Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit : OUi, tu as raison, j'évite soigneusement... parce que je n'ai pas les mêmes certitudes que toi.

Le Psaume 27 que tu cites parle bien du Messie, mais il n’y a pas que Jésus qui soit qualifié de messie dans le Bible.
Cyrus par ex. a également été qualifié ainsi par Dieu: « Ainsi parle le Seigneur à son messie, à Cyrus… » ( Esaïe 45 :1 ).

A moins de ‘restaurer’ le Nom divin dans le NT, comme le font les TJ, il n’y a guère moyen d’affirmer catégoriquement que Dieu le Père, tel qu'il est désigné par Jésus, se nomme Jéhovah.

psaume 20:7 BenFIS, pas psaume 27... ah tu sembles tellement dépassé.

Mais si tu as un moyen très simple c'est PAUL hébreu né d'hébreux, de la tribu de Benjamin, appartenant à la secte la plus stricte du Judaïsme, pharisien de père pharisien, instruit par Gamaliel.
Pour un juif tel que Paul, Jéhovah est le nom de l'unique Dieu et Jésus l'Oint que le Dieu d'Israël a choisi.

Paul ne pouvait pas ignorer le shéma, pilier de la foi du Judaïsme : "écoute ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah" - shéma que Jésus prononcera en public.

(Marc 12:29, 30) [...] : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force.  - Deutéronome 6:4

Aussi quand Paul fait mention du Dieu qui a ressuscité Jésus avec esprit de sainteté (romains 1:4) il fait référence à Jéhovah, quand il écrit aux Corinthiens que nous(les disciples du Christ) avons un seul Dieu le Père de qui viennent toutes choses, il fait référence à Jéhovah, quand il énonce que Jésus est Seigneur à la gloire de Dieu le Père, c'est à la gloire du Dieu d'Israël dont le nom est Jéhovah.

(1 Corinthiens 8:6) [...] pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui [...]
(Philippiens 2:11) [...] Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

D'ailleurs Dieu le Père est aussi dit "Dieu notre Père"
(Philémon 3) [...] À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

N'est-ce pas ce que disait Jésus ?
(Jean 20:17) [...] ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’  [...]

Difficile donc de faire l'impasse sur ce Dieu qui est au dessus de tous et qui est le Dieu de Jésus :
(Éphésiens 1:17) [...] le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, [...]

(Éphésiens 4:6) [...] un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.


Prenons encore la déclaration de l'ange Gabriel en Luc à Marie qui dit que Jésus est Fils du Très Haut, donc le Très Haut est le Père de Jésus,
(Luc 1:32) [...] Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut  [...]

Cqfd mais que dit psaume 83:18 ?

(Psaume 83:18) [...] pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !

Je pense que les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures, Jéhovah pour un israélite est le seul Dieu et Père de tous. Aurais-tu oublié que Jésus est venu parmi les siens en Israël ? Et la nouvelle alliance n'a pas opéré un changement de Dieu pour l'Israël spirituelle.
(Galates 6:16) [...] Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu.


RT2

Kerridween a écrit :C'est surtout la mauvaise foi qui empêche "d’affirmer catégoriquement que Dieu le Père, tel qu'il est désigné par Jésus, se nomme Jéhovah."

• [C]’est là ce que déclare Jéhovah, “ (...) afin que vous me connaissiez (...) et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. ” - Isaïe 43:10, Traduction du Monde Nouveau

• (...) Avant moi aucun dieu n’a été façonné, et après moi il n’y en aura pas - Isaïe 43:10, Bible de la Liturgie

• (...) [A]vant moi jamais aucun dieu n'a été formé et après moi jamais aucun autre n'existera. - Esaïe 43:10, Bible Segond 21

• (...) Aucun Dieu n’a été formé avant moi, et il n’y en aura pas après moi. - Isaïe 43:10, Bible des Peuples

• (...) [A]vant moi aucun Dieu n'a été façonné, et après moi il n'y en aura pas. - Isaïe 43:10, Nouvelle Bible Segond

