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Petite leçon de texte pour Homère.

Quand un texte dit qu'un homme qui a reçu l'onction meurt, il n'a pas besoin de dire qu'il a reçu l'onction, c'est dans le texte.

Quand un texte dit qu'il y aura 7, puis 62, puis 1 semaine et que le tout fait 70 semaines, alors ce qui se passe après la 62ème semaine se déroule aussi 63 semaines après le début du calcul.

Quand un texte dit qu'un homme qui a reçu une onction mourra après les 62 semaines, alors il est vivant et oint à l'époque qui précède sa mort, sinon le texte dirait qu'un homme qui n'a pas reçu l'onction est mort ou mieux que personne n'est mort.

Voici le texte que vous soutenez : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26a)"

Question : qui meurt après les 62 semaines ? le texte dit : Un homme qui a reçu l'onction.

C'est quoi "recevoir l'onction" ? C'est être choisi pour une mission.

Peut on être un homme qui a reçu l'onction sans avoir reçu d'onction ? évidemment non, ça n'a aucun sens.

Donc si le texte dit qu'un homme qui a reçu l'onction est mort, il dit deux choses : la première est qu'un homme a reçu l'onction et la seconde est qu'il est mort.

Le texte d'origine, pas la traduction de Homère, est assez claire.

Sachez donc et comprendre de la sortie du commandement de restaurer et rétablir Jérusalem jusqu'à Messie le Prince des semaines 7 et des semaines 62 encore et sera construit la rue et le mur (...) https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

Qu'est ce qu'une traduction et quelle est la différence entre la traduction de Homère et le texte ci-dessus ?

Le texte ci-dessus reproduit basiquement et le plus directement possible, un à un, tous les mots du texte hébreu d'origine.

La traduction de Homère essaie de donner un sens à l'ensemble de ces mots.

Qui a raison quand traduction et texte hébreu se contredisent ? Toujours le texte d'origine car il existait avant toutes les traductions.

Regardez bien la construction du texte hébreu: de la sortie du commandement (...) jusqu'à Messie (...) 7 semaines et 62 semaines.

Est ce anormal que Daniel coupe en deux les 69 semaines pour arriver au Messie ? Ce serait anormal s'il ne prophétisait que sur le Messie, par contre c'est tout à fait normal s'il prophétisait sur 2 évènements.

Sur quel évènement prophétisait il aussi ?

Il le dit: suivez la logique du texte :
depuis le commandement jusqu'à Messie 7 et 62 semaines , Jérusalem sera rebâtie (7 semaines ), puis après les 62 semaines Messie sera retranché.

Voici la TOB, une des versions préférées de Homère.
Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant (1) soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. 26Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même. Quant à la ville et au sanctuaire, le peuple d’un chef à venir les détruira ; mais sa fin viendra dans un déferlement, et jusqu’à la fin de la guerre seront décrétées des dévastations. 27Il imposera une alliance à une multitude pendant un septénaire, et pendant la moitié du septénaire, il fera cesser sacrifice et oblation ; sur l’aile des abominations, il y aura un dévastateur et cela, jusqu’à ce que l’anéantissement décrété fonde sur le dévastateur. »

Comparons avec le texte hébreu.
1) en hébreu vous ne trouvez pas le mot "pendant" qui coupe la première phrase (indice 1)
C'est un ajout du traducteur car dans le texte d'origine, nous trouvons la conjonction "et" qui ne coupe pas la phrase.

2) la phrase suivante n'a pas de sens : Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps.

• En effet, soit elles sont rebâties pendant 62 septénaires (434 années) , soit elles sont rebâties dans la détresse des temps, mais pas les deux en même temps.
  Car dans ce cas la détresse des temps durerait 434 années .
  
  Or la détresse des temps, elle est annoncée par Daniel dans le même texte : Quant à la ville et au sanctuaire, le peuple d’un chef à venir les détruira ; mais sa fin viendra dans un déferlement, et jusqu’à la fin de la guerre seront décrétées des dévastations.
  Et tout cela se passe après les 62 semaines, pas pendant . Pourtant c'est ce que dit la TOB, place et fossés seront rebâtis dans la détresse des temps.

La vraie construction est donc celle du texte hébreu :

• Sachez donc et comprendre de la sortie du commandement de restaurer et rétablir Jérusalem jusqu'à Messie le Prince des semaines 7 et des semaines 62 encore et sera construit la rue et le mur (...) et après les semaines 62 sera retranché Messie (...)

Ce qui revient à dire : depuis l'ordre de reconstruire jusqu'à Messie il y aura (69 semaines ) 7 et 62 semaines, (dont 7 semaines) pour reconstruire Jérusalem. Après les 62 semaines, Messie sera retranché

Si les 7 semaines correspondent à la reconstruction de Jérusalem suite à l'ordre d'Artaxerxès, la ville a été finalement rebâtie 49 années après, vers -406 av JC, ce qui est cohérent.

Voici une article Wiki sur le temple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Te ... %A9rusalem

• Le Second Temple de Jérusalem est celui qui fut reconstruit sur les fondations du Premier Temple, connu sous le nom de Temple de Salomon, qui avait été détruit et pillé lors du siège de Jérusalem en 587 av. J.-C. La construction du Second Temple commence après la captivité des Judéens à Babylone, durant l'époque perse sous le gouverneur Zorobabel. Zorobabel a commencé la construction du temple de Jérusalem en -536. Le temple de Zorobabel a été terminé en -417 sous Darius II. puis restauré et agrandi sous Hérode Ier le Grand, à partir de 20 av. J.C..

Ce texte nous place la fin de la reconstruction du temple en -417 av JC.

Soit seulement 11 années avant -406, 49ème année après l'ordre d'Artaxerxès.

Or, les juifs ont privilégié le temple aux habitations privées de la ville ce qui situe la fin des travaux (hors temple) de la ville quelques années après la fin des travaux du temple de Zorobabel. Nous approchons donc bien de -406.

Je constate avec satisfaction que vous avez abandonné l'hypothèse Cyrus. Merci qui ?



Ajouté 9 minutes 55 secondes après :
Je le redis puisque vous avez zappé.

Il n'y a aucune incidence au fait que le texte ait utilisé l'expression "un homme qui a reçu l'onction" ou "un Messie".

Un autre exemple: Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination reposera sur ses épaules

ou encore : aujourd’hui, un sauveur vous est né dans la ville de David

Ces textes désignent Jésus aussi.

L'utilisation du mot "un" ne peut donc en rien minimiser la qualité du Messie de Daniel 9.

a écrit :Donc si le texte dit qu'un homme qui a reçu l'onction est mort, il dit deux choses : la première est qu'un homme a reçu l'onction et la seconde est qu'il est mort.

Encore une déformation grotesque du texte, Daniel 9,26 ne scinde pas le texte en 2 étapes : 1) un homme a reçu l'onction et ensuite 2) il est mort MAIS il indique à la suite, sans coupure et sans étape : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26).

En clair, une lecture SIMPLE, DIRECTE et NATURELLE du texte nous fait comprendre qu'UN OINT est assassiné après une période très précise de 62 semaines, RIEN dans le texte n'indique qu'UN OINT aurait été tué au cours de la 70e semaine.

Pourquoi l'auteur aurait-il fourni une durée aussi précise, en l'occurrence "Après les soixante-deux semaines", si l'évènement annoncé devait se produire au cours de la 70e semaines ... Cela n'a aucuns sens

Quel verset de Daniel 9 décrit UN OINT tué au cours de la 70e semaines

a écrit :Si les 7 semaines correspondent à la reconstruction de Jérusalem suite à l'ordre d'Artaxerxès, la ville a été finalement rebâtie 49 années après, vers -406 av JC, ce qui est cohérent.

Je rappelle que TOUTES les traductions MODERNES (catholiques, protestantes et juives) coupent la phrase après "sept semaines", sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux, l'auteur ne cite pas deux périodes distinctes pour le plaisir en les rattachant à des événements spécifiques pour rien.

La version de Daniel 9 que cite agécanonix est trompeuse (du moins si elle entend refléter le texte hébreu) sur de nombreux points, notamment au v. 25:

- ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint";

- il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).

- "l'oint-messie" du v. 25, (Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué-Jésus), n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent.

Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.

Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".

