Religions du monde :: forum religion

Chrétien a écrit :y a un truc que je n'arrive pas à comprendre dans ton raisonnement, Kerridween :

Comment tu peux dire que c'est -607 ou -605 (l'accession de Nebu au pouvoir) alors c'est à partir de la destruction de Jérusalem et de son temple que la Bible mentionne le début des 70 ans d'exil (de ce côté là, je suis d'accord avec les TJ)...

Oui la matérialisation physique de ce que Dieu avait dit. -587, destruction physique de Jérusalem et du temple => 70 ans "d'exil" => fin de la reconstruction du Temple en -517 (d'ailleurs c'est pas moi qui le dit, c'est je sais pu qui dans son message avec les faits historiques)

Donc pour moi, il y a les 70 ans d'exil aux yeux de Dieu (-607 à -537) que l'on retrouve, avec un décalage, visible pour le commun des mortels entre -587 et -517. Il y a les affaires de Dieu et les affaires des hommes. Dans tous les cas, il y a un décalage.

(EDIT: D'ailleurs, la fin des 70 ans d'exil au niveau de Dieu, prend bel et bien fin en -537. Israël retourne chez lui, unifié et avec ses prophètes. Même l'histoire le dit)

Sans vouloir faire dans le HS qui s'éternise. La destruction de Jérusalem qui a eu lieu en 70 de notre ère avait été annoncé longtemps à l'avance, c'est Jésus je crois qui l'annonce. Sur le plan terrestre, 70 de notre ère, c'est la manifestation visible que Dieu avait rompu complètement son alliance avec Israël. Or, cette alliance, avait déjà été rompu sur le plan divin lors de la célébration de la dernière pâques, la veille de la mort du Christ. (EDIT2: Le rideau qui se déchire dans le Temple au moment de la mort de Jésus est, aussi, une preuve visible de la rupture. Mais pas pour tout le monde, seulement pour ceux qui ont du discernement. Il a fallu attendre 70 de notre ère pour que les juifs le comprennent (enfin du moins une partie)

-607, c'est le même topo, seuls ceux qui ont eu du discernement ont compris où se situer la rupture mais pour les autres, il a fallu attendre -587 et tout le bazar pour qu'ils soient enfin convaincu par une preuve irréfutable que Dieu était parti.)

Voilà, il y a toujours un décalage entre le moment où Dieu dit "c'est terminé entre nous dès aujourd'hui" et la preuve clairement visible de cette affirmation. Enfin bon, encore une fois je précise, je défend mon point de vue mais je l'impose pas. En tous les cas, j'essaie surtout de comprendre pourquoi le CC prend -607 et pas -587. Il y a toujours une explication rationnelle derrière chaque chose

Chrétien a écrit :Ce serait bien que tu mettes des références Médico...

Mais tout le monde c'est que le retour des juifs est 537.
JE VAIS ME FAIRE UN PLAISIR DE TE SCANNER SES PREUVES BIBLIQUES DES DEMAIN MATIN.

Le Prophète Daniel n'a-t-il pas dit qu'aucun méchant ne comprendra.

Arlitto 1 a écrit :Le Prophète Daniel n'a-t-il pas dit qu'aucun méchant ne comprendra.

Ben disons que les Saint Thomas (l'adage => "je ne crois que ce que je vois") ne datent pas forcément du Ier siècle ^^ Et Thomas n'était pas un homme méchant

Les fameux 70 ans de Jérémie.

Que d'encre ils ont fait coulé, que de calculs ils ont généré !

Les témoins de Jéhovah se distinguent de toutes les autres confessions par la compréhension qu'ils ont acquise des prophéties de Daniel et notamment de celle traitant des 7 temps que Nébucadnezar a reçue en vision eu VI siècle avant notre ère.

Cette croyance singulière des témoins de Jéhovah est l'unique raison de l'intérêt que nos amis portent à la prophétie des 70 années de Jérémie puisque personne ne s'en préoccuperait si elle n'était le support de la date de 1914 avancée par les TJ comme étant la fin des temps des nations.

Ne soyons donc ni dupes, ni hypocrites, ce n'est pas l'amour de l'histoire qui motive ici nos détracteurs.

Je vais donc vous expliquer à l'aide de la bible que la seule possibilité que laissent les Ecritures concernant les 70 ans de Jérémie nous amène bien à -607.