• (...) Avant moi aucun dieu ne fut jamais formé, et après moi, jamais il n’en existera. - Esaïe 43:10, Bible du Semeur

Avec ce verset on sait très bien comment s'appelle le Dieu du Nouveau Testament puisque c'est exactement le même que celui de l'Ancien Testament (et en passant, exit Jésus Dieu )

Egalement, "afin que vous me connaissiez" nous dit Jéhovah dans ce verset. "Qu'ils apprennent à te connaître toi le Seul Vrai Dieu", dira Jésus des siècles plus tard. N'importe quel individu honnête et bien intentionné saura aisément faire le rapprochement entre le Dieu dont parle Jésus et Celui qui s'exprime dans l'Ancien Testament et n'aura donc aucune difficulté à savoir comment il s'appelle.

En lisant Esaïe 43:10 on comprend très bien comment se nomme le Dieu de l’AT.
On pourrait d'ailleurs aussi comprendre que Jéhovah est le seul Dieu « formé »…

En partant de l’AT, on peut évidemment imaginer que Dieu le Père, celui de la prière modèle proposée par le Christ, est Jéhovah. Néanmoins rien dans le NT ne permet de confirmer vraiment cette intuition. Tout le problème est là.

-=-=-=-=-=
@RT2
Je voulais évidemment parler du Ps 20 :7. Merci d’avoir rectifié.

Jésus en venant sur Terre a changé le point de vue d’un bon nombre d’Israélites qui sont devenus Chrétiens. On ne peut donc pas s’appuyer sur le point de vue des Israélites attachés exclusivement à l’AT.

Le nouveau point de vue était plutôt que Jésus a révélé Jéhovah par sa présence :
« Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu. ” » (Matthieu 1 :22-23).
Apparemment, puisque Jésus, d'essence divine, se trouvait avec les humains sur Terre, il ne pouvait dès lors pas appeler Dieu le Père par le nom Jéhovah puisqu'il était associé à ce Nom en ayant participé avec Dieu le Père à la création du monde. Ce qui pourrait expliquer son mutisme.

Il n'y a pas eu de mutisme de Jésus concernant le nom de son Père qu'il portait à travers son propre nom "Yah est salut".

En Révélation 4:4, Jean observe un acte d'adoration qui ne concerne que Dieu en l'identifiant au personnage assis sur le trône et l'appelant Yah dans la formule "louez yah" ou "alléluia".

Celui qui est assis sur le trône est donc Yah, Jéhovah.
Jésus n'est jamais assis sur le trône dans la vision de Jean qui commence au chapitre 4.
D'ailleurs, lorsque Jésus est présent, Jean le distingue toujours de Celui qui est assis sur le trône.

Jean avait donc compris que Jésus et Jéhovah étaient bien distincts. Mais surtout Jean appelle Dieu Yah ou Jéhovah .

Et enfin, l'expression "Dieu est parmi nous" peut avoir tellement de sens n'impliquant pas sa présence réelle sur terre que cet argument n'est pas vraiment significatif.

BenFis a écrit :En lisant Esaïe 43:10 on comprend très bien comment se nomme le Dieu de l’AT.
On pourrait d'ailleurs aussi comprendre que Jéhovah est le seul Dieu « formé »…

En partant de l’AT, on peut évidemment imaginer que Dieu le Père, celui de la prière modèle proposée par le Christ, est Jéhovah. Néanmoins rien dans le NT ne permet de confirmer vraiment cette intuition. Tout le problème est là.

Mais arrête voir un peu de faire semblant d'être stupide. Tu sembles chercher à séparer l'AT du NT comme s'ils étaient dissociables et différents pour continuer à chipoter et inventer de faux problème alors qu'il s'agit de la même Parole émanant du même Dieu. Dans le NT, Il y a un nombre non négligeable de renvoi vers l'AT à travers moult citations de versets bibliques pour aider à le comprendre.