La Bible du Rabbinat français, traduite sous la direction du grand rabbin Zadoc Kahn, il dit :

“Soixante-dix semaines ont été fixées comme terme à ton peuple et à ta ville sainte pour éteindre la rébellion, mettre fin aux péchés, effacer l’iniquité et établir une justice éternelle, de façon à réaliser la vision et la parole du prophète et faire l’onction du Saint des Saints. Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint, il y a sept semaines ; et durant soixante-deux semaines Jérusalem sera de nouveau rebâtie — rues et fossés des remparts — mais en pleine détresse des temps. Et après ces soixante-deux semaines, un oint sera supprimé, sans avoir de successeur légitime, la ville et le sanctuaire seront ruinés par le peuple d’un souverain à venir.” — Dan. 9:24-26.

a écrit :Ce texte nous place la fin de la reconstruction du temple en -417 av JC.
Soit seulement 11 années avant -406, 49ème année après l'ordre d'Artaxerxès.
Or, les juifs ont privilégié le temple aux habitations privées de la ville ce qui situe la fin des travaux (hors temple) de la ville quelques années après la fin des travaux du temple de Zorobabel. Nous approchons donc bien de -406.

Le trait commun de toutes les interprétations chrétiennes "fondamentalistes" ou "sectaires" qui veulent voir dans le mashiah de Daniel 9 non pas un ou deux "oints" quelconques (à leurs yeux), mais LE "messie" = Jésus-Christ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie), ni même au "décret de Cyrus" (v. 539), il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant approximativement à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on ne trouve aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un (reconstruction suffisamment achevée, on ne fait pas plus vague), donc agécanonix doit ramer pour nous faire croire à un rapprochement entre -417 et -406 d'une manière artificielle, en réalité -406 ne correspond à rien, ni sur le plan biblique, ni sur le plan historique.

a écrit :Je constate avec satisfaction que vous avez abandonné l'hypothèse Cyrus. Merci qui ?

Votre malhonnête intellectuelle ne vous étouffera pas ... reprenez TOUS mes post et vous y retrouverez systématiquement la formule : "Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus".

a écrit :Il n'y a aucune incidence au fait que le texte ait utilisé l'expression "un homme qui a reçu l'onction" ou "un Messie".
Un autre exemple: Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination reposera sur ses épaules

Daniel 9,25 ne dit pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint"; l'article défini fait allusion au Messie par excellence alors que l'article indéfini concerne un "oint" quelconque, u grand prêtre par exemple.

Les deux occurrences du mot mashiah (= "oint") en Daniel 9,25s sont sans article ni autre détermination (p. ex. état construit, comme dans "oint/messie d'Israël ou d'Aaron) -- ce qui correspond habituellement à l'usage de notre article indéfini, "un oint" (respectivement "un oint prince" et "un oint" tout court); à moins de prendre mashiah pour un nom propre, qui en tant que tel se passerait aussi d'article ("Messie", non "le Messie"), mais à ce stade c'est hautement improbable: seul un "messianisme" bien installé, consensuel et cohérent dans un milieu donné, peut aboutir à faire de "Messie" un nom propre, comme Khristos dans le NT; ce n'est le cas ni dans l'AT ni à Qoumrân, dans les textes contemporains de Daniel ou antérieurs.

Il y a "62 semaines", autrement dit plusieurs siècles, ENTRE les deux occurrences du mot "oint", ce qui suppose (sauf réincarnation) qu'il s'agit effectivement de deux personnes; de plus, si le second "oint" se référait au premier, c'eût été une raison de plus d'employer l'article ("l'oint" = "cet oint", celui dont on a parlé, et non encore "un oint" = "un autre oint").

homère a écrit :Quel verset de Daniel 9 décrit UN OINT tué au cours de la 70e semaines

A moi de vous poser une question:

Quel verset de Daniel 9 décrit UN OINT tué au cours de la 52ème semaine ?

Ajouté 2 heures 1 minute 28 secondes après :
Je reprends depuis le début.

Vers la fin des 70 années de déportation des juifs à Babylone, Daniel prie Dieu. Il a lu la prophétie de Jérémie qui annonçait ces 70 années et comme il sait compter, il sait que cette période s'achève.

Il prie donc Dieu de pardonner son peuple et de le ramener dans sa terre natale.

Dieu lui répond favorablement, il a en effet l'intention de tenir sa promesse.

La prière de Daniel s'est focalisée sur la ville de Jérusalem et sur son temple, la réponse de Dieu se focalisera aussi sur cette ville en prophétisant son avenir jusqu'à sa destruction.

Dieu définit dans un premier temps une période globale et il explique dans un préambule tout ce qui se passera d'important pour Jérusalem et son peuple pendant 70 semaines d'années ou 490 années.

Voici ce préambule : Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints

Toute cette liste sera accomplie à la fin des 490 années: la ville sainte est citée en priorité avec le peuple, ensuite apparaissent des éléments beaucoup plus extraordinaires qui sortent du registre ordinaire et logique comparé à la reconstruction d'une ville.

Car après cette reconstruction, réponse à la prière de Daniel, la prophétie annonce la fin de la transgression, du péché et de la faute.

S'agit il de la faute qui a motivé les 70 années de déportation ? Non car cela signifierait que Dieu aurait eu besoin de 70 + 490 années pour pardonner une faute alors même que les responsables de cette faute seraient morts dans les 70 premières années, à Babylone.

Voici ce que Jérémie a appris de Jéhovah:

• “Je vais la rétablir et lui rendre la santé, oui, je les guérirai et je leur donnerai une abondance de paix et de vérité.7 Je ramènerai ceux de Juda et d’Israël qui sont prisonniers, et je les construirai comme je l’ai fait au début.8 Je les purifierai de toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés contre moi. Oui, je pardonnerai toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés et de leurs transgressions contre moi.9 Je me réjouirai de la renommée de cette ville, et toutes les nations de la terre me loueront et me glorifieront quand elles apprendront tout le bien que je fais à ceux qui étaient prisonniers. Et elles seront effrayées et trembleront à cause de tout le bien que je ferai à cette ville et de toute la paix que je lui procurerai.” »

Notez la promesse en surgras dans le texte: je ramènerai (...) ceux qui sont prisonniers (...) et je pardonnerai toute le culpabilité.

Quand Dieu dit à Daniel qu'il a besoin de 490 années pour pardonner transgression, péché et faute, il ne parle pas de la faute qui a provoqué 70 années de déportation à Babylone.

Et comme au moment où Daniel écrit Dieu n'a aucun reproche à faire à son peuple Israël qu'il s'apprête même à libérer, nous devons considérer que le pardon octroyé à la fin des 490 années est bien plus qu'un simple pardon et qu'il s'agit de ce que les chrétiens ont appelé "le pardon des péchés".

Preuve de cette intention, la déclaration par Daniel, que ce pardon sera accompagné d'un élément éternel : au bout des 70 semaines Dieu a l'intention d'instaurer une justice éternelle.

Voilà qui donne une autre dimension au projet de Dieu révélé à Daniel : au bout du bout les péchés sont pardonnés et la justice est instaurée pour toujours.

Finalement, nous constatons que la prophétie est assez heureuse et doit aboutir à une époque inédite pour l'homme puisque le pardon des péchés et une justice éternelle sont plutôt de bonnes nouvelles.

Nous sommes loin des évènements de l'hypothèse d'Onias car elle ne retient que des éléments négatifs sans aucun espoir pour la suite: la mort d'Onias, la destruction en partie de Jérusalem, le pillage du temple, la mort de nombreux juifs sans aucun aspect positif.

Onias meurt pour rien, la destruction, en partie, de la ville ne débouche pas sur une période de paix.

Après avoir explique le projet global englobé dans une période de 490 années, Daniel va détailler.

• Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse

Daniel reçoit donc ici une explication chronologique détaillée.

Pour être cohérente cette description doit correspondre dans les grandes lignes au projet global défini au verset 25; et donc il doit être possible de définir le moment où la ville sera reconstruite: ce sont les 7 premières semaines ou 49 années.

Nous savons de source historique que le temple de Zorobabel a été finalement reconstruit vers -417 av JC, la ville a donc du, elle aussi, être achevée dans cette reconstruction à la fin de ce Vème siècle, soit une 50ène d'années après l'ordre d'Artaxerxès de reconstruire la ville, vers -455 av JC.

Juste après ce renseignement sur la reconstruction de la ville de Jérusalem, en réponse directe avec la prière de Daniel, l'ange va se focaliser jusqu'au bout sur la dernière semaine de la prophétie, passant sans le moindre commentaire les 62 semaines qui suivent la reconstruction de la ville. Ainsi, après la fin de la reconstruction, se passent 434 années où rien n'arrive.

