le plus important de la bible sur la résurrection.

En effet si Paul avait écrit sur la résurrection des chrétiens, jean aborde celle de tous les humains morts depuis toujours.

Voici cette résurrection des justes et des injustes telle que Jean la décrit.

11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Ici personne ne parle des âmes.. aucune âme à l'horizon.

Ca fait quand même beaucoup à force. Des centaines de lignes sur la résurrection par Paul et Jean, et pas un mot "âme" cité..
Il n'y a pas de solution satisfaisante à proposer ici par ceux qui pensent que les âmes sont au ciel pour être jugées et ressuscitées sur la terre sauf à nous invoquer un immense hasard, une fabuleuse coïncidence qui ferait que Paul et Jean aurait zappé ce mot.
Mais pas qu'eux : savez vous que le NT utilise 43 fois le mot "résurrection" ? Et jamais vous ne trouverez le mot âme associé à cette idée. Surprenant non ? Surtout si la résurrection est là pour donner un corps à l'âme des morts !!

Imaginez vous un constructeur automobile qui ne mettrait jamais le mot "volant" dans ses notices techniques.
Peut on concevoir que le mot "fenêtre" puisse être absent d'un catalogue de menuiseries ?

Je ne vous parle pas de deux ou trois lignes, mais de textes complets dédiés au sujet.
Car sachez que dans l'hypothèse que je réfute, il n'y a pas de résurrection s'il n'y a pas d'âme..

La seule option raisonnable, qui sauverait provisoirement la conception de l'âme de Homère pour Révélation seulement, si l'on veut rester logique, c'est que Rév 20 décrive les morts une fois ressuscités et donc sur terre puisque Homère a clairement spécifié qu'ils y seraient après leur retour à la vie.. .

Homère a en effet écrit : Les âmes des morts sont au ciel en attente de la résurrection sur la terre, les "âmes" autres morts aussi mais à l'emplacement des "injustes".

Seulement, on ne va quand même pas inventer des "âmes" là où le texte n'en parle pas. Il faut un minimum de sérieux et de respect du texte, et Homère ne va pas nous dire que d'autres textes, ailleurs, lui donnent raison, puisqu'il n'a pas arrêté de me reprocher d'aller moi aussi, chercher des textes ailleurs.

Je rebondis sur la notion d'emplacement qui fait partie de la réponse de Homère. Un emplacement, on dirait une place dans une armoire .
Seulement, Rév 20 nous donne cet emplacement. Il dit : la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles

Toujours pas de mot "âme" mais par contre on sait d'où viennent ces morts, de la mer et de la tombe, des lieux bien terrestre.
Le texte est clair, limpide, les morts viennent de là. Pas du ciel !

Ainsi, ces morts issus de la tombe et de la mer qui se sont vidées ne peuvent pas être au ciel en train d'être jugés puisqu'ils n'y ont jamais été en même temps que leur âme inconnue du vocabulaire de Jean ici..

Et nous revoilà avec des ressuscités, sur la terre, devant un trône au ciel..

CQFD

Non avatar,

C'est d'une facilité déconcertante à comprendre.

Moi je ne tire aucune gloire puisque Dieu me dit tout.

La terre est un lieu d'incubation en quelque sorte.

L'homme y apparait animal et il en sort spirituel.

Durant sa phase d'évolution il grandit bien sûr car il se nourrit.

Sa nourriture c'est la Connaissance que DIEU lui donne.

Mais pour que DIEU lui donne nourriture il faut que l'homme écoute DIEU (cqfd)

Sauf que l'homme n'écoute pas DIEU donc il ne grandit pas.

Lorsque le monde prend des proportions de disconvenues telles que nous connaissons, à savoir que l'homme n'écoute tellement pas DIEU que DIEU arrête de faire vivre cette terre indocile, il y a une répartition des gens selon leurs compétences.

1/ Les pécheurs (athées, mauvais croyants etc....) ressuscitent les premiers

2/ Les justes ressuscitent les premiers aussi.

Ils sont "les morts en Christ".

"Morts en Christ" a double sens.

Cela veut dire "les pécheurs et les non pécheurs" car être "un mort en Christ" c'est avoir fait vivre le péché et être "un mort en Christ" c'est d'être décédé en étant aux yeux de DIEU un chrétien.

Toute l'humanité ressuscite donc puisque l'humanité est composée de pécheurs et de non pécheurs.