Cette discussion ne sera que biblique.

En effet, la bible ne peut s'expliquer que par la bible. Y introduire des données profanes et donc étrangères à l'esprit-saint qui a guidé la rédaction de la bible n'est ni admissible ni logique.
C'est pour cette raison qu'une approche comme celle de "Chrétien" n'a aucune chance de convaincre un témoin de Jéhovah bien instruit des faits bibliques.

Il faut tout d'abord savoir que cette théorie est minoritaire chez ceux qui entendent contredire la lecture des TJ.
La plus répandue déclare simplement que les 70 ans n'ont duré que 50 années seulement. La fin de ces 50 années se terminant à l'édit de Cyrus comme le croient également les TJ.

Nous n'avons donc pas un front uni de la part des détracteurs des TJ et il se peut même qu'ils en viennent à se disputer pour savoir laquelle de ces deux dates est la bonne, -517 ou -537 ?

Celle défendue par "Chrétien", -517, est une adaptation de la théorie la plus ancienne.
En effet, affirmer que les 70 ans n'auraient duré que 50 années se heurte de plein fouet à au moins 7 passages bibliques émanant de 4 écrivains différents ce qui n'a aucune chance de convaincre le moindre témoin de Jéhovah car cela reviendrait à affirmer que la bible se trompe pas moins de 7 fois.

L'astuce de cette nouvelle théorie, toujours minoritaire, a été de conserver les 70 ans et d'aller chercher vers -517 un événement qui pourrait servir de point de chute de cette période.

Les 70 ans auraient commencé en -587 et se seraient achevés en -517.

Nous pourrions dire "pourquoi pas" et trouver un accommodement puisqu'au final cela ne reculerait la fin des temps des gentils que de 20 années. Les témoins de Jéhovah resteraient les seuls à croire à cette réalisation de la prophétie des 7 temps et les choses rentreraient dans l'ordre.

Seulement, être chrétien, et a fortiori témoins de Jéhovah, impose de reconnaître la bible comme la seule autorité en la matière.
Il ne manque pas dans l'histoire récente ou plus ancienne d'événement dont la date change régulièrement en fonction des dernières découvertes ou simplement de l'avis de tel ou tel historien réputé ou à la mode.

Le problème posé donc à un chrétien est celui-ci.
Jérémie, Esdras, Daniel contredisent-ils la lecture qui est faite par "Chrétien" de Zacharie.
Zacharie écrit-il vraiment que les 70 ans se sont achevés en -517 ?

Commençons donc par Jérémie 25.

Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis.  Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe.  Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Tirons les leçons de ce texte.
Le bras armé de Dieu sera bien le roi Neboukadretsar qui, avec les familles du nord, les babyloniens donc, viendra contre ce pays, à savoir Juda.
Il viendra contre les habitants de Juda et contre toutes les nations alentour.
Ce pays, Juda, deviendra un lieu dévasté et les nations d'alentour devront servir le roi de Babylone 70 ans.

Qui sont les nations d'alentour ? La liste est dressée dans les versets suivants :

17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah,  c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour ;  Pharaon le roi d’Égypte, ses serviteurs, ses princes et tout son peuple ; ainsi que tout le peuple mêlé, tous les rois du pays d’Outs, tous les rois du pays des Philistins, Ashqelôn, Gaza, Éqrôn et ce qui reste d’Ashdod ;  Édom, Moab et les fils d’Ammôn ;  tous les rois de Tyr, tous les rois de Sidon et les rois de l’île qui est dans la région de la mer ; 23 Dedân, Téma, Bouz et tous ceux dont les cheveux sont coupés aux tempes ;  tous les rois des Arabes et tous les rois du peuple mêlé, ceux qui résident dans le désert ;  tous les rois de Zimri, tous les rois d’Élam et tous les rois des Mèdes

Que doit-il se passer à la fin des 70 ans ?

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis

Résumons donc puisque le texte est relativement simple.

Neboukadretsar, roi de Babylone, et ses fils, vont dominer sur toutes les nations citées ci-dessus. Parmi elles Juda qui sera dévasté.
Toutes les autres nations, avec Juda, seront asservies pendant 70 ans à Babylone.
A la fin des 70 ans, ces mêmes nations seront libérées de cet asservissement .

