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Pollux, moi je le sais depuis longtemps, ça se voit, pour celui qui voit avec le coeur

Bonjour Pollux.

Pollux a écrit : ↑18 juil.23, 11:57 Quand on manque d'arguments on passe aux attaques personnelles, c'est bien connu.

Continue à t'illusionner dans tes éveils si ça te chante mais ne compte pas sur moi pour te suivre dans tes convictions d'illuminé imbu de lui-même.

Tu vois, Pollux, et c'est juste pour te donner un exemple, lorsqu'on a réalisé le Soi, on ne peut plus se sentir attaqué personnellement car notre être véritable est totalement hors d'atteinte. De même, nous savons que la "personne" n'existe pas.
Ainsi, ta réaction à mes propos démontre que tu es encore identifié au personnage illusoire construit de toutes pièces au gré de tes expériences de vie, de ton conditionnement social, culturel et religieux.

Ce que je te dis ici n'est en rien insultant ou dégradant, Pollux. Si tu te sens bien comme ça, que tu ne ressens aucun vide à combler, et que tu es pleinement heureux, alors c'est complètement ok.

Excellente journée à toi.

gzabirji a écrit : ↑18 juil.23, 01:14 L'éveil passe souvent par le fait de se rendre compte que le monde autour de nous est un monde de mensonges. Les moutons noirs s'en rendent compte, mais leur problème c'est qu'ils persistent à vouloir changer de berger sans se rendre compte que ça ne changera jamais rien au problème.

Lorsqu'enfin ils s'en rendent compte, c'est alors qu'ils commencent à vouloir trouver la véritable liberté, c'est à dire celle qu'on trouve en nous-même et non dans le monde "extérieur".

Pas du tout puisque justement ce berger-là est au-dedans de nous-même, tout comme le Royaume de Dieu. (Luc 17:21).

Bien à toi.

J'ai écrit : "Ça veut dire aussi que tu fais abstraction du bon berger : Jésus Christ." et tu me réponds : "Pas du tout puisque justement ce berger-là est au-dedans de nous-même, tout comme le Royaume de Dieu."

Ce sont là des paroles trompeuses. Le bon berger, Jésus Christ (ainsi que son Père), n'habite pas en tous mais en ceux qui ont ses commandements et qui les gardent.

"Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui. Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde? Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui." (Jean 14.21-23)

Alors ceux qui cherchent la véritable liberté à l'intérieur d'eux sans connaître d'abord le bon berger, Jésus Christ, et le suivre n'y trouvent que le "me, myself and I", pouvant aller jusqu'à se déclarer eux-mêmes Dieu.

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Il est temps pour moi de me retirer. Je te laisse à ton "personnage" : Pervers narcissique.

"Chacun a rencontré au moins une fois dans sa vie, ce genre de profil alliant intelligence, niveau culturel, absence de valeurs morales, égoïsme, défense agressive de ses intérêts, égocentrisme, absence d’empathie, mensonge et mythomanie. Cet individu est un «comédien-né», qui s’intègre socialement avec extraversion, orgueil et combativité.

Il cherchera toujours à pervertir l’objet avec lequel il est en relation, par des procédés déloyaux, afin d’exposer sa cible, la compromettre, car son mode relationnel est nécessairement pervers.

Les signes caractéristiques du pervers narcissique apparaissent au fur et à mesure du processus entamé sur ses victimes : dévalorisation, manque d’humanité, de sensibilité, car elles sont alors vues comme naïves; seuls les résultats comptent «la fin justifie les moyens». (..) Tout lui est dû, tout doit lui céder, il est un enfant gâté, qui impose son désir immédiat.

Imprévisible, caché dans l’ombre, il n’est jamais sincère et ment avec aplomb, il falsifie, il mélange sincérité, mensonge et franchise. Il aime ainsi avoir une attitude de défi à l’ordre social, une façon de montrer qu’il est toujours le plus fort et qu’il contrôle la situation. Il ne reconnaît jamais ses torts, ni ses mensonges et a souvent une composante mythomane, car il craint la réaction négative de l’entourage, la dévalorisation, et il entretient sa mythomanie en se mentant à lui même, sur sa valeur, il croit à ses mensonges, c’est un «comédien-né» car ses mensonges sont une seconde nature."

la bible parle de nouvelle naissance, et pour naître de nouveau il faut naître d'un autre..

personne n'est naît à lui-même..

et quand on naît on a un père, oui, qui nous dirige comme un bon berger

d6p7 a écrit : ↑19 juil.23, 17:01 la bible parle de nouvelle naissance, et pour naître de nouveau il faut naître d'un autre..