3/ Les "autres morts" eux sont les gens sataniques et eux ne ressuscitent pas.

4/ Les 144 000 sont certains Juifs triés sur le volet (dont je fais partie excusez moi du peu

)

Répartition :

1/ Les "sauvés" vont à la Vie Eternelle au Ciel, le Ciel étant une autre planète que la nôtre qui elle n'est pas adaptée pour y vivre éternellement.

2/ Les pécheurs eux passent en Jugement devant DIEU au Ciel et apprendront qu'ils devront revivre sur une terre pour y être des prêtres. Ils ont un délai de mille ans pour se racheter pour s'accomplir.

3/ Les "autres morts" ou gens sataniques eux ne revivront pas sur une terre pour y être des prêtres à l'inverse des pécheurs lambda car eux sont sataniques, ils n'ont pas le droit d'avoir une chance de salut. Ils revivront sur une terre pour y être des gens préhistoriques, leurs arbres de vie ayant été coupés et mis au feu, ils sont vides de tout enseignement, c'est la punition.

4/ Les 144000 partent pour la Vie Eternelle au Ciel (la planète Paradis) car en tant que voyageurs et étrangers sur cette terre, ils repartent "chez eux".

avatar a écrit : ↑14 oct.20, 09:34 Dis-moi Patrice, tu sais ce que c'est qu'un berger ?
Parce que les gens à qui parlait Jésus eux le savaient !
Tu as déjà vu un berger qui n'est pas les brebis avec lui ? Petit enclos ou autres brebis, elles sont avec le berger et l'accompagnent partout où il est.
On a jamais vu des brebis qui ne soient pas avec le berger en tout temps !

Non Patrice, il faut surtout être guidé par le saint esprit et ça, c'est possible lorsqu'on se fait baptiser au nom du père, du fils et du saint esprit.

Ajouté 13 minutes 18 secondes après :

Est ce que la description qu'en donne Jean vous fait penser à un humain ?
Apocalypse 4:3 Celui qui était assis avait l’aspect d’une pierre de jaspe et de sardoine ; et le trône était environné d’un arc-en-ciel semblable à de l’émeraude.
Donc il y a une claire différence entre les autres personnages et celui qui est sur le trône.

Pas sur le fond, tu parles de l'éclat, par contre dans l'AT tu trouveras des visions de Dieu qui laissent à penser qu'il a une forme humaine. Le trône et celui qui est dessus, immédiatement tu penses à un roi humain qui est assis sur son trône parce que c'est d'abord ainsi que tu conçois l'image puisque elle te renvoies à ce que tu vois sur terre.

Ensuitre MLP dit bien que seuls des esprits peuvent être trouvés littéralement devant le trône, et donc littéralement devant Celui qui est assis sur le trône, et ce dernier est un esprit. Et MLP va jusqu'à dire que des anges sont mentionnés dans leurs manifestations devant les yeux des hommes ayant forme humaine même si l'éclat diffère, mais les anges sont des esprits. Or il dit que la grande foule est au Ciel et composée d'humains. Mais seuls des esprits selon ses propres dires peuvent se trouver devant ce trône, littéralement, au Ciel. Il suffit donc de considérer que la grande foule est composée de gens qui ont une apparence humaine, ce seraient alors des esprits qui comme les anges afficheraient une telle apparence au Ciel, à ceci près que les 4 créatures vivantes qui sont des esprits n'ont pas une apparence humaine. Sinon tu renverses l'idée, à l'exception des 4 créatures vivantes, en fait tous ceux qui sont au Ciel sont des humains qui auraient une apparence d'esprit, Celui qui est assis sur le trône y compris. A l'exception toutefois des 4 créatures vivantes.

SI tu t'y retrouves, merci de le faire savoir mais il y a un vrai gros problème là

Par exemple, un humain n'est pas un esprit ni un être ayant l'apparence d'un esprit.

RT2

Celui qui voit Jésus a vu Dieu.

Attention, le serpent a influencé Adam et Adam a fait rentrer le péché dans le monde et tous ont péché ensuite.

Attention, les 318 évêques au concile de Nicée ont écouté Constantin, et les 318 évêques du concile de Nicée en 325 ont fait rentrer le péché dans le monde et depuis lors tous vous péchez.