Le texte hébreu, déjà cité, nous dit ceci sur ce qui se passe à la fin des 69 premières semaines :

• Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines.

La phrase "il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines" est bien écrite comme cela dans le texte original hébreu. Si vous aimez la vérité, vous irez vérifier ici : https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

Nous avons dans la phrase un départ repérable au mot "depuis", et une arrivée repérable au mot "jusqu'à", et entre deux 7 et 62 semaines: 7 pour les 49 années de travaux de reconstruction achevés fin du Vème siècle, et 62 jusqu'à Messie.

La suite est captivante: « Et après les 62 semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même

Ici le texte ne dit pas que Messie mourra à la fin des 62 semaines, mais après les 62 semaines.

Le mot hébreu utilisé אַחַר signifie "la partie postérieure ou suivante" https://biblehub.com/hebrew/310.htm

Ainsi la mort de Messie a lieu dans la période qui suit la fin des 62 semaines et pas forcement immédiatement.

Le mot hébreu et sa traduction française ne signifient pas que l'action qui est définie comme intervenant après un autre évènement, se déroule immédiatement après. Si je dis que mon oncle est mort après sa femme, personne n'imaginera que cela signifie qu'il est mort dans la minute qui suivait.

Un indice nous aide dans la suite du texte : « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes

Le mot alliance est un mot qui résonne beaucoup dans l'inconscient juif et chrétien car c'est bien une alliance qui unit Dieu aux juifs à l'époque de Moise, et c'est bien une nouvelle alliance qui la remplace dans la doctrine chrétienne : or, le texte nous apprend la fin d'une alliance lorsque meurt le messie de la prophétie.

Le texte nous parle aussi des offrandes et des sacrifices qui doivent cesser. Or, la raison principale des sacrifices et des offrandes étaient précisément le pardon des péchés, ce qui était annoncé dans le préambule de la prophétie.

Pour les chrétiens, la mort du Messie a fait cesser la nécessité des sacrifices et des offrandes remplacés par la mort de Jésus. L'alliance avec les seuls juifs a cessé à la fin de la dernière semaine avec la venue des chrétiens non juifs dans la congrégation chrétienne.

Et pour achever cet examen, Jésus est mort 3 ans 1/2 après son onction en l'an 29.

Alors, cette prophétie s'est elle réalisée ? Oh que oui.

Artaxerxès a donné son ordre en -455 d'après Plutarque, Thucydide et pas mal d'autres historiens de l'époque.

49 ans plus tard (7 semaines) les travaux étaient achevés en -406.

62 semaines plus tard, 434 années, dans la 15ème année de Tibère, un Messie est oint.

Il donnera sa vie 3 ans 1/2 plus tard pour que les fautes, les péchés et les transgressions de tous les humains soit pardonnés pour toujours. Il met fin, à ce moment là, aux sacrifices et aux offrandes imposés par la Loi qui accompagnait l'ancienne alliance qui s'éteint à ce moment là pour une autre, une nouvelle, qui promet une justice éternelle.

Daniel, ou plutôt son inspirateur avait raison.

a écrit :Ici le texte ne dit pas que Messie mourra à la fin des 62 semaines, mais après les 62 semaines.

Vous lisez le texte à travers le PRISME de vos croyances, ce qui implique une lecture qui déforme en permanence le texte, une incapacité à lire le texte pour ce qu'il dit mais PIRE, une faculté à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Si l'auteur prend soin de nous fournir une "durée de temps précise" pour situer le survenue d'un évènement, c'est pour nous fournir un repère de temps "précis" et NON pour nous indiquer une période approximative et vague.

Ainsi quand l'auteur du chapitre 9 de Daniel nous indique "précisément" qu'"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché", c'est que cette évènement doit se dérouler "précisément" juste après cette période, autrement cela ne n'aurait aucun sens de fournir cette durée précise et exacte.

N'importe quel lecteur comprendrais facilement le sens de ce texte, à travers une lecture SIMPLE, DIRECTE et NATURELLE du texte, SAUF un apologiste obsédé par sa doctrine au détriment du texte.

Aucun verset du chapitre 9 de Daniel ne décrit la mort d'UN "oint" au cours de la 70e semaines, c'est une INVENTION tendancieuse et une trahison du texte que l'on veut faire cadrer avec une chronologie farfelue.

a écrit :Un indice nous aide dans la suite du texte : « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes
Le mot alliance est un mot qui résonne beaucoup dans l'inconscient juif et chrétien car c'est bien une alliance qui unit Dieu aux juifs à l'époque de Moise, et c'est bien une nouvelle alliance qui la remplace dans la doctrine chrétienne : or, le texte nous apprend la fin d'une alliance lorsque meurt le messie de la prophétie.

Lisons texte que vous avez (encore) escamoté, déformé et dénaturé :

26Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées. 27Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur. (Daniel 9,26-27).

Ou est-il question d'une nouvelle alliance dans ce texte

Avez-vous remarqué QUI conclut l'alliance avec la multitude ... C'est "Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire" ... Vous êtes à côté de la plaque et le délire continue.

En 9:26. En l'an 171 avant notre ère, un grand prêtre nommé Onias III a en fait été assassiné. Malheureusement pour lui, aucun des Juifs n'est venu l'aider ou venger sa mort : "il n'aura personne pour lui" (9,26b). Au lieu de cela, son frère, le sympathisant hellénistique Jason, a pris le contrôle du temple. Les actions de Jason ont joué un rôle déterminant dans les événements qui ont conduit à la révolte des Maccabées.

À cette époque, l'empire séleucide dirigé par Antiochus IV a conclu un accord (Une alliance) avec certains des principaux responsables de Jérusalem afin d'helléniser la ville et ses habitants. Cet accord est «l'alliance» mentionnée dans Dan 9:27. Ceci est enregistré en détail dans 1 Maccabées :

"En ces jours-là, certains renégats sortirent d'Israël et en égarèrent beaucoup en disant : « Allons faire alliance avec les Gentils qui nous entourent, car depuis que nous nous sommes séparés d'eux, de nombreux malheurs sont survenus sur nous. Cette proposition leur plut, et une partie du peuple se rendit avec empressement vers le roi, qui les autorisa à observer les ordonnances des Gentils. Ils construisirent donc un gymnase à Jérusalem, selon la coutume des Gentils, et ils ôtèrent les marques de la circoncision, et abandonnèrent la sainte alliance. Ils se sont joints aux Gentils et se sont vendus pour faire le mal". (1 Macc 1:11-15)

a écrit :Le texte nous parle aussi des offrandes et des sacrifices qui doivent cesser. Or, la raison principale des sacrifices et des offrandes étaient précisément le pardon des péchés, ce qui était annoncé dans le préambule de la prophétie.
Pour les chrétiens, la mort du Messie a fait cesser la nécessité des sacrifices et des offrandes remplacés par la mort de Jésus. L'alliance avec les seuls juifs a cessé à la fin de la dernière semaine avec la venue des chrétiens non juifs dans la congrégation chrétienne.

Vous confondez l'évidence scripturaire et une lecture dans le contexte historique et vos spéculations chronologiques

Après le meurtre du grand prêtre oint Onias III, les armées séleucides, commandées par Antiochus Épiphane, entrèrent à Jérusalem. L'acte de circoncision était restreint et le sabbat était profané. Mais l'acte le plus détestable fut le placement d'une statue de Zeus sur l'autel sacrificiel du temple. Les Juifs ont été forcés d'offrir des sacrifices à cette image. Ces actes offensants sont ce que Dan 9 : 26 appelle « le pillage de la ville et du sanctuaire » et ce que 9 : 27 décrit comme les « abominations » au pluriel. Ces événements étaient trop pour les juifs conservateurs qui résistaient à l'hellénisation (provoquant ainsi la révolte des Maccabées). La profanation du temple fit cesser le sacrifice.

Notons que la cessation du sacrifice a une durée limitée dans le temps :

"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,13-14).

Au terme d'une période de 1150 jours, le sanctuaire doit être rétabli et les sacrifices reprendre, DONC, nous sommes loin d'un accomplissement relégué à presque 2 siècle )lus tard.

J'avais oublié, vous ne voulez pas débattre de ce texte

A moi de vous poser une question:

Quel verset de Daniel 9 décrit UN OINT tué au cours de la 52ème semaine ?


Je reprends depuis le début.