Il n'y a pas "d'autre", d6p7. Il n'y a que Dieu.

Bien à toi .

gzabirji a écrit : ↑20 juil.23, 04:54 Il n'y a pas "d'autre", d6p7. Il n'y a que Dieu.

Bien à toi .

non, dieu a fait d'autres, il y a toi.. il a fait des petits

oui, il n'y a que dieu, mais qui a fait des petits, comme un père fait un fils

Ajouté 2 minutes 9 secondes après :
et pour naître on a besoin d'un autre, ne t'en déplaise

tu naît à la réalité pour acquérir sur toi une identité particulière, c'est le but même de la création, que tu prennes conscience de toi comme toi-même

au début c'est normal que tu penses faire parti du tout, comme l'enfant avec sa mère, il ne vit pas son identité en dehors d'elle, mais faut grandir

il n'y a que dieu au départ, je suis d'accord.. ce sentiment profond tu peux le ressentir, mais l'identité qu'il veut pour toi tu peux la développer eu travers de la création et c'est le but

les gens qui pensent comme toi n'ont pas grande conscience d'eux-même, au travers de la réalité, sans compter en dieu qui lui nous fait naître de nouveau, non plus d'une naisse normale et ordinaire, mais extraordinaire car surnaturelle..

d6p7 a écrit : ↑20 juil.23, 07:03 tu naît à la réalité pour acquérir sur toi une identité particulière, c'est le but même de la création, que tu prennes conscience de toi comme toi-même

Quelque part ce n'est pas faux. Sauf que le but n'est pas de rester dans cette identité construite de toutes pièces au gré des expériences de vie et du conditionnement social, culturel et religieux.

au début c'est normal que tu penses faire parti du tout, comme l'enfant avec sa mère, il ne vit pas son identité en dehors d'elle, mais faut grandir

C'est précisément l'inverse : le petit enfant ne se reconnaît pas du tout dans sa propre identité. Il fusionne avec le monde, dans une parfaite unité. Et c'est lorsqu'il s'en sépare que les ennuis commencent.
Voilà pourquoi Jésus a affirmé que le Royaume des cieux est pour ceux qui deviennent comme des petits enfants.

il n'y a que dieu au départ, je suis d'accord.. ce sentiment profond tu peux le ressentir, mais l'identité qu'il veut pour toi tu peux la développer eu travers de la création et c'est le but

Non. Le but n'est pas de rester identifié à un personnage construit de toutes pièces, mais au contraire de retrouver notre véritable nature divine qui, elle, ne subit pas la variation de l'ombre.

les gens qui pensent comme toi n'ont pas grande conscience d'eux-même, au travers de la réalité, sans compter en dieu qui lui nous fait naître de nouveau, non plus d'une naisse normale et ordinaire, mais extraordinaire car surnaturelle..

La nouvelle naissance, c'est justement de "sortir" de l'identité du personnage pour retrouver notre véritable identité qui est divine. C'est de cette manière qu'on passe de fils de l'homme à fils de Dieu.

Note : je suis totalement conscient que tu vas rejeter en bloc tout ce que je viens d'écrire, car ce ne sont pas des choses qu'on puisse accepter mentalement. On ne les réalise qu'en en faisant l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle.

Bien à toi.

gzabirji a écrit : ↑20 juil.23, 18:44 Quelque part ce n'est pas faux. Sauf que le but n'est pas de rester dans cette identité construite de toutes pièces au gré des expériences de vie et du conditionnement social, culturel et religieux.