Comprends tu le péché d'Adam en faisant la comparaison avec cette réalité ?

Il n'y a pas de fidélité de Jésus à Dieu pour la très bonne raison que Jésus est Le Père Eternel Lui même puisque sans aller plus loin dans ton explication, il y a les Dix Commandements, et le Premier Commandement qui nous dit : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Par conséquent il ne faut pas offenser DIEU en disant que Jésus est un Dieu né du vrai Dieu comme le dit le crédo des catholiques ni dire que Jésus est un Fils de Dieu au sens filial du terme puisqu'il n'y a que DIEU et dire "fils" automatiquement impose qu'il y a une filiation pour un autre Dieu que Dieu.

RT2 a écrit : ↑15 oct.20, 04:54Et MLP va jusqu'à dire que des anges sont mentionnés dans leurs manifestations devant les yeux des hommes ayant forme humaine même si l'éclat diffère, mais les anges sont des esprits. Or il dit que la grande foule est au Ciel et composée d'humains. Mais seuls des esprits selon ses propres dires peuvent se trouver devant ce trône, littéralement, au Ciel. Il suffit donc de considérer que la grande foule est composée de gens qui ont une apparence humaine, ce seraient alors des esprits qui comme les anges afficheraient une telle apparence au Ciel, à ceci près que les 4 créatures vivantes qui sont des esprits n'ont pas une apparence humaine. Sinon tu renverses l'idée, à l'exception des 4 créatures vivantes, en fait tous ceux qui sont au Ciel sont des humains qui auraient une apparence d'esprit, Celui qui est assis sur le trône y compris. A l'exception toutefois des 4 créatures vivantes.

Mais dans toutes les visions de la Bible, ceux qui ont des visions (Ezechiel, Jean) voit les anges or les anges sont bien des créatures spirituelles, non ?
Etienne lui voit le Christ glorifié au ciel au coté de Dieu. Et les 144 000 et les anciens, Jean les voit bien aussi et pourtant, ils ont revêtu un corps spirituel !
Par exemple, vous nous dites que la grande foule est humaine parce qu'elle a des mains mais au même chapitre les anciens ou vieillards se prosternent et au chapitre 4 ils sont décrits jetant leurs couronnes, tout les désigneraient comme ayant un corps de chair et pourtant ils sont bien au ciel donc avec un corps spirituel.
C'est cela je pense que voulait te démontrer MLP.

Le problème RT2 c'est que pour toi (enfin c'est l'impression que tu donnes, désolé si je me tromper) une créature spirituelle semble ne pas avoir de corporalité, lorsque tu en parles on dirait qu'un être spirituel est comme une pensée. Or Paul ne dit pas nous allons devenir esprit, il dit comme il y a un corps animal, il y a un corps spirituel. Ce corps spirituel bien que n'étant pas de chair, il a une corporalité, il se déplace, il agit, il parle, il pense etc.
Lorsque quelqu'un a une vision, il voit justement ce que l'oeil humain ne voit pas exactement comme dans un rêve tu peux percevoir des choses que tu ne vois pas avec tes yeux, c'est ton cerveau qui crée ces images avec d'autres perceptions qu'il transmet au centre optique qui les traite comme des images transmises par l'oeil.
De même, dans une vision, ce que tu perçois, ton cerveau le transcrit en le traduisant en des choses que tu connais.

Ajouté 6 minutes 37 secondes après :

prisca a écrit : ↑15 oct.20, 05:06Par conséquent il ne faut pas offenser DIEU en disant que Jésus est un Dieu né du vrai Dieu comme le dit le crédo des catholiques ni dire que Jésus est un Fils de Dieu au sens filial du terme puisqu'il n'y a que DIEU et dire "fils" automatiquement impose qu'il y a une filiation pour un autre Dieu que Dieu.

A ma connaissance, personne ici ne croit que Jésus est Dieu et personne n'est catholique donc ça ne sert à rien de dire ça et en plus c'est totalement hors sujet.
Il n'y a qu'un Dieu, le Dieu et père de Jésus, c'est ce que dit Jésus lui même à Jean Apocalypse 3:12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!" Dommage que les catholiques comme vous ne sachent pas lire ce qui est écrit en toutes lettres ici.