Vers la fin des 70 années de déportation des juifs à Babylone, Daniel prie Dieu. Il a lu la prophétie de Jérémie qui annonçait ces 70 années et comme il sait compter, il sait que cette période s'achève.

Il prie donc Dieu de pardonner son peuple et de le ramener dans sa terre natale.

Dieu lui répond favorablement, il a en effet l'intention de tenir sa promesse.

La prière de Daniel s'est focalisée sur la ville de Jérusalem et sur son temple, la réponse de Dieu se focalisera aussi sur cette ville en prophétisant son avenir jusqu'à sa destruction.

Dieu définit dans un premier temps une période globale et il explique dans un préambule tout ce qui se passera d'important pour Jérusalem et son peuple pendant 70 semaines d'années ou 490 années.

Voici ce préambule : Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints

Toute cette liste sera accomplie à la fin des 490 années: la ville sainte est citée en priorité avec le peuple, ensuite apparaissent des éléments beaucoup plus extraordinaires qui sortent du registre ordinaire et logique comparé à la reconstruction d'une ville.

Car après cette reconstruction, réponse à la prière de Daniel, la prophétie annonce la fin de la transgression, du péché et de la faute.

S'agit il de la faute qui a motivé les 70 années de déportation ? Non car cela signifierait que Dieu aurait eu besoin de 70 + 490 années pour pardonner une faute alors même que les responsables de cette faute seraient morts dans les 70 premières années, à Babylone.

Voici ce que Jérémie a appris de Jéhovah:

• “Je vais la rétablir et lui rendre la santé, oui, je les guérirai et je leur donnerai une abondance de paix et de vérité.7 Je ramènerai ceux de Juda et d’Israël qui sont prisonniers, et je les construirai comme je l’ai fait au début.8 Je les purifierai de toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés contre moi. Oui, je pardonnerai toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés et de leurs transgressions contre moi.9 Je me réjouirai de la renommée de cette ville, et toutes les nations de la terre me loueront et me glorifieront quand elles apprendront tout le bien que je fais à ceux qui étaient prisonniers. Et elles seront effrayées et trembleront à cause de tout le bien que je ferai à cette ville et de toute la paix que je lui procurerai.” »

Notez la promesse en surgras dans le texte: je ramènerai (...) ceux qui sont prisonniers (...) et je pardonnerai toute le culpabilité.

Quand Dieu dit à Daniel qu'il a besoin de 490 années pour pardonner transgression, péché et faute, il ne parle pas de la faute qui a provoqué 70 années de déportation à Babylone.

Et comme au moment où Daniel écrit Dieu n'a aucun reproche à faire à son peuple Israël qu'il s'apprête même à libérer, nous devons considérer que le pardon octroyé à la fin des 490 années est bien plus qu'un simple pardon et qu'il s'agit de ce que les chrétiens ont appelé "le pardon des péchés".

Preuve de cette intention, la déclaration par Daniel, que ce pardon sera accompagné d'un élément éternel : au bout des 70 semaines Dieu a l'intention d'instaurer une justice éternelle.

Voilà qui donne une autre dimension au projet de Dieu révélé à Daniel : au bout du bout les péchés sont pardonnés et la justice est instaurée pour toujours.

Finalement, nous constatons que la prophétie est assez heureuse et doit aboutir à une époque inédite pour l'homme puisque le pardon des péchés et une justice éternelle sont plutôt de bonnes nouvelles.

Nous sommes loin des évènements de l'hypothèse d'Onias car elle ne retient que des éléments négatifs sans aucun espoir pour la suite: la mort d'Onias, la destruction en partie de Jérusalem, le pillage du temple, la mort de nombreux juifs sans aucun aspect positif.

Onias meurt pour rien, la destruction, en partie, de la ville ne débouche pas sur une période de paix.

Après avoir explique le projet global englobé dans une période de 490 années, Daniel va détailler.

• Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse

Daniel reçoit donc ici une explication chronologique détaillée.

Pour être cohérente cette description doit correspondre dans les grandes lignes au projet global défini au verset 25; et donc il doit être possible de définir le moment où la ville sera reconstruite: ce sont les 7 premières semaines ou 49 années.

Nous savons de source historique que le temple de Zorobabel a été finalement reconstruit vers -417 av JC, la ville a donc du, elle aussi, être achevée dans cette reconstruction à la fin de ce Vème siècle, soit une 50ène d'années après l'ordre d'Artaxerxès de reconstruire la ville, vers -455 av JC.

Juste après ce renseignement sur la reconstruction de la ville de Jérusalem, en réponse directe avec la prière de Daniel, l'ange va se focaliser jusqu'au bout sur la dernière semaine de la prophétie, passant sans le moindre commentaire les 62 semaines qui suivent la reconstruction de la ville. Ainsi, après la fin de la reconstruction, se passent 434 années où rien n'arrive.

Le texte hébreu, déjà cité, nous dit ceci sur ce qui se passe à la fin des 69 premières semaines :

• Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines.

La phrase "il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines" est bien écrite comme cela dans le texte original hébreu. Si vous aimez la vérité, vous irez vérifier ici : https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

Nous avons dans la phrase un départ repérable au mot "depuis", et une arrivée repérable au mot "jusqu'à", et entre deux 7 et 62 semaines: 7 pour les 49 années de travaux de reconstruction achevés fin du Vème siècle, et 62 jusqu'à Messie.

La suite est captivante: « Et après les 62 semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même

Ici le texte ne dit pas que Messie mourra à la fin des 62 semaines, mais après les 62 semaines.

Le mot hébreu utilisé אַחַר signifie "la partie postérieure ou suivante" https://biblehub.com/hebrew/310.htm

Ainsi la mort de Messie a lieu dans la période qui suit la fin des 62 semaines et pas forcement immédiatement.

Le mot hébreu et sa traduction française ne signifient pas que l'action qui est définie comme intervenant après un autre évènement, se déroule immédiatement après. Si je dis que mon oncle est mort après sa femme, personne n'imaginera que cela signifie qu'il est mort dans la minute qui suivait.

Un indice nous aide dans la suite du texte : « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes

Le mot alliance est un mot qui résonne beaucoup dans l'inconscient juif et chrétien car c'est bien une alliance qui unit Dieu aux juifs à l'époque de Moise, et c'est bien une nouvelle alliance qui la remplace dans la doctrine chrétienne : or, le texte nous apprend la fin d'une alliance lorsque meurt le messie de la prophétie.

Le texte nous parle aussi des offrandes et des sacrifices qui doivent cesser. Or, la raison principale des sacrifices et des offrandes étaient précisément le pardon des péchés, ce qui était annoncé dans le préambule de la prophétie.

Pour les chrétiens, la mort du Messie a fait cesser la nécessité des sacrifices et des offrandes remplacés par la mort de Jésus. L'alliance avec les seuls juifs a cessé à la fin de la dernière semaine avec la venue des chrétiens non juifs dans la congrégation chrétienne.

Et pour achever cet examen, Jésus est mort 3 ans 1/2 après son onction en l'an 29.

Alors, cette prophétie s'est elle réalisée ? Oh que oui.

Artaxerxès a donné son ordre en -455 d'après Plutarque, Thucydide et pas mal d'autres historiens de l'époque.

49 ans plus tard (7 semaines) les travaux étaient achevés en -406.

62 semaines plus tard, 434 années, dans la 15ème année de Tibère, un Messie est oint.

Il donnera sa vie 3 ans 1/2 plus tard pour que les fautes, les péchés et les transgressions de tous les humains soit pardonnés pour toujours. Il met fin, à ce moment là, aux sacrifices et aux offrandes imposés par la Loi qui accompagnait l'ancienne alliance qui s'éteint à ce moment là pour une autre, une nouvelle, qui promet une justice éternelle.

Daniel, ou plutôt son inspirateur avait raison.

Suite :

Comme vous l'avez constaté, tant la chronologie que le vocabulaire employés par Daniel nous renvoient à Jésus Christ.

Le pardon des péchés, la fin des sacrifices, d'une alliance, la mort d'un Messie, la venue d'une justice éternelle, tous ces mots font partie de la sémantique chrétienne.

Onias ne fait que mourir mais rien d'autre n'arrive ensuite, les péchés continuent de se produire, aucune justice éternelle n'arrive, tout reste après la mort d'Onias comme cela existait avant.

Mais j'en arrive à la fin de la prophétie :

• « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations. (...) « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

Dans cette fin de prophétie Daniel est direct : la ville de Jérusalem subira une nouvelle destruction et son lieu saint sera, non pas profané, mais bien pire, détruit.