Avec quoi Jésus expliquait nombre de ses propos ? L'AT. Avec quoi Paul explique l'accomplissement de la Loi ? Avec l'AT. Même dans l'Apocalypse, on retrouve des allusions à l'AT.

L'Ancien Testament établit la Loi, prédit son accomplissement, le Nouveau Testament explique en quoi cette Loi s'est accomplie et toi tu voudrais nous faire croire qu'on ne peut être sûr de rien. Dans l'Ancien Testament, Dieu a un Nom qu'il doit faire connaître aux Israélites et aux nations alentours, dans le NT, tout le monde chez les juifs sait comment il s'appelle. Pourquoi donc aurait-il fallu enfoncer des portes ouvertes en voulant leur apprendre qui est le Père ? Les Pharisiens l'avaient parfaitement compris tout seul alors pourquoi l'expliquer à nouveau ? Pour mettre encore plus BenFis au pied du mur ? Mais même comme ça, il continuerait à dire "Néanmoins rien dans le NT ne permet de confirmer vraiment cette intuition."

On est plus au Moyen-Âge, BenFis, tout le monde a accès à la Bible et tout le monde peut se rendre compte que oui, on en est absolument sûr et que ça n'est pas une intuition mais un fait avéré. Le Dieu du NT c'est Jéhovah, pas Jésus.

On pourrait aussi reprendre le verset que cite RT2, Luc 1:32. Outre le fait qu'il n'y a plus à tergiverser sur cette histoire de "Fils de Dieu ou Dieu le Fils" à travers la formulation du verset qui établit de façon très claire que c'est "Fils de Dieu", le qualificatif "Très-Haut" a toujours désigné Jéhovah et personne d'autre, ça aussi, tout le monde le savait.

agecanonix a écrit :Il n'y a pas eu de mutisme de Jésus concernant le nom de son Père qu'il portait à travers son propre nom "Yah est salut".

En Révélation 4:4, Jean observe un acte d'adoration qui ne concerne que Dieu en l'identifiant au personnage assis sur le trône et l'appelant Yah dans la formule "louez yah" ou "alléluia".

Celui qui est assis sur le trône est donc Yah, Jéhovah.
Jésus n'est jamais assis sur le trône dans la vision de Jean qui commence au chapitre 4.
D'ailleurs, lorsque Jésus est présent, Jean le distingue toujours de Celui qui est assis sur le trône.

Jean avait donc compris que Jésus et Jéhovah étaient bien distincts. Mais surtout Jean appelle Dieu Yah ou Jéhovah .

Et enfin, l'expression "Dieu est parmi nous" peut avoir tellement de sens n'impliquant pas sa présence réelle sur terre que cet argument n'est pas vraiment significatif.

Lorsque je parle du mutisme de Jésus c’est évidemment en dehors des noms théophores. De plus Jésus n’a pas utilisé l’expression "alléluia".

Apparemment, l’expression "Dieu est avec nous" désignant Jésus n’a un sens significatif que lorsqu’on accepte que Jésus soit de même nature que le Père.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=
@Kerridween

Le message divin du NT avait vocation à toucher toute l’humanité et pas seulement les Juifs. Alors la moindre des choses aurait été de confirmer ici ou là que Dieu le Père a pour Nom Jéhovah, si tel était le cas.
Or ce ne sont pas les occasions qui manquaient à Jésus, à commencer par sa prière modèle « Notre Père qui est aux cieux, que ton Nom soit sanctifié… ». Or rien. A chaque fois que Jésus parle de Dieu le Père jamais il n’y associe le Tétragramme.
C’est une différence énorme par rapport aux prières des fidèles serviteurs de Dieu de l’AT. Job, Moïse, les prophètes, etc.
Ps 31 : « En toi, ô Jéhovah, je me suis réfugié. Oh ! que jamais je ne sois honteux ! Dans ta justice fais-moi échapper. Incline vers moi ton oreille... »
Toutes ces gens ne connaissaient-ils pas Jéhovah pour se sentir obligés de le nommer ? Ils le connaissaient, bien sûr, comme Jésus.
La différence est que le Christ ne le nomme pas.