RT2 a écrit :Ensuitre MLP dit bien que seuls des esprits peuvent être trouvés littéralement devant le trône, et donc littéralement devant Celui qui est assis sur le trône, et ce dernier est un esprit. Et MLP va jusqu'à dire que des anges sont mentionnés dans leurs manifestations devant les yeux des hommes ayant forme humaine même si l'éclat diffère, mais les anges sont des esprits. Or il dit que la grande foule est au Ciel et composée d'humains. Mais seuls des esprits selon ses propres dires peuvent se trouver devant ce trône, littéralement, au Ciel. Il suffit donc de considérer que la grande foule est composée de gens qui ont une apparence humaine, ce seraient alors des esprits qui comme les anges afficheraient une telle apparence au Ciel, à ceci près que les 4 créatures vivantes qui sont des esprits n'ont pas une apparence humaine. Sinon tu renverses l'idée, à l'exception des 4 créatures vivantes, en fait tous ceux qui sont au Ciel sont des humains qui auraient une apparence d'esprit, Celui qui est assis sur le trône y compris. A l'exception toutefois des 4 créatures vivantes.

On dirait bien que tu te mélanges les pinceaux. Dis toi bien qu'il s'agit d'une vision, et que Jean voit une scène avec des anges, les 4 créatures vivantes, les anges, les 24 anciens, Jésus, et le trône. Si tu voyais la même scène, penserais tu un seul instant que la grande foule n'est pas réellement devant le trône ? Fais un effort d'imagination ! Pourquoi veux tu que Jean imagine que la grande foule est sur terre, alors qu'il la voit devant le trône, sur le même plan que les autres ? Il n'y a absolument aucune raison de déduire de cette vision, que la grande foule est sur terre.

D'ailleurs, il faut à la WT toute un démonstration alambiquée pour réussir à vous faire avaler que la grande foule est sur terre, alors qu'une lecture simple et tenant compte du contexte prouve de façon incontestable que la grande foule est au ciel.

Maintenant, la WT estime que vous êtes mentalement limités, et que vous ne pouvez pas avoir d'avis personnel. Alors forcément, ça ne vous aide pas des masses à réfléchir par vous même.

avatar a écrit : ↑15 oct.20, 09:15

A ma connaissance, personne ici ne croit que Jésus est Dieu et personne n'est catholique donc ça ne sert à rien de dire ça et en plus c'est totalement hors sujet.

Les catholiques disent que Jésus est Dieu et aussi humain c'est vrai que ce sont eux qui le disent, quant aux TJ ils disent que Jésus est "Fils" de Dieu ce qui revient au même.

Car je te rappelle qu'un fils de Dieu est un Dieu par filiation.

Donc les TJ disent aussi comme les catholiques que Jésus est Dieu comme son Père est Dieu.

Et c'est le grand problème de votre perdition à tous car vous ne respectez pas le Premier Commandement de Moise : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Et comme vous ne connaissez pas Jésus car vous renoncez à dire que Jésus est DIEU posant ses pieds sur terre, il y a la fin du monde, et la grande foule est sur terre pour partir au Ciel car de terre il n'y en aura plus, elle est totalement détruite.

Ajouté 5 minutes 10 secondes après :

avatar a écrit :Comme un être d'amour infini qui a accepté que son fils donne sa vie pour les humains.
En étant un humain fidèle à Dieu jusqu'au bout, Jésus a rendu gloire à Dieu et a fait taire Satan qui prétendait (voir Job) qu'aucun humain ne pouvait être parfaitement fidèle à Dieu, Jésus a démontré le contraire et si, lors de la mort de Jésus, Satan l'a meurtri au talon, Jésus le meurtrira à la tête.
Je ne vois vraiment rien de blasphématoire là dedans.
Quant à prétendre qui a reçu l'esprit ou ne l'a pas reçu, je me garde bien pour ma part de juger car c'est Dieu qui décide et personne ne peut lui dire "qu'as tu fait".

C'est antiChristique.

Et c'est la raison pour laquelle DIEU détruit le monde car vous pensez pire que les paiens de l'antique Rome.

Tu dis :

Jésus donne sa Vie à son Père qui en retour donne son Pardon.

Jésus, en donnant sa Vie à son Père montre qu'il est plus charitable que son Père ne le serait car il a fallu que Jésus donne sa Vie à son Père pour que le Père réagisse.

Jésus en donnant sa Vie à son Père demande à son Père de pardonner aux pécheurs, de ce fait, le Pardon de Dieu se matérialise par le renoncement aux Lois au profit de son Pardon.