Lisez quelques livres d'histoire. Il n'y existe que deux destructions du temple, d'ailleurs même les juifs du 1er siècle, après 70 de notre ère, choisiront de mettre les 490 années de la prophétie de Daniel entre la destruction du temple par Babylone et celle perpétrée par les romains.

Ce qu'a fait Antiochus IV est une escarmouche comparé aux 2 autres destructions du temple.

Lisez l'histoire des 2 temples : https://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_de_J%C3%A9rusalem

Lisez bien dans le détail. Où trouvez vous une destruction du temple par Antiochus IV ?

Pourtant le texte annonçait : Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint

L'histoire n'a pas retenu une destruction du temple au IIème siècle av JC.

On comprend que l'interprétation de la prophétie sur Onias III sera vite abandonnée et remplacée par l'ampleur de la destruction totale de Jérusalem et surtout de son temple par les romains.

Plus personne, chez les juifs, ne croit que la destruction du second temple de la prophétie de Daniel n'était pas celle des romains.

Vous m'avez répondu ceci

Homère a écrit :Après le meurtre du grand prêtre oint Onias III, les armées séleucides, commandées par Antiochus Épiphane, entrèrent à Jérusalem. L'acte de circoncision était restreint et le sabbat était profané. Mais l'acte le plus détestable fut le placement d'une statue de Zeus sur l'autel sacrificiel du temple. Les Juifs ont été forcés d'offrir des sacrifices à cette image. Ces actes offensants sont ce que Dan 9 : 26 appelle « le pillage de la ville et du sanctuaire » et ce que 9 : 27 décrit comme les « abominations » au pluriel. Ces événements étaient trop pour les juifs conservateurs qui résistaient à l'hellénisation (provoquant ainsi la révolte des Maccabées). La profanation du temple fit cesser le sacrifice.

Cherchez bien. Où voyez vous que le sanctuaire est détruit ? Car c'est l'hébreu shachath qui est utilisé dans la phrase : Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint

Et ce mot signifie littéralement : "mettre en ruine" ou "détruire". On le retrouve en Genèse 13:10 : "c’était avant que Jéhovah ne détruise Sodome et Gomorrhe"

La fin de la prophétie nous aide assez bien : « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

D'ailleurs les juifs le comprennent ainsi puisque depuis le premier siècle, c'est la destruction du temple par les romains qu'ils appliquent à ce texte.

a écrit :Quel verset de Daniel 9 décrit UN OINT tué au cours de la 52ème semaine ?

QUI a dit cela

a écrit :Quand Dieu dit à Daniel qu'il a besoin de 490 années pour pardonner transgression, péché et faute, il ne parle pas de la faute qui a provoqué 70 années de déportation à Babylone.

Je me demande si vous lisez vraiment le texte biblique OU si vous improvisez en écrivant ce qui vous passe par la tête dans un moment de délire

Lisons Daniel 9,20-24 :

"Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché d'Israël, mon peuple, et je présentais ma supplication au SEIGNEUR, mon Dieu, en faveur de la montagne sacrée de mon Dieu ; je parlais encore, en prière, quand Gabriel, l'homme que j'avais vu précédemment dans la vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, à l'heure de l'offrande du soir. Il m'instruisit en me disant : Daniel, je suis sorti, maintenant, pour te communiquer l'intelligence. Au commencement de tes supplications, une parole a été émise, et je suis venu te l'annoncer ; car tu es un bien-aimé. Saisis la parole et comprends la vision. Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés, pour faire l'expiation de la faute et amener la justice pour toujours, pour sceller vision et prophète et pour conférer l'onction à un « très-sacré » (Daniel 9,20-24).

Quand Daniel dit au verset 20 : "je confessais mon péché et le péché d'Israël", il fait allusion DIRECTEMENT au péché du peuple d'Israël lié aux 70 ans de Jérémie auxquels il fait référence au verset 2 :

"Nous avons péché, nous avons commis des fautes, nous avons agi en méchants et en rebelles, nous nous sommes détournés de tes commandements et de tes règles" (Daniel 9,5).

"SEIGNEUR, à nous la honte, à nos rois, à nos princes et à nos pères, parce que nous avons péché contre toi" (Daniel 9,8).

"Tout Israël a passé outre à ta loi et s'est écarté, sans t'écouter. Alors se sont répandues sur nous les malédictions liées aux serments qui sont écrits dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu, parce que nous avons péché contre Dieu" (Daniel 9,11).

Il faut lire la totalité de l'introduction de Daniel 9 pour comprendre le lien entre le verset 24 ("mettre fin aux péchés") et le péché d'Israël qui d'abord engendré 70 ans d'exil et ensuite les 70 semaines de Daniel 9 sont en effet une (ré-)interprétation expresse des 70 ans de Jérémie (v. 2), arithmétiquement une simple multiplication par sept (x 7), selon le modèle sabbatique du Lévitique: ce qu'occulte l'interprétation de la Watch (sur ce point semblable à une explication très populaire dans les milieux "fondamentalistes" et "sectaires" anglo-saxons), qui dissocie totalement les deux périodes en leur donnant des points de départ différents...

Si l'on joue le jeu de la fiction pseudépigraphique, le Daniel qui raconte sa vision dans la première année de Darius le Mède, juste après la chute de Babylone, s'interroge sur la fin des "70 ans" (qui à la lettre ne sont pas terminés, il y en aurait encore pour vingt ans, selon Zacharie aussi); la révélation faite à Daniel est que ça va durer encore beaucoup plus longtemps, l'exil proprement dit n'étant que la première semaine de semaines (7 x 7 = 49, cf. aussi les "sabbats" associés à l'exil dans les Chroniques) dans l'interprétation de Gabriel.

Cela influe aussi sur l'interprétation du "péché", puisque celui-ci va continuer au-delà de ce que peut confesser Daniel pour lui-même et pour son peuple au point où il en est de l'"histoire" (cf. Esdras 9, Néhémie 9, on croirait que les numéroteurs de chapitres se sont donné le mot), et culminer au "temps de la fin", qui n'est plus celui de Daniel mais de l'auteur réel...

Les expressions du v. 24, selon le texte massorétique tel qu'il est, disent à la fois la "culmination" du péché et son "expiation" finale, car les premiers verbes sont ambigus: achever (kl') la transgression, c'est aussi bien la porter à son comble qu'y mettre fin.

a écrit :Et comme au moment où Daniel écrit Dieu n'a aucun reproche à faire à son peuple Israël qu'il s'apprête même à libérer, nous devons considérer que le pardon octroyé à la fin des 490 années est bien plus qu'un simple pardon et qu'il s'agit de ce que les chrétiens ont appelé "le pardon des péchés".

Un conseil lisez vraiment Daniel 9,1-24 et vous réaliserez le CONTRE-SENS de vos propos, vous touchez le fond, vous contredisez le texte dans une trahison de l'auteur sans précédent.

a écrit :Finalement, nous constatons que la prophétie est assez heureuse et doit aboutir à une époque inédite pour l'homme puisque le pardon des péchés et une justice éternelle sont plutôt de bonnes nouvelles.

Lisons la fin du chapitre 9 et voyons si le texte décrit un futur radieux :

"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées. Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (Daniel 9,26-27).

a écrit :Onias meurt pour rien, la destruction, en partie, de la ville ne débouche pas sur une période de paix.

A aucun moment le texte indique que la mort du deuxième "OINT" (le grand prêtre Onias) qui arrive 62 semaines après le premier "OINT" (le grand prêtre Josué revenu d'exil) sert à quelque chose

Je vous mets au défi de me citer unb seul verset du chapitre 9 de Daniel qui associe la mort d'Un "OINT" avec l'effacement des péchés

a écrit :Cherchez bien. Où voyez vous que le sanctuaire est détruit ? Car c'est l'hébreu shachath qui est utilisé dans la phrase : Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint

L'auteur de Daniel 9 est contemporain de l'assassina du grand prêtre Onias mais il ne connait pas les évènements futurs qui prédit à tort.

homère a écrit :Quel verset de Daniel 9 décrit UN OINT tué au cours de la 52ème semaine ?
QUI a dit cela

VOUS !

Et oui, il y a 368 années entre Onias et Cyrus (remplacé par Josué depuis peu ) et donc 52 semaines .Vous affirmez donc que Daniel a décrit un oint tué à la 52ème semaine.