quand tu acquiers cette identité, elle est factice car relative, ce n'est pas une vraie conscience de soi.. t'en défaire oui pourquoi pas ? mais tu peux pas. toi tu penses à te défaire tes conventions sociales, etc. mais je parle d'autre chose, je parle de l'idée du soi..
on a tous une idée de soi-même quand on se connait pas qu'on se construit par le monde, alors tu peux bien acquérir une image de toi comme un être sans idée, mais alors tu t'oublie, c'est comme si tu allais dans le monde en sortant du jardin d'eden puis à nouveau avait voulu y entrer, même chose que vouloir entrer à nouveau dans le ventre de sa mère.. alors que la vie nous projete sur autre chose, il y a la mort oui.. à prendre en compte, et autre chose par delà la mort, la vie éternelle dit la bible, mais si tu ne passes pas par cette mort, tu n'as pas la vie..

et je ne parle donc pas de la mort à tes idées, car comme j'ai dit c'est comme si tu les mettais de côté et prenez conscience qu'elle n'était pas toi, cela ne les fait pas disparaître pour autant, la bible dit qu'elles sont une tâche indélébile, et l'appelle le péché, et regardez d'ailleurs, pour avoir un temps la conscience qu'elles ne sont pas et qu'on est autre chose, ne les fait pas disparaître..

c'est comme s'il y avait un obstacle, et que tu regardais ailleurs..
je te demande de franchir cette obstacle, en le rayant de la carte comme le christ le fit en franchissant la mort pour voir ce qu'il y a après, je parle pas de mort physique ici pour nous..

gzabirji a écrit : C'est précisément l'inverse : le petit enfant ne se reconnaît pas du tout dans sa propre identité. Il fusionne avec le monde, dans une parfaite unité. Et c'est lorsqu'il s'en sépare que les ennuis commencent.

alors, déjà je sais pas pourquoi tu dis ça.. j'ai dit exactement pareil, mais c'est pas grave

gzabirji a écrit : Voilà pourquoi Jésus a affirmé que le Royaume des cieux est pour ceux qui deviennent comme des petits enfants.

ensuite, ce rapprochement avec les enfants, attention.. car là il ne s'agit pas de regresser, mais d'adopter l'attitude de l'enfant en la confiance simple à son père.. non pas de regresser vers un état de béatitude béate
quand tu nais de nouveau, donc franchit la mort ect. là oui tu deviens enfants de dieu dit la bible, ce n'est pas un retour en arrière là !
quand jésus parle à nicodème, nicodème lui dit "dois-je retrourner dans le ventre de ma mère", justement c'est l'inverse que lui propose le christ
naître de nouveau oui, à partir du monde et par delà le monde.. pas en retournant en arrière qui serait comme retourner dans le ventre maternel, un regression donc..

gzabirji a écrit : Non. Le but n'est pas de rester identifié à un personnage construit de toutes pièces, mais au contraire de retrouver notre véritable nature divine qui, elle, ne subit pas la variation de l'ombre.

cette nouvelle nature divine dont tu parles.. n'est pas (pour moi) dans le retour sur soi-même dans une identité authentique sans altération, mais tu l'auras compris, dans une oeuvre de dieu qui nous fait passer de mort à vivant en chrirst

gzabirji a écrit :La nouvelle naissance, c'est justement de "sortir" de l'identité du personnage pour retrouver notre véritable identité qui est divine.

oui, cela donne une bonne définition de ce que tu considères comme nouvelle naissance, tu aurais compris alors que je pense à l'extreme inverse de toi..

gzabirji a écrit :C'est de cette manière qu'on passe de fils de l'homme à fils de Dieu.

le terme de fils de dieu ici est donc pour moi évidemment une naissance par dieu, et c'est bien ce que dit jésus "il faut que vous naissez de dieu", on ne naît pas nous-même, ni tout seul donc..

gzabirji a écrit :Note : je suis totalement conscient que tu vas rejeter en bloc tout ce que je viens d'écrire, car ce ne sont pas des choses qu'on puisse accepter mentalement.

il ne s'agit pas de les accepter ou pas.. on n'est pas dans un débat ici (pour moi) où l'un doit avoir raison ou tort sur l'autre, que m'importe cela.. je ne veux absolument pas te convaincre que j'ai raison, le but est juste de discuter et exposer nos points de vue..
c'est complétement en dehors de mon conception que de vouloir convaincre quelqu'un..
je respecte la personne, ce qu'elle me dit.. car je me dis que c'est ce qu'elle vit, et comprend.. et que cela fait parti d'elle

sache cependant que je sais parfaitement de ce dont tu parles, tu parles un éveil que j'ai connu moi-même autrefois..