Nous devrions trouver à la fin des 70 ans une situation qui concerne à la fois le pays de Juda, mais aussi toutes les nations, et non des moindres, citées par Jérémie.
Remarquez qu'à aucun moment Jérémie ne fait allusion au temple. Or, la théorie de nos amis a pour objet principal le temple puisqu'elle considère que les 70 ans concernent l'absence du temple détruit à Jérusalem au début de cette période.

Jérémie va ajouter, sous inspiration, un complément à cette prophétie au chapitre 29. "  Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu "

Ainsi, la fin des 70 ans verrait surtout, outre une libération du joug de Babylone, un retour des juifs dans leur pays. Remarquez que le temple est toujours absent de cette prophétie.

Que se passe t'il donc sur la scène internationale en -517 ? Rien ! Rien du tout..
L'Egypte, et toutes les nations citées par Jérémie sont libérées de Babylone depuis 20 années déjà, les juifs sont également retournés dans leur pays en -537, et ce sont les Mèdes, dirigés par le roi Darius, qui dominent le monde.
Ces mêmes Mèdes cités par Jérémie. On comprendrait mal qu'ils soient toujours soumis aux babyloniens alors qu'ils ont tué le dernier roi de la dynastie de Nebucadnezar 20 ans plus tôt et que l'un des leurs est assis sur son trône.
La pirouette qui consiste à dire que Darius se faisait appelé roi de Babylone ne peut que prêter à sourire car il n'échappe à personne, et pas plus aux historiens que nos amis vénèrent avec force, que ce sont les Mèdes et les Perses qui font la loi en -517.
D'ailleurs, quand bien même nos amis auraient raison, ce qui est impossible, il devrait nous prouver que toutes les nations citées par Jérémie se sont libérées du roi de Babylone, Darius le Mède donc, en -517.. Le problème restent donc insoluble pour eux.

II Chroniques 36.

Voyons maintenant le témoignage d'Esdras, un historien juif contemporain des événements qu'il décrit.

Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main.  Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone.  Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages.  En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ;  pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

Nous avons ici un commentaire sur la réalisation des 70 ans de Jérémie du point de vue des juifs.
Il est évidemment fait référence à Nébucadnezar qui détruit Jérusalem, brûle la ville et le temple, emmène les ustensiles de la maison de Dieu avec lui. En outre, comme l'avait dit Jérémie, il emmène à Babylone ceux qui ont survécu au massacre et ces derniers deviennent des serviteurs de Nébucadnezar et de ses fils jusqu'à Cyrus le Perse pour accomplir les 70 ans de Jérémie.

Ce texte est limpide et se lit sans trop de difficulté. Le verset suivant (22) se situe dans la première année de Cyrus le Perse soit vers -537 ce qui élimine l'hypothèse qui voudrait qu'Esdras ne faisait plus référence à l'époque de Cyrus lorsqu'il s'exprimait sur les 70 ans au verset 21.

La référence au Sabbat du pays correspond à une expression biblique développée par Moise qui indiquait qu'un tel Sabbat signifierait que le pays serait vidé de ses habitants ce qui correspond à la prophétie de Jérémie citée plus haut.

Lévitique 26:34. " À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats."

Remarquons encore une fois que si le temple est cité puisque détruit, la fin des 70 ans ne lui est absolument pas dédiée.

Daniel 9:1-4.

Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. 3 Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications, par le jeûne, une toile de sac et la cendre. 4 Et je priais Jéhovah mon Dieu, je faisais confession et je disais :

Daniel, un prophète de Dieu cité par Jésus, se trouve à Babylone au moment de la prise de la ville par les Mèdes et les Perses.
Il situe ce texte dans la première année de Darius le Mède. Il ne s'agit pas du même Darius que connaîtra Zacharie puisque nous sommes en -539.
Or, Daniel nous indique qu'il prend conscience, cette année là, que les 70 ans vont s'achever.
Un peu plus loin, Daniel, tout comme Esdras, fait référence aux paroles de Moise concernant le Sabbat du pays.
Dans la prière fervente qu'il prononce à ce moment là, Daniel demande à Dieu de pardonner, comme il l'a promis, au peuple de Juda et de le faire retourner dans son pays. Il emploie des expressions comme "maintenant" ce qui démontre que les 70 ans s'achèvent bien à cette époque là.