Vous ne savez donc pas ce que vous dites !!

Ajouté 56 minutes 13 secondes après :
Faisons le bilan.

Homère défend une interprétation pharisienne de la prophétie de Daniel, interprétation qui date du II siècle av JC.
A cette époque là, comme à d'autres époques précédentes d'ailleurs, les juifs sont bousculés par les royaumes de l'époque.

En lisant que Daniel parle d'un messie qui mourra et que la ville aura à se défendre contre un roi du Nord, les pharisiens se mettent à croire que Daniel prophétisaient pour leur époque.

Cette croyance démontre qu'à cette époque là, ces pharisiens croyaient que Daniel était un vrai prophète.

Cette interprétation erronée de la prophétie ne durera pas longtemps puisque nous savons qu'elle sera remplacée au 1er siècle par une autre hypothèse faisant appel aux romains.

Dans les faits, tous les grands prêtres étant des "oints", à chaque fois qu'il en mourrait un, on pouvait se dire : tiens, peut-être est ce celui de Daniel. Si en plus des combats avaient lieu à Jérusalem pour x raisons, on y voyait la trace des malheurs de la prophétie.

Puis le temps passait, on réparait la ville, d'autres grands prêtres remplaçaient celui qui était mort et on remettait Daniel et sa prophétie pour plus tard.

Seulement, avec les romains les choses sont devenues définitives: le temple a été détruit pour toujours, les sacrifices et les offrandes ont cessé pour toujours, le monde juif, dans sa forme cultuelle et géographique n'est plus. Terminé le service au temple pour le pardon des péchés.

Cette fois ci les juifs comprennent que la prophétie se réalise sur eux, même s'ils n'en comprennent pas la mécanique délicate.

Leur calcul est logique : le temple a disparu définitivement et si la prophétie doit se réaliser un jour, c'est à ce moment là ou jamais.

Ils bidouillent la chronologie pour que 490 années séparent les 2 destructions du temple dont la dernière est définitive et vogue la galère.

Aujourd'hui encore cette interprétation est largement acceptée chez les juifs.

En fait ils ont raison en partie : ce sont bien les romains qui réalisent l'acte final de la prophétie. Par contre les juifs se trompent sur le début du calcul, sur le messie et sur sa mort.

Les juifs du premier siècle ont compris exactement la même chose que ce que j'explique ici : la guerre d'Antiochus et ce qu'il a fait à Jérusalem n'est pas de taille pour lutter contre ce qu'ont fait les romains et ça ne valait pas une prophétie.

Quand Antiochus passe à autre chose, tout redevient comme avant au temple qui n'a pas été détruit, d'autres grands prêtres s'y succéderont encore, sacrifices et offrandes y seront encore offert à YHWH. Antiochus n'aura été qu'un moment à passer.

Par contre, avec les romains, c'est le "big one" pour le temple et la ville : tout est pulvérisé pour toujours.

Même Jésus le savait !

homère a écrit :Un conseil lisez vraiment Daniel 9,1-24 et vous réaliserez le CONTRE-SENS de vos propos, vous touchez le fond, vous contredisez le texte dans une trahison de l'auteur sans précédent.

J'ai de la tendresse pour vous, Homère, car votre ignorance vous rend très fragile.

Daniel 9:1-24 n'est pas une liste de nouveaux péchés commis depuis la destruction de Jérusalem, mais la demande du pardon de Dieu pour les péchés qui ont produit cette punition.

Ce que dit Daniel est ceci: Ö Jéhovah, nous avons péché contre toi, nous le reconnaissons, s'il te plait pardonne nous comme tu as promis de le faire à la fin de ces 70 années de déportation.

• « Ô Jéhovah le vrai Dieu, Dieu grand et redoutable, qui respecte son alliance et fait preuve d’amour fidèle envers ceux qui l’aiment et qui obéissent à ses commandements, 5 nous avons péché, nous avons fait le mal, nous avons agi méchamment, nous nous sommes rebellés ; et nous nous sommes détournés de tes commandements et de tes règles. 6 Nous n’avons pas écouté tes serviteurs les prophètes, qui ont parlé en ton nom à nos rois, à nos princes, à nos ancêtres et à tous les gens du pays. 7 À toi, ô Jéhovah, la justice, mais à nous la honte, comme c’est le cas aujourd’hui, oui aux hommes de Juda, aux habitants de Jérusalem et à tout Israël, ceux qui sont près et ceux qui sont loin, dans tous les pays où tu les as dispersés parce qu’ils t’ont été infidèles.
  8 « Ô Jéhovah, à nous la honte, à nos rois, à nos princes et à nos ancêtres, parce que nous avons péché contre toi. 9 À toi, ô Jéhovah notre Dieu, la miséricorde et le pardon, car nous nous sommes rebellés contre toi. 10 Nous ne t’avons pas obéi, ô Jéhovah notre Dieu, en suivant les lois que tu nous avais données par l’intermédiaire de tes serviteurs les prophètes. 11 Tout Israël a transgressé ta Loi et s’est détourné en ne t’obéissant pas. Tu as donc déversé sur nous la malédiction et le serment dont il est question dans la Loi de Moïse, le serviteur du vrai Dieu, car nous avons péché contre toi. 12 Tu as réalisé les paroles que tu avais prononcées contre nous et contre les chefs qui nous dirigeaient, en faisant venir sur nous un grand malheur ; sous tout le ciel, il ne s’est jamais produit de malheur comme celui qui a frappé Jérusalem. 13 Comme c’est écrit dans la Loi de Moïse, tout ce malheur est venu sur nous, et pourtant nous n’avons pas imploré ta faveur, ô Jéhovah notre Dieu, en nous détournant de notre faute et en cherchant à comprendre ta vérité.
  14 « Ainsi, Jéhovah a veillé et a fait venir le malheur sur nous, car Jéhovah notre Dieu est juste dans toutes ses œuvres ; et pourtant nous ne lui avons pas obéi.
  15 « Ô Jéhovah notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple de l’Égypte par ta main puissante et qui t’es fait un nom qui est célèbre aujourd’hui encore, nous avons péché et nous avons agi méchamment. 16 Ô Jéhovah, conformément à tous tes actes justes, s’il te plaît, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville Jérusalem, ta montagne sainte ; car à cause de nos péchés et des fautes de nos ancêtres, Jérusalem et ton peuple sont un objet de mépris pour tous ceux qui nous entourent. 17 Et maintenant, ô notre Dieu, écoute la prière de ton serviteur et ses supplications et, par égard pour ton nom, ô Jéhovah, fais briller ton visage sur ton sanctuaire dévasté. 18 Prête l’oreille, ô mon Dieu, et entends ! Ouvre tes yeux et vois dans quel état de dévastation nous sommes, regarde la ville qui a été appelée de ton nom ; car ce n’est pas en raison de nos actes justes que nous te supplions, mais en raison de ta grande miséricorde. 19 Ô Jéhovah, entends. Ô Jéhovah, pardonne. Ô Jéhovah, prête attention et agis ! Ne tarde pas, par égard pour ton nom, ô mon Dieu, car ta ville et ton peuple portent ton nom. »

Ainsi, les juifs qui reviennent à Jérusalem en -537 av JC sont pardonnés par rapport aux péchés qui leur a valu la déportation à Babylone.

Dieu a tenu parole: il a pardonné. Pourtant il détruira Jérusalem et son temple 607 années plus tard. Quelle immense péché (à venir) a t'il bien pu décider Dieu à laisser détruire définitivement Jérusalem et son temple par les romains.

Il fallait un énorme péché ! Un gigantesque manquement à l'alliance conclue avec Moise comme médiateur, comme le mise à mort du fils de Dieu en personne pourtant annoncé par cette alliance.