Pour le qualificatif « très-haut » il semble réservé à Jéhovah, comme tu le dis avec RT2. Je n’ai pas fait beaucoup d’investigations dans ce domaine, mais a priori, je ne vois pas de raison de ne pas l’étendre à Jésus puisqu’il est aussi appelé "Dieu fort, Père éternel…"; des qualificatifs théoriquement réservés à Dieu.

BenFis a écrit : Lorsque je parle du mutisme de Jésus c’est évidemment en dehors des noms théophores. De plus Jésus n’a pas utilisé l’expression "alléluia".

Te voilà bien affirmatif. Tu as un texte qui spécifie que Jésus n'a jamais dit "alleluia" ??
Il n'a jamais dit le mot "grec" non plus alors... mais est-ce crédible ?? ou faut-il penser que tous les mots qui n'ont pas été repris dans les évangiles n'ont jamais été prononcés par Jésus ?

Benfis a écrit :Apparemment, l’expression "Dieu est avec nous" désignant Jésus n’a un sens significatif que lorsqu’on accepte que Jésus soit de même nature que le Père.

Pour toi peut-être mais quand quelqu'un meurt et dit juste avant à ses proches qu'il sera toujours avec eux, je ne pense pas qu'il se prenne pour Dieu ....
Dieu est également avec nous à notre époque.. Tu as vu Jésus récemment sur terre ?? Essayons de rester sérieux quand on veut donner un sens unique à une expression qui peut beaucoup plus facilement être spirituelle et non littérale.

Quand Jésus cite le notre Père, il ne peut parler que de Dieu.. Et quand il dit "que ton nom soit sanctifié", à des juifs qui ne connaissent que Jéhovah comme nom de Dieu, alors c'est qu'il valide ce nom sinon nous aurions eu une explication sérieuse de Jésus expliquant à ses apôtres que le nom qui devait être sanctifié n'était plus Jéhovah.
Ton argument se retourne contre toi. L'absence d'explication sur la nécessité de ne plus utiliser le nom de Jéhovah plaide pour que ce nom soit encore celui du Dieu des chrétiens.

Quand tu vois la révolution que la fin de la circoncision a faite chez les chrétiens d'origine juive, tu peux imaginer le ramdam que le fait de ne plus appeler Dieu "Jéhovah" aurait engendré.
Or, ABSOLUMENT AUCUNE mise au point n'est apportée par Jésus et par les écrivains du NT, mieux, Jean termine presque la Révélation par un Alléluia général au ciel !!!

BenFis a écrit : Pour le qualificatif « très-haut » il semble réservé à Jéhovah, comme tu le dis avec RT2. Je n’ai pas fait beaucoup d’investigations dans ce domaine, mais a priori, je ne vois pas de raison de ne pas l’étendre à Jésus puisqu’il est aussi appelé "Dieu fort, Père éternel…"; des qualificatifs théoriquement réservés à Dieu.

bien tenté mais Paul est très clair quand il écrit aux corinthiens "pour nous il n'y a qu'un seul Dieu le Père...donc tu ne peux pas daller vers un tel cheminement et psaume 83:18 met l'accent sur le fait qu'il n'existe qu'une seule personne qui est appelée Jéhovah.

Et ce n'est pas Jésus. Plus sérieusement étant que tu le fais sciemment exprès, le Roi annoncé d'Israël qui allait s'assoir sur le trône de son Père Jéhovah n'allait pas prononcer le nom de celui qui l'a établit comme tel ?

Regarde donc si David ou Salomon n'ont jamais prononcé le nom de leur Dieu et Père... tiens même le shéma ils n'osaient pas dire Jéhovah, ils avaient trop peur des religieux c'est bien connu... ah là là.

@age, tu prêtes trop d'autorité à BenFIS, franchement, il est venu comme semeur de confusion et rien d'autre. Mais il faut lui reconnaître qu'il le fait avec un certain talent, c'est dommage que son talent soit employé de la sorte (oups jeu de mots sur talent)

RT2

agecanonix a écrit :...