Jésus en donnant à son Père l'opportunité de renoncer à ses Lois engage le Père à ne pas faire en sorte que le monde se guérisse du péché mais qu'il soit amnistié.

De ce fait, les gens ne sont pas inquiétés s'ils pèchent puisqu'ils savent que Jésus a payé leurs péchés à leur place et s'ils volent s'ils tuent s'ils violent s'ils trahissent s'ils sont adultérins s'ils sont pédophiles s'ils sont homosexuels etc..... ils sont pardonnés puisque Jésus a racheté leurs péchés de vol de tuerie de viol de trahison de tromperie d'impudicité...

Donc d'après ta doctrine et de celle de vous tous, DIEU est d'accord pour que le péché règne en maitre puisque Dieu a perçu en échange le Sang de Jésus son Fils.

Jésus donne à son Père son martyr ce qui fait que Dieu aime à recevoir le martyr pour être en quelque sorte apaisé, ou content de donner en retour.

Jésus donne à son Père son Sacrifice car l'homme lui est incapable d'aimer de ne pas trahir de ne pas voler d'être impudique etc.... donc l'homme a été créé par DIEU avec ces grosses lacunes et lorsque DIEU inculque les Juifs, Dieu l'a fait pour rien puisque d'avance Jésus devait montrer l'échec de Dieu qui a fait l'homme incapable de la malédiction d'Adam qui plane à savoir incapacité à l'homme de pouvoir renoncer à être un abominable.

Dieu attend d'avoir la perfection devant Lui pour se dire que l'homme cet incapable que j'ai créé et j'aurais dû lui donner au moins la notion du mal mais je ferais mieux la prochaine fois, donc Jésus, la perfection qui fera victime idéale pour contrebalancer l'humanité mal créée car incapable d'écouter les Lois faites à leur intention mais finalement les Juifs sont sortis d'Egypte pour rien puisque finalement les Lois n'ont servi à rien.

Ton histoire de satan qui est meurtri au talon tu confonds car il s'agit d'Achile une divinité paienne que tu es en train de nommer, mais bon, tu mélanges tout c'est normal tu ne sais plus comment faire vivre ton outrage envers Dieu. Sinon Eve écrase le serpent du talon, mais encore faut il que tu comprennes cette image.

Jésus meurtrit satan à la tête ça encore c'est une nouveauté, c'est inédit, et on se demande comment satan pourrait être meurtri puisque satan est vivant plus que jamais puisque le monde lui appartient et le mal se répand, disculpé du mal puisque Jésus a racheté vos péchés abominables.

etc etc etc

prisca a écrit : ↑15 oct.20, 20:44Car je te rappelle qu'un fils de Dieu est un Dieu par filiation.

Raisonnement humain et pas biblique. Les anges sont aussi des fils de Dieu et ils ne sont pas Dieux.
Pour les mormons, les témoins de jéhovah, des unitariens et d'autres encore, Jésus est différent et inférieur à Dieu.
A un moment, si on veut juger des croyances des autres, il faut les connaître !
Pour le reste, je ne réponds pas, vous déformez systématiquement ce qu'on vous dit pour le mettre à votre sauce....et quand on en arrive à dire que celui qui est mordu au talon selon Genèse c'est Achille, je pense qu'on a atteint le niveau zéro de la connaissance biblique.... vous allez bientôt trouver du gaz de schiste....
Bref, si nous arrêtions le hors sujet, ce serait bien

avatar a écrit : ↑15 oct.20, 20:51 Raisonnement humain et pas biblique. Les anges sont aussi des fils de Dieu et ils ne sont pas Dieux.
Pour les mormons, les témoins de jéhovah, des unitariens et d'autres encore, Jésus est différent et inférieur à Dieu.
A un moment, si on veut juger des croyances des autres, il faut les connaître ! Il n'y a pas que la vision de ton copain François sur la terre.....

Donc Jésus pour toi n'est pas un Fils par filiation légitime, mais Jésus est Fils de Dieu comme nous humains sommes fils et les anges sont fils de la même manière.