Salut Age, Et pour poursuivre sur ton raisonnement...Et le Messie annonçait fut...Jésus qui le confirma lui même. Question: QUI DITES VOUS QUE JE SUIS? réponse de Pierre : TOI tu es le Christ(NT M.Carrez) Mat 16:16 Notons que l'identité du fils de l'homme va avec selon le verset 13 de Mat 16. Question: qui disent les humains être le Fils de l'homme?(NT M.Carrez) réponse: Les uns Jean le baptiste d'autres Elie d'autres encore Jérémie.(v14) Donc réfléchissons...Elie, Jean le baptiste et Jérémie et pourquoi pas Onias en rapport avec les époques de ces personnages? Hors qui est dans Daniel, le fils de l'homme selon Daniel 7:13,14? Onias? Ou Jésus? Eh oui en plus du Messie il faut dans le livre de Daniel que ce personnage soit aussi le Fils de l'homme. Donc si Onias est le Messie de Daniel 9 il doit aussi être le fils de l'homme en Daniel 7. Mais ce n'est pas le cas! Par contre Jésus oui. Voilà pourquoi les juifs était surement dans l'attente du VRAI Messie(le Christ) selon Luc 3:15. Et de ce fait si Onias avait était le Messie annonçait pas besoin de l'attendre en Luc 3:15 puisqu'il était DEJA VENUE...Enfin même pour les samaritains l'attente du Messie était d'actualité. Jean 4:25 précise selon les dires de la samaritaine:" Je sais que le Messie vient celui qui est appelé Christ. Et quand celui-ci viendra (donc ce n'est pas Onias puisqu'il était venue depuis longtemps ) il annoncera toutes choses ouvertement. Que répond Jésus à cette femme? Non tu te trompes le Messie est déjà venue en la personne de Onias! Eh bien non il dit tout simplement: MOI qui te parle JE SUIS CELUI-CI. (v26).
Je pense qu'on a pas besoin d'aller plus loin. Le Messie de Danie(ch 9)l qui devait arriver et dont les juifs et les samaritains attendaient n'était nul autre que Jésus le Fils de l'homme de Daniel ch 7.
A+ Age et merci pour toutes tes recherches très pratiques.
A+ Fréro.

V

a écrit :OUS !

Et oui, il y a 368 années entre Onias et Cyrus (remplacé par Josué depuis peu ) et donc 52 semaines .Vous affirmez donc que Daniel a décrit un oint tué à la 52ème semaine.

Vous avez des procédés MINABLES, PITOYABLES et d'une médiocrité incroyable ... Vous me prêtez des propos que je n'ai JAMAIS tenus en vous basant sur vos délires

a écrit :Faisons le bilan.

Votre bilan = verbiage = Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.

a écrit :Dieu a tenu parole: il a pardonné.

En tant qu'aveugle volontaire, incapable de lire un texte pour ce qu'il dit, vous prenez vos désirs doctrinaux pour la réalité scripturaire ... Malheureusement, il n'y a pas de traitement, votre cas est INCURABLE.

Lisons le texte de Daniel 9 :

"Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent" (Daniel 9,16).

Si Dieu a pardonné, pourquoi Daniel demande-t-il à Dieu : "que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem"

Si Dieu avait pardonné, il ne devrait plus être en fureur et en colère


"Mon Dieu, tends l'oreille et entends ! Ouvre les yeux et vois nos lieux dévastés et la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de ce que nous avons fait pour la justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de ta grande compassion. Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple" (Daniel 9,18-19).

Si Dieu à pardonné pour quoi Daniel demande-t-il à Dieu : "Mon Dieu, tends l'oreille et entends" ; "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne !" et "Agis, ne tarde pas"

Demande-t-on à une personne qui a déjà accompli une action, en rapport avec cette même action : "Agis, ne tarde pas"

Vous devire prendre des cours de lecture et enlever votre prisme made Watchtower

homere a écrit : ↑20 oct.23, 19:51

Lisons le texte de Daniel 9 :

"Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent" (Daniel 9,16).

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Si Dieu à pardonné pour quoi Daniel demande-t-il à Dieu : "Mon Dieu, tends l'oreille et entends" ; "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne !" et "Agis, ne tarde pas"

Parce qu'aujourd'hui le peuple Juif a de nouveau désobéi aux Lois, il n'y a que les Juifs ultra Orthodoxes qui les suivent, ils se comptent pour un million contre 8.5 de Juifs en Israël, raison pour laquelle les Juifs Ultra Orthodoxes sont pro Hamas car le pays tout entier Israël est à l'image du monde et les Juifs ultra Orthodoxes sont donc antisionistes puisque SION ne peut se conjuguer que dans un pays totalement voué à l'ETERNEL dans ses Commandements, mais ISRAEL est plongée dans la désobéissance, raison pour laquelle il faut comprendre Daniel de cette façon :

Daniel 9

15 Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple du pays d'Egypte par ta main puissante, et qui t'es fait un nom comme il l'est aujourd'hui, nous avons péché, nous avons commis l'iniquité. 16 Seigneur, selon ta grande miséricorde, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville de Jérusalem, de ta montagne sainte; car, à cause de nos péchés et des iniquités de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont en opprobre à tous ceux qui nous entourent.
17 Maintenant donc, ô notre Dieu, écoute la prière et les supplications de ton serviteur, et, pour l'amour du Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! 18 Mon Dieu, prête l'oreille et écoute ! ouvre les yeux et regarde nos ruines, regarde la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de notre justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de tes grandes compassions. 19 Seigneur, écoute ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! agis et ne tarde pas, par amour pour toi, ô mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple.
20 Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché de mon peuple d'Israël, et je présentais mes supplications à l'Eternel, mon Dieu, en faveur de la sainte montagne de mon Dieu; 21 je parlais encore dans ma prière, quand l'homme, Gabriel, que j'avais vu précédemment dans une vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, au moment de l'offrande du soir. 22 Il m'instruisit, et s'entretint avec moi. Il me dit : Daniel, je suis venu maintenant pour ouvrir ton intelligence.


Jérusalem est en opprobre depuis qu'elle sortit de l'Egypte, 40 ans dans le désert tout allait bien, et puis au sortir, en partant vers la Terre Promise Israël, le peuple Juif mélangé à toutes sortes de gens, et avec une propension à faire installer l'oubli qu'ils devaient être toujours dans les lois mais ils ont dérogé à elles, nombreux sont ceux qui s'y sont tenus cependant, mais beaucoup de Juifs furent emportés par l'air du temps, la tendance, au milieu d'autres paiens que furent les Romains colonisateurs, le peuple Juif a de nouveau été comme il fut en Egypte, et c'est désastreux.

Maintenant Jérusalem est en ruines, ruines dans les coeurs et ruines dans la ville, et Daniel qui parle de la Jérusalem d'aujourd'hui puisque Daniel est un personnage qui traverse les siècles, de rois en rois, il arrive à l'époque du 8ème roi, la 8ème corne, le livre de Daniel étant un livre intemporel, le personnage Daniel, personnage imaginaire lui aussi est la figure d'un tout jeune Juif aux dents acérés de Justice et au coeur pur, dans une confession perpétuelle du péché devant le mur des Lamentations, quand soudain apparait devant lui Daniel l'Ange Gabriel qui vient lui ouvrir l'intelligence pour lui dire :

23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole, et comprends la vision ! 24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.

Pour lui dire.... Daniel toi jeune Juif pur de coeur, tu as été entendu et le prophète comme Moise va redresser ton peuple qui a été emporté dans la puissance de l'air comme le monde entier l'est lui aussi emporté dans la puissance de l'air, la tendance à faire passer le faux pour du vrai et 70 semaines est un délai fixé sur Jérusalem pour que le peuple Juif fasse comme il le fit dans le désert durant 40 ans, se mettre à écouter les Lois de l'ETERNEL afin de oindre le Saint des saints c à d le Saint Lieu : la Ville Sainte.

Depuis que le prophète comme Moise parle pour imposer au peuple Juif l'ordre de l'ETERNEL de réécouter toutes les 613 Lois jusqu'à la venue de Jésus-Christ il y a 7 semaines pleines, la 8ème semaine est consacrée à la venue de JESUS CHRIST, et 7 semaines qui viennent donc se rajouter aux 62 semaines = 69 semaines + puisqu'à la 8ème semaine Jésus Christ est là. (7 semaines de rééducation + 1 semaine du retour de Jésus-Christ + 62 semaines qui suivent = 70 semaines)

Au bout des 62 semaines les rues seront aplanies elles subirent les contrecoups de la guerre.

Après ces 62 semaines un homme pris pour un saint sera retranché et il n'y aura plus de pape qui lui succèdera, ce Oint retranché : c'est le pape François puisque tous les prêtres, tous échelons, des cardinaux en passant par les évêques, jusqu'aux diacres etc ce sont "des saints" puisque ce sont eux qui furent "heureux et saints" de savoir qu'ils ont revécu sur notre terre pour y être des Sacrificateurs...

explications :

► Les pécheurs sont pardonnés, et comme ils sont pardonnés, blanchis dans le Sang de l'Agneau, des pécheurs pardonnés deviennent des saints cqfd puisque le PARDON de l'ETERNEL les absout, les lave, et qui est purifié devient un SAINT.