gzabirji a écrit :On ne les réalise qu'en en faisant l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle.

je te le fais pas dire, et il en va de même pour ce que je t'ai dit..

je dis souvent qu'on ne peut pas vivre à la place de l'autre, et ça là qu'on se rejoint, lorsque tu avais dit la première fois "on vit la chose, on la connait, on la sait" etc. je ne peux qu'y souscrire, mais nous ne parlons de la même chose à vivre, tu l'as compris..
il n'empêche qu'on a compris que seul une expérience véritable permet la connaissance de la chose

d6p7 a écrit : ↑20 juil.23, 22:30 sache cependant que je sais parfaitement de ce dont tu parles, tu parles un éveil que j'ai connu moi-même autrefois..

J'en serais fort étonné.
L'éveil dont je parle ne permet aucun retour en arrière. Ce serait comme se remettre à croire au Père Noël après avoir su qu'il n'existe pas.

je dis souvent qu'on ne peut pas vivre à la place de l'autre, et ça là qu'on se rejoint, lorsque tu avais dit la première fois "on vit la chose, on la connait, on la sait" etc. je ne peux qu'y souscrire, mais nous ne parlons de la même chose à vivre, tu l'as compris..
il n'empêche qu'on a compris que seul une expérience véritable permet la connaissance de la chose

En effet, nos propos se rejoignent sur ce point-là, même si notre expérience vivante (ou non) n'est manifestement pas la même pour l'un et l'autre. C'est pour ça que je dis que tu n'as pas encore connu l'éveil dont je parle. Ce n'est ni un reproche, ni un jugement, sache-le.

gzabirji a écrit : ↑21 juil.23, 02:13 J'en serais fort étonné.

j'avais 18 ans

gzabirji a écrit : L'éveil dont je parle ne permet aucun retour en arrière. Ce serait comme se remettre à croire au Père Noël après avoir su qu'il n'existe pas.

mais je sais exactement de ce dont tu parles, je te dis juste qu'il y a quelque chose après.. et qu'il n'est pas nécéssaire de le vivre même pour vivre cette chose après..

gzabirji a écrit :C'est pour ça que je dis que tu n'as pas encore connu l'éveil dont je parle. Ce n'est ni un reproche, ni un jugement, sache-le.

je le sais parfaitement, inutile de le dire, merci de le confirmer...

d6p7 a écrit : cette nouvelle nature divine dont tu parles.. n'est pas (pour moi) dans le retour sur soi-même dans une identité authentique sans altération, mais tu l'auras compris, dans une oeuvre de dieu qui nous fait passer de mort à vivant en chrirst

L'expression que tu emploies ici "nouvelle nature divine" est totalement paradoxale. Nous sommes divins, nous l'avons toujours été et nous le serons toujours. Je ne suis pas en train d'affirmer ce que je crois, mais ce dont tous les éveillés font l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle.

gzabirji a écrit : ↑21 juil.23, 02:13 ... L'éveil dont je parle ne permet aucun retour en arrière...

C'est absolument comme l'éveil qui fait voir toute la malhonnêteté intellectuelle qui sous-tend les religions (même individuelles et portatives)..., pas de retour en arrière possible.

gzabirji a écrit : ↑21 juil.23, 18:54 L'expression que tu emploies ici "nouvelle nature divine" est totalement paradoxale. Nous sommes divins, nous l'avons toujours été et nous le serons toujours.

je comprends en quoi tu dis que c'est paradoxale, l'homme est divin en ce qu'il a quelque chose du divin, l'âme, mais il n'est pas esprit, il est esprit uniquement à la nouvelle naissance..

l'âme est comme le receptable de l'âme, et c'est en l'âme que l'esprit prend forme

comme jésus dit celui qui né de nouveau est esprit..

d'une certaine manière on pourrait dire que l'âme est un esprit par formé..

ou encore comme le corps qui est dans le ventre de sa mère relié à elle, mais par vraiment encore fait car il n'est pas sorti

gzabirji a écrit :Je ne suis pas en train d'affirmer ce que je crois, mais ce dont tous les éveillés font l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle.

oui, évidemment qu'il y a cet conscience là dans l'éveil.. (comme j'en ai parlé)