Dans ce cas là pourquoi soutiens tu que Jésus convainc Dieu de pardonner aux hommes irrémédiablement en effaçant leurs péchés du passé du présent et du futur en le prenant lui comme seul coupable si Jésus n'est qu'un homme comme nous nous le sommes ?

a écrit :Seulement, on ne va quand même pas inventer des "âmes" là où le texte n'en parle pas. Il faut un minimum de sérieux et de respect du texte, et Homère ne va pas nous dire que d'autres textes, ailleurs, lui donnent raison, puisqu'il n'a pas arrêté de me reprocher d'aller moi aussi, chercher des textes ailleurs.
Je rebondis sur la notion d'emplacement qui fait partie de la réponse de Homère. Un emplacement, on dirait une place dans une armoire .
Seulement, Rév 20 nous donne cet emplacement. Il dit : la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
Toujours pas de mot "âme" mais par contre on sait d'où viennent ces morts, de la mer et de la tombe, des lieux bien terrestre.
Le texte est clair, limpide, les morts viennent de là. Pas du ciel !

Vous partez dans tous les sens, sans prendre la peine et le temps d'analyser chaque texte pour lui-même.

Premier point important et que vous éludez d'un revers de la main : Apocalypse 6,9ss et 20,4 font allusion clairement à des "âmes", d'une part aux "âmes" des fidèles martyrs sous l'autel au ciel, en attente de la résurrection et d'autre part toujours à ces même "âmes" des fidèles martyrs qui sont ressuscitées sur la terre. Votre tactique consiste à procéder à un tir de DIVERSION afin que l'on occulte ce point explicitement établi.

Je reproduis en partie ces textes :

"je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu … Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).

"Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus … Ils reprirent vie" (20,4).

La mention du terme "âmes" est clairement établi.

Deuxièmement, l'Apocalypse semble reprendre un scénario décrit en Luc 16, celui d'un état intermédiaire ou le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné, les demeures séparées des esprits des justes et des injustes, un lieu de tourment pour les injustes et un endroit de bonheur conscient appelé "sein d’Abraham" (Luc 16). Dans l'Apocalypse, les "âmes" des justes est au ciel en attente de la résurrection et les autres morts sont dans un autre "compartiment" ou lieu en attente du JUGEMENT dernier et de la résurrection générale. Pour le jugement dernier les "âmes" (ou autre chose) sont convoquées devant le trône de Dieu, en la présence divine : "Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône" (20,12).

La "première résurrection", comme son nom l'indique, est une voie royale qui exempte ses bénéficiaires (mais à travers le martyre, v. 4) du jugement dernier. L'état intermédiaire" concerne donc "l'âme" ou "l'esprit", c.-à-d. un "moi" "nu", provisoirement privé de corps, entre la mort et la résurrection.

Concernant Paul, une lecture attentive des textes, nous révèle que son scénario de la résurrection est différent de celui de l'Apocalypse. Dans 1 Corinthiens 15, ce que Paul entend par "résurrection des morts" n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts et le "changement" des "vivants" mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps :

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Co 15,51-53).

Vous mettez de côté l'indice le plus important qui soit à savoir pourquoi une grande foule constituée ?

Qu'est ce qui fait que l'humanité en arrive à un point crucial de rassemblement ?

Qu'est ce qui fait qu'une grande foule se concentre devant le Trône de Dieu ?

Quel est l'élément moteur, la cause, la raison ?

a écrit :J'ai passé beaucoup de temps à composer une argumentation sur l'identité de la Grande Foule.
C'est une recherche personnelle, qui n'a pas vocation à être la vérité dans ses strictes détails mais qui, à mon humble avis, s'en approche.

Votre argumentation ignore, occulte et élude le FAISCEAU d'indices explicites et probants qui attestent que la grande foule est au ciel. Elle ne vise qu'à défendre la doctrine de la Watch et non à une invitation à lire les textes pour ce qu'ils disent.

Si vous aviez été TdJ avant 1935, vous auriez défendu avec la même conviction et le même sentiment de vérité en reprenant même nos arguments, la thèse qui voulait que concernant la grande foule que "ses membres seraient au ciel, non sur des trônes et régnant en qualité de cohéritiers du Christ, mais à une position de second rang face au trône". C'est la Watch qui donne le tempo, si elle dit blanc, vous argumenterez blanc et si elle dit noir, vous argumenterez noir avec le sentiment d'avoir raison, dans cas comme dans l'autre.