Mais ces saints qui revivent sur notre terre et qui sont poussés par la FOI gratuite pour faire tout de même les Oeuvres qui leur manquent puisqu'ils furent pécheurs, pardonnés oui, mais le péché lui existe toujours et il va falloir qu'ils se rachètent, en recevant la LOI DE LA FOI (la loi de la foi étant être soumis à la JUSTICE de l'ETERNEL qui leur ordonne leurs agirs, leurs agirs dans la manière de parler et d'agir, ils doivent répondre sous un délai de MILLE ANS sur terre à ces ORDRES de l'ETERNEL sans quoi ils vont au feu car désobéir à l'ETERNEL lorsqu'on est un saint c'est impardonnable.)

Donc le PAPE est un saint, et ce "oint retranché" c'est le pape et il n'aura pas de successeur (il n'y aura plus de pape(s) après lui).

FLASH Bach ensuite pour décrire la guerre qui sévit en Israël, le chef d'un peuple en est le promoteur.

Ce chef d'un peuple a établi des alliances (avec l'ISLAM naturellement) et ce chef c'est Poutine qui est de cheville avec l'Iran.

homere a écrit :Vous avez des procédés MINABLES, PITOYABLES et d'une médiocrité incroyable

C'est fou comme vous inspirez l'amour, le respect, l'empathie avec des phrases comme celle-là !

Déjà que vous traitez Jésus de menteur, nul doute que vous gagnez des points auprès des chrétiens qui nous lisent.

homère a écrit :En tant qu'aveugle volontaire, incapable de lire un texte pour ce qu'il dit, vous prenez vos désirs doctrinaux pour la réalité scripturaire ... Malheureusement, il n'y a pas de traitement, votre cas est INCURABLE.

je sais ! je sais ! vous m'aimez beaucoup !

N'oubliez pas Homère, Dieu pardonne quand on lui demande sincèrement. Vous devriez essayer !

En psychologie, la colère est un signe d'embarras. Un homme, sûr de ce qu'il croit, ne s'énerve pas, il n'a pas besoin d'écrire en gros caractère, ce qui s'assimile à hurler, et bien sûr il n'insulte pas les autres.

Vous avez le même problème que MLP, vous ne savez pas comprendre un texte, même simple.

Pour vous si on vous dit "mets en route", vous attendez car on ne vous a pas dit "mets en route la voiture".

De même, quand vous dites qu'Onias meurt environ 364 années après Josué, vous ne dites pas que c'est après environ 52 semaines alors que 52x7=364 ans . Car pour vous 52=62 quand ça vous arrange.

De même pour vous "un homme devenu oint" n'est pas devenu oint parce qu'on ne trouve pas la phrase " un homme est devenu oint".
Alors que dire qu'un homme devenu oint est mort signifie évidemment qu'il a été fait oint avant.

Il faut les codes pour vous comprendre !

HISTOIRE

Comme Homère a besoin de se calmer, j'aborde une preuve historique qui situe bien la fin de vie de Thémistocle vers -471 selon Diodore de Sicile, historien de l'époque..

Cette date est importante car s'il est prouvé qu'il est mort vers -471 et non pas vers -459, il n'a pas pu rencontré Xerxès en -465 av JC année supposée de la mort de ce roi perse.

Ce texte est à destination de nos lecteurs que la recherche historique intéresse car il y a, depuis plus de 2000 ans une énigme sur la rencontre de Thémistocle avec un roi de Perse, Xerxès ou Artaxerxès, son fils.

anachronisme de Diodore de Sicile . https://remacle.org/bloodwolf/historien ... vre11a.htm
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.

Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.

Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle. Rechercher le chapitre 12.

Voici un extrait de ce texte de Diodore

• LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus (...) Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie (...)Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte. LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus

Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.

Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis bien des années.

Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 .

Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.

Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.

Posons les bases de notre raisonnement.

• Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.

A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme

L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps par la phrase suivante écrite par Diodore

• LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus

Puis vient le texte repris ci-dessus que nous étudions et qui se termine ainsi :

• LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus

Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.

Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.

Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.

Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.

Mais nous pouvons aller un peu plus loin.

Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.

La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.

Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.

Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.

Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?

Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .

• Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
  

Connaissons nous ce tyran de Mycythus.

Oui: https://en.wikipedia.org/wiki/Micythus

Nous lisons dans cet article :

• L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.

Voilà qui nous permet de conclure.

La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.

C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.


Je n'espère aucune réponse d'Homère qui n'a pas l'âme d'un historien et qui vous reparlera d'experts et d'érudits, sans un seul instant être en mesure de nous donner leurs arguments.

Pourquoi tu ne remontes pas à Mathusalem ?

LES PALESTINIENS SONT UN PEUPLE ET NON UNE NATION ET CELA DEPUIS DES MILLENAIRES.

a écrit :Il faut les codes pour vous comprendre !

Je note que dès vous êtes en ECHEC sur un sujet, VOUS change l'orientation de notre discussion, nous étions entrain de débattre sur le SENS du terme "péché" en Daniel 9,24 ; vous affirmiez que cela ne concernait pas le "péché" d'Israël" mais de le péché de l'humanité, j'ai démontré en citant des textes précis que vous vous égariez et que votre lecture du texte TRAHISSAIT la pensée de l'auteur, CONCLUSION : Aucune réponse de votre part et une pirouette vers un sujet plus nébuleux et que vous ne maitrisez pas : l'argument historique.

Je rappelle que Dieu n'avait pas pardonné au peuple d'Israël, même au terme des 70 ans de Jérémie (Daniel 9,2) et qu'à ce titre Daniel demande à Dieu "que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem" (9,16) et "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas" (9,18-19).

Ainsi quand l'auteur dit en Daniel 9,24 : "Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés" ; il fait allusion au "péché" d'Israël et non au péché de l'humanité.

Je rappelle également que la mort d'UN "OINT" en Daniel 9,26 ; n'est JAMAIS en relation avec une action expiatoire, je mets au défi un TdJ de citer un seul verset de ce chapitre 9 qui indiquerait que l'assassina de "OINT" apporterez la pardon des péchés pour toutes l'humanité.

a écrit :De même, quand vous dites qu'Onias meurt environ 364 années après Josué, vous ne dites pas que c'est après environ 52 semaines alors que 52x7=364 ans . Car pour vous 52=62 quand ça vous arrange.

Ce qui m'intéresse, c'est que dit l'auteur de Daniel au chapitre 9, pas vos petits calculs ridicules, or Daniel 9,26 n'annonce pas l'apparition d'UN "OINT" mais l'assassina d'UN "messie", ce qui disqualifie l'interprétation de la Watch mais il y a pire, c'est que TRAVESTISSEZ le texte, ce qui implique que lorsque Daniel 9,26 affirme :

"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché", POUR VOUS, dans votre lecture déformante et qui dénature le texte, cela signifie : "Après les soixante-deux semaines, un homme sera oint et au cours de la 70e semaines il sera assassiné", une version édulcorée et qui ne respecte pas le sens du texte.

a écrit :Comme Homère a besoin de se calmer, j'aborde une preuve historique qui situe bien la fin de vie de Thémistocle vers -471 selon Diodore de Sicile, historien de l'époque..

Tir de diversion et écran de fumée pour ne pas vous confronter au texte de Daniel 9 qui discrédite et décrédibilise votre thèse farfelue

Le point principal à retenir : Daniel 9 n'associe JAMAIS la mort d'UN "oint" au fait d'effacer le péché de l'humanité ... Je vous mets au défi de me citer un seul verste du chapitre 9 qui prouverait votre assertion.

Plutarque pensait que Thucydide avait raison.

J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.

Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :

• Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
  Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.

.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.

Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.

Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.

Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.

On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.

Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.

Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut)..

Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.

Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..

Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.

Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.

Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.

Résumé.

Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".

PS: je n'ai aucune raison de discuter avec Homère sur le thème du péché d'Israël car il est le seul humain à croire que Dieu leur en voulait toujours pour les mêmes péchés 490 années plus tard. Pourquoi voulez vous que je perde mon temps à démonter une idée personnelle.

Quand Daniel prie Dieu de pardonner Israël, les 70 ans ne sont pas encore achevés, la punition est encore en cours et donc Daniel a raison de demander pardon pour le peuple. Mais une fois les 70 ans achevés, Dieu a pardonné comme promis avec Jérémie.

Je trouve bien plus intéressant de valider -455.