Te voilà bien affirmatif. Tu as un texte qui spécifie que Jésus n'a jamais dit "alleluia" ??
Il n'a jamais dit le mot "grec" non plus alors... mais est-ce crédible ?? ou faut-il penser que tous les mots qui n'ont pas été repris dans les évangiles n'ont jamais été prononcés par Jésus ?

...

Pour toi peut-être mais quand quelqu'un meurt et dit juste avant à ses proches qu'il sera toujours avec eux, je ne pense pas qu'il se prenne pour Dieu ....
Dieu est également avec nous à notre époque.. Tu as vu Jésus récemment sur terre ?? Essayons de rester sérieux quand on veut donner un sens unique à une expression qui peut beaucoup plus facilement être spirituelle et non littérale.

Quand Jésus cite le notre Père, il ne peut parler que de Dieu.. Et quand il dit "que ton nom soit sanctifié", à des juifs qui ne connaissent que Jéhovah comme nom de Dieu, alors c'est qu'il valide ce nom sinon nous aurions eu une explication sérieuse de Jésus expliquant à ses apôtres que le nom qui devait être sanctifié n'était plus Jéhovah.
Ton argument se retourne contre toi. L'absence d'explication sur la nécessité de ne plus utiliser le nom de Jéhovah plaide pour que ce nom soit encore celui du Dieu des chrétiens.

Quand tu vois la révolution que la fin de la circoncision a faite chez les chrétiens d'origine juive, tu peux imaginer le ramdam que le fait de ne plus appeler Dieu "Jéhovah" aurait engendré.
Or, ABSOLUMENT AUCUNE mise au point n'est apportée par Jésus et par les écrivains du NT, mieux, Jean termine presque la Révélation par un Alléluia général au ciel !!!

Ce qui compte c’est ce que les Evangélistes ont cru bon nous faire savoir par leurs écrits, et non pas ce que Jésus aurait pu éventuellement dire... mais les mutismes de Jésus sont comme en les silences en musique, ils ont leurs importances.

Lorsque quelqu’un meurt et dit juste avant à ses proches qu'il sera toujours avec eux, il ne se prend pas pour Dieu. Ce n’est pas du tout la même formulation que de d'appeler quelqu'un par le nom 'Dieu est avec nous'. D’autant qu’en Matthieu 1 :23 il est dit que « son nom sera Emmanuel, ce qui veut dire ‘Dieu est avec nous’ ». Ce n’est donc pas une simple expression mais c’est plutôt à prendre au même degré que le nom Jésus qui signifie ‘Yah est salut’.
Le nom Jéhovah qui veut dire quelque chose comme ‘Je me révèlerait être’ a pu s'accomplir à travers la présence terrestre de Jésus.

C’est peut-être simplement ça la mise au point, à savoir que Jésus n’était pas qu’un simple descendant de David mais une partie de Dieu, sa Parole, qui était présente en chair et en os. Que durant sa présence sur Terre, il n’était plus adéquat de nommer Dieu Jéhovah, car ce Nom englobait la divinité dans sa nature exclusive, le Père avec le Fils, celle qui a créé le monde. Aussi Jésus demandait-il à ses auditeurs de ne prier que Dieu en le nommant simplement 'Père'.

Mais pour rejoindre la conception des TJ, il se pourrait bien - simple supposition - qu’une fois Jésus de retour dans les sphères célestes, nous puissions à nouveau utiliser le Nom Jéhovah pour nous adresser à Dieu? C’est une question à laquelle je n’ai pas encore de réponse.

Pourquoi attendre d'être dans les sphéres célestes pour prononcer le nom de Dieu ?

en ce WE de l'ascension c'est la bonne période ...

RT2

RT2 a écrit :en ce WE de l'ascension c'est la bonne période ...

RT2

Que je suis bête je n'y avait pas pensé.