« Il fut un temps où les serviteurs de Jéhovah croyaient que la grande multitude (ou grande foule) de Révélation 7:9, 10 était distincte des autres brebis de Jean 10:16 et des brebis de Matthieu 25:33. Comme la Bible dit qu’elle se tient “debout devant le trône”, on pensait que ses membres seraient au ciel, non sur des trônes et régnant en qualité de cohéritiers du Christ, mais à une position de second rang face au trône. On pensait également qu’il s’agissait de chrétiens moins fidèles, de chrétiens qui ne manifestaient pas un véritable esprit de sacrifice. Cette conception a été abandonnée en 1935. Un examen de Révélation 7:9 à la lumière de textes comme Matthieu 25:31, 32 a fait ressortir que des humains se trouvant ici même sur la terre peuvent être “devant le trône”. Il fut également mis en évidence que Dieu n’a pas deux critères de fidélité. Tous ceux qui recherchent son approbation doivent lui être fidèles. — Matthieu 22:37, 38; Luc 16:10. » Tour de Garde 1 février 1995 p.13

agecanonix a écrit : ↑15 oct.20, 21:20 C'est une recherche personnelle, qui n'a pas vocation à être la vérité dans ses strictes détails

Bravo à l'état d'esprit manifesté ici

Une fois encore le sujet n'est pas les témoins de Jéhovah. Je ne suis pas leur représentant officiel.

Par contre je vous sens en difficulté face à leurs croyances, sinon pour quelle raison parler de tout sauf des arguments avancés ici, par un TJ de base.

On gagnerait beaucoup de place et de temps si vous arrêtiez vos entrée en matière redondantes et répétitives .

Tout ce que vous trouvez comme arguments, ce sont deux textes qui font référence aux sangs des fidèles martyrs..

Je m'adresse au lecteur sur ce sujet.

Pour quelle raison voulez vous qu'un texte hyper symbolique ait choisi de nous expliquer que les âmes de ceux qui sont morts pour Jésus se retrouvent sous un autel.
Quelqu'un a parlé, peut-être Homère, de compartiments pour ranger les âmes au ciel. Ce serait ça, leurs compartiments ? Vous parlez d'un bonheur !

Il faut bien que Dieu ait voulu nous faire passer un message autrement plus important que de se dire: tiens des âmes ??

Qu'est ce qu'un autel ? C'est une tablette, en pierre ou dans une autre matière, où l'on tranchait la gorge des animaux que l'on offrait en sacrifice .
Et que faisait on ensuite : eh bien le sang de l'animal coulait sur l'autel et finissait par se retrouver en dessous par gravité.

Exode 29:12
Prends un peu du sang du taureau sur ton doigt et mets-le sur les cornes de l’autel, et verse tout le reste du sang à la base de l’autel

Que voyez vous d'autre comme explication possible ? Aucune ! il faut bien qu'on puisse expliquer comment ces âmes ont pu se retrouver coincées sous un autel .

Or, dans le rituel lié aux sacrifices, le mot âme signifie le sang..
Lisez bien ce texte : Genèse 17:11. Car l’âme de la chair est dans le sang, et moi je l’ai mis pour vous sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes, car c’est le sang qui fait propitiation par l’âme.

Nous avons tout dans ce texte. L'âme du sacrifié (animal) qui se retrouve sous l'autel.

Maintenant on va nous dire que ces âmes, ce sang, parlent pour réclamer vengeance . Ca n'existe pas !!

Regardez ce que Dieu a dit à Cain juste après le meurtre d'Abel.
« Qu’as-tu fait ? Écoute ! Le sang de ton frère crie du sol vers moi.

Ca a quand même plus d'allure que de penser que des âmes immortelles sont toutes compartimentées et serrées comme des sardines sous un autel..

Homère va encore vous dire ... que je ne fais pas ceci, que je ne fais pas cela, mais à votre avis, ça vous intéresserait d'avoir votre âme coincée sous un autel avec la lecture au premier degré de Homère;

Il va vous dire qu'il a une lecture plus spirituelle, mais il ne vous la donnera pas. Et même s'il le faisait, vérifiez que le symbole de l'autel qui devait recueillir le sang des sacrifices n'est pas mis de côté car dans ce texte, ce qui est important, ce n'est pas qu'il s'y trouve le mot âme, mais que des âmes se retrouvent sous un autel, là où le sang (âme) des animaux coulait..

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L'avenir céleste de la grande foule

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