Nous avons vu trois rédacteurs de la bible dont deux commentateurs de la fin des 70 ans. Tous les deux affirment que ces 70 ans se sont achevés vers -537 et certainement pas vers -517.
Leurs propos sont très précis et ne se prêtent pas à une interprétation quelconque. ils sont sur le mode narratif, l'un d'entre eux étant un historien.

La question qui se posent donc est la suivante.
Comme aucune explication biblique crédible n'arrive à démontrer que ces trois témoignages bibliques situent la fin des 70 ans vers -517, et comme tout porte à conclure qu'ils parlaient bien de -537, alors la bonne date est -537.

Quand à Zacharie 1, il fait référence à la période de 70 ans comme étant achevée depuis longtemps si l'on tient compte du fait que le terme grec traduit par "depuis" dans la phrase " depuis 70 ans" se traduit également par le démonstratif "ces" sans pour autant définir que ces 70 ans viennent juste de s'achever.
La formule est du même type que celle employée par des historiens de la première guerre mondiale lorsqu'ils écrivent que le monde a vécu l'enfer "ces 4 années" .
On comprend ici que l'expression "ces 4 années " peut être employée même à notre époque sans pour autant donner à penser que nous vivons en 1919.
Rappelons pour finir de le démontrer que la théorie situe la fin des 70 ans en -517 alors que nos amis font dire à Zacharie qu'il se sont achevés 3 ans plus tôt, en -520. Un telle imprécision n'est pas dans les habitudes de Jéhovah.

La meilleure des preuves est incontestablement l'absolue impossibilité de faire coller les textes de Jérémie, d'Esdras et de Daniel avec une fin des 70 ans en -517.

Les témoins de Jéhovah ont donc raison d'affirmer que 70 ans avant -537, un événement décrit par Jérémie a mis fin au pouvoir Royal Davidique, lequel faisait l'objet d'une prophétie liée au Messie et au Royaume de Dieu. Cet événement était la destruction de Jérusalem comme expliqué par Jérémie, Esdras et Daniel.

A noter, comme commentateurs des mêmes textes cités plus haut, que Flavius Josephe, ainsi qu'un érudit juif du second siècle cité dans le talmud, reconnaissent que les juifs étaient, en -537, à Babylone depuis 70 ans.

Donc, le dilemme est le suivant : bible ou historiens.. Chacun choisit ses références..

amitié.

J'ai mis du temps, mais, j'ai bien compris aujourd'hui et pas seulement sur ce sujet.

Merci Age

Merci Agécanonix.

Je te répondrais demain...

Supposons que la date de départ des 2520 ans est bien -607 et non 587 ce qui nous mène en 1914.
Supposons que la date de départ des 2520 ans est bien -587 et non -607 ce qui nous mène en 1934.
Qu'et-ec que cela change pour nous qui vivons en 2015 !
Le fait que ce soit des années prophétiques de 360 jours et non 365 1/4 ne fausse -t-il pas tout ces calculs qui nous menés...... nul part ?

Pourquoi supposons ?

medico a écrit :Pourquoi supposons ?

Tout ces calculs ne sont que des suppositions , mais tu ne réponds pas à ma question sur la durée d'une année .

Si je comprends bien, Papy, pour toi, la prophétie de Daniel concernant le temps de la fin que seuls ceux qui auront été intelligents comprendraient, ne servirait à rien ???.

À part les TJ, qui nous donnent l'interprétation ???. Penses-y bien





Sur ce bonne soirée. À dem

Chrétien a écrit :Merci Agécanonix.

Je te répondrais demain...

Pas la peine.. on avait dit un dernier texte... chacun se déterminera..

Arlitto. Tu me fais vraiment plaisir ..

La prophétie de Daniel n'a rien à voir avec -587...

A Agecanonix :

Si, si j'insiste... Demain, tu auras ma réponse.

Alors finalement il faut compter des années de 360 jours ou des années de 365 jours 1/4 ?

agecanonix a écrit :
Arlitto. Tu me fais vraiment plaisir ..

Ce n'est pas pour te faire plaisir que je te dis cela mon "Papounet", c'est parce que tu m'as ouvert les yeux sur plein de choses que je commence à vraiment comprendre. Merci, merci, merci


Bonne soirée, aller, j'y vais