BenFis a écrit :
Ce qui compte c’est ce que les Evangélistes ont cru bon nous faire savoir par leurs écrits, et non pas ce que Jésus aurait pu éventuellement dire... mais les mutismes de Jésus sont comme en les silences en musique, ils ont leurs importances.

Eh bien les évangélistes ont appelé Jésus "Yah est salut"... tu as donc ta réponse .

Benfis a écrit :Lorsque quelqu’un meurt et dit juste avant à ses proches qu'il sera toujours avec eux, il ne se prend pas pour Dieu. Ce n’est pas du tout la même formulation que de d'appeler quelqu'un par le nom 'Dieu est avec nous'.

Ben si ! Parce que depuis que Jésus est remonté au ciel, Dieu est toujours avec nous... tu n'es pas d'accord ?
Toujours à rechercher des textes ou expressions ambigus. Pourquoi pas des textes directs sans aucune autre interprétation possible ?

Benfis a écrit :D’autant qu’en Matthieu 1 :23 il est dit que « son nom sera Emmanuel, ce qui veut dire ‘Dieu est avec nous’ ». Ce n’est donc pas une simple expression mais c’est plutôt à prendre au même degré que le nom Jésus qui signifie ‘Yah est salut’.
Le nom Jéhovah qui veut dire quelque chose comme ‘Je me révèlerait être’ a pu s'accomplir à travers la présence terrestre de Jésus.

Tiens tiens, c'est marrant ! Quand tu parles du sens d'Emmanuel, il faut absolument qu'il soit littéral, et quand tu parles de "Yah est salut" c'est une autre histoire. C'était pour toi un pur hasard.
C'est curieux cette façon de faire ton marché et d'affirmer pour Emmanuel un littéralité que tu refuses pour "Yah est salut"..!!!

La vérité est que les deux noms sont à considérer de la même façon et que Jésus est bien venu pour démontrer que "Yah est salut" et que Dieu agissait par Jésus comme s'il était parmi les chrétiens. C'est d'ailleurs l'esprit-saint de Dieu qui permettra à Jésus de faire ses miracles. Dieu était donc bien parmi les disciples par l'intermédiaire de Jésus qu'il avait envoyé.

Benfis a écrit :C’est peut-être simplement ça la mise au point, à savoir que Jésus n’était pas qu’un simple descendant de David mais une partie de Dieu, sa Parole, qui était présente en chair et en os. Que durant sa présence sur Terre, il n’était plus adéquat de nommer Dieu Jéhovah, car ce Nom englobait la divinité dans sa nature exclusive, le Père avec le Fils, celle qui a créé le monde. Aussi Jésus demandait-il à ses auditeurs de ne prier que Dieu en le nommant simplement 'Père'.

Jésus ne s'est jamais déclaré être Dieu ou une partie de Dieu. Il s'est déclaré envoyé ou apôtre de Dieu, soumis à Dieu, ignorant certaines choses que seul Dieu connaissait. Il a déclaré avoir une volonté différente et distincte de celle de Dieu, parfois divergente et dans ces occasions il a systématiquement indiqué qu'il renonçait à sa propre volonté pour obéir à Dieu.
Jésus a déclaré que sa mission lui avait été commandée par Dieu, qu'il suivait les recommandations de Dieu, que Dieu était plus grand que lui et que lui même, Jésus, ne prenait absolument aucune initiative dans sa mission sur terre.
Il a donc démontré que "Yah est salut", et Yah seulement puisqu'il agissait en son nom.

Benfis a écrit :Mais pour rejoindre la conception des TJ, il se pourrait bien - simple supposition - qu’une fois Jésus de retour dans les sphères célestes, nous puissions à nouveau utiliser le Nom Jéhovah pour nous adresser à Dieu? C’est une question à laquelle je n’ai pas encore de réponse.

Trop compliqué. Révélation décrit Dieu comme étant assis sur son trône. Des allelouia lui sont adressés, il s'agit donc bien de Yah Jéhovah. Par contre, dans ce même livre Jésus est décrit sous la forme d'un agneau, jamais assis sur le trône, jamais appelé Dieu, mais recevant de Dieu des instructions et une mission. Ainsi, deux personnes différentes avec une hiérarchie même au ciel.