Ajouté 1 minute 7 secondes après :

Stop ! a écrit : ↑21 juil.23, 20:58 C'est absolument comme l'éveil qui fait voir toute la malhonnêteté intellectuelle qui sous-tend les religions (même individuelles et portatives)..., pas de retour en arrière possible.

oui, effectivement..

dans la vie que dieu donne il n'y a pas de retour car on est mort à la vie d'avant que nous avions.. c'est comme si tu me disais que tu es nés et que tu pouvais ne pas être né, comme s'il n'y avait un retour en arrière possible.. ben non

Stop ! a écrit : ↑21 juil.23, 20:58 C'est absolument comme l'éveil qui fait voir toute la malhonnêteté intellectuelle qui sous-tend les religions (même individuelles et portatives)..., pas de retour en arrière possible.

Absolument !

Ajouté 11 minutes 1 seconde après :

d6p7 a écrit : ↑21 juil.23, 22:27 je comprends en quoi tu dis que c'est paradoxale, l'homme est divin en ce qu'il a quelque chose du divin, l'âme, mais il n'est pas esprit, il est esprit uniquement à la nouvelle naissance..

Je ne suis pas du tout d'accord, mais c'est pas grave. Tu emploies ici des mots tels que "divin, âme, esprit", dont tu es le seul à savoir quelle est la définition que tu leur donnes.

l'âme est comme le receptable de l'âme, et c'est en l'âme que l'esprit prend forme

Pas compris... Tu as sans doute voulu dire que l'âme est le réceptacle de l'esprit. Mais ce ne sont ici que de simples concepts intellectuels auxquels tu as toi-même décidé de croire.

comme jésus dit celui qui né de nouveau est esprit..

Verset ?

Bien à toi.

gzabirji a écrit : ↑22 juil.23, 21:00 Pas compris... Tu as sans doute voulu dire que l'âme est le réceptacle de l'esprit. Mais ce ne sont ici que de simples concepts intellectuels auxquels tu as toi-même décidé de croire.

ben.. en faite, non.. j'ai pas décidé d'y croire, puisque c'est la vérité pour moi..

le fait que tu dises que j'ai décidé d'y croire est completement arbitraire, et tu ne sauras pas rendre raison à savoir si c'est la vérité ou non..

donc, quand tu dit "décidé d'y croire" c'est non seulement un jugement, mais une condamnation.. car tu donnes pas l'occasion à l'autre de se défendre, tu l'as décidé.. et que tu le dis sans pouvoir en rendre compte

en somme, c'est comme si tu annulais l'expérience de l'autre dont tu ne sais rien, comment tu le saurais ? pourquoi dire ce qu'elle est, pas une expérience. mais tu es qui pour ça car tu serais bien incapable de dire si elle est expérience ou pas ? ..
c'est une manière d'annuler l'experience et l'autre, et son existence, parce qu'il vit par son expérience..

c'est se mettre à la place de l'autre pour savoir ce qu'il a vécu alors que tu n'en sais rien, et que pour preuve tu ne saurais en rendre compte puisque tu n'es pas lui.. et que tu ne sais pas si c'est la vérité ou non, tu ne sais pas rendre compte si c'est vrai ou non..

je ne me permettrai jamais moi de dire "ah ouais, mais tout ça c'est des conneries, tu crois avec vécu ça, mais c'est faux", en quel nom ? si même quelqu'un me disait avoir vu un hippopotame volant dans le ciel je serais bien embêter de lui prouver le contraire, et je m’aventurerai jamais à faire cela, et pourquoi ? et je ne pourrais jamais prouver que ce qu'il a vu est faux, et que ce n'est pas la vérité ni donc aussi ce qu'il en dit..

mais non, vous vous permettez de vivre à la place de l'autre ce qu'il a vécu alors que vous ne l'avez pas vécu, pourquoi ? je pense que c'est pour annuler ce qu'il a vécu afin d'avoir vos "croyances" et ce que vous croyez vous être juste parce que probablement vous n'en êtes pas sûr.. vous essayez d'asseoir ce que vous avez vécu vous au détriment de l'autre, alors que vous n'en savez rien, car vous n'en êtes pas sûr et que c'est pour vous une manière de vous rassurer.. probablement