Cela rejoint 1 Cor 15 qui indique que Jésus, au terme de sa mission, sera toujours soumis à Yah, son Père que Paul appelle le Dieu de Jésus..

agecanonix a écrit :Eh bien les évangélistes ont appelé Jésus "Yah est salut"... tu as donc ta réponse .

Par mutisme il faut comprendre que durant la plus grande partie de son ministère, Jésus n'a pas (selon les Evangélistes) prononcé le Nom divin. Que le nom Jésus signifie "Yah est salut" n'a aucun rapport avec cette constatation. De toute manière, Jésus n'a ni prononcé le mot Alléluia ni ne s'est appelé lui-même par son nom Jésus (selon les Evangélistes).

Tiens tiens, c'est marrant ! Quand tu parles du sens d'Emmanuel, il faut absolument qu'il soit littéral, et quand tu parles de "Yah est salut" c'est une autre histoire. C'était pour toi un pur hasard.
C'est curieux cette façon de faire ton marché et d'affirmer pour Emmanuel un littéralité que tu refuses pour "Yah est salut"..!!!

La vérité est que les deux noms sont à considérer de la même façon et que Jésus est bien venu pour démontrer que "Yah est salut" et que Dieu agissait par Jésus comme s'il était parmi les chrétiens. C'est d'ailleurs l'esprit-saint de Dieu qui permettra à Jésus de faire ses miracles. Dieu était donc bien parmi les disciples par l'intermédiaire de Jésus qu'il avait envoyé.

Je me suis peut-être mal exprimé, mais j'ai bien dit que les 2 noms devaient se comprendre de la même façon. C'est juste que notre façon de le comprendre diffère l'une de l'autre drastiquement.
Je pense que "Dieu est avec nous" et "Yah est salut" s'appliquent bien au Christ, dans le sens où nous avons une nature divine faite homme et nous avons l'accomplissement imagé de YHWH permettant de sauver l'humanité.

Salut BenFis.
Tu écris:" que durant la plus grande partie de son ministère Jésus, n'a pas prononcé le Nom divin" mais dis-moi quand tu prends le début du ministère de Jésus il le prononce plusieurs fois et juste avant sa mort aussi (tu connait les textes à ce sujet qu'il reprend de l'AT) alors ne fait pas une généralité absolue. L'exemple du mot Alléluia à son importance! En effet Jésus ne prononce pas une seule fois cette expression mais est-ce qu'il ne la connaissait pas? Et pourtant son plus proche disciple Jean dont le nom en grec comme en hébreu contient l'abbreviation du tétragramme lui l'a utilisé plusieurs fois en Apo 19 n'est-ce pas? Et cette expression l'AT la contient n'est-ce pas?(voir les Psaumes). Par conséquent le fait que Jésus ne l'utilise pas ne veut pas dire qu'on refusait de l'utiliser ou qu'elle n'existait plus à l'époque des apôtres n'est-ce pas? Eh bien il est de même du Nom de Dieu. Le fait que le Nom de Dieu apparaisse dans l'AT EN Hébreu puis disparait de l'AT en grec au 4 ème siècle est la preuve que les scribes n'ont pas suivit sur le Nom de Dieu ce qu'ils avaient sous les yeux. Mais de tous cela on n'en n'a déjà parler en long en large et en travers. Cela devient stérile puisqu'on tourne en rond et chacun reste avec ses arguments sur ses positions.
Mais un fait IRREVOCABLE c'est que le Nom de Dieu était présent en hébreu et a disparue dans le grec des mss comme le Sinaiticus Vaticanus 1209, Alexandrinus des centaines d'années plus tard :POURQUOI?
A+

philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Tu écris:" que durant la plus grande partie de son ministère Jésus, n'a pas prononcé le Nom divin" mais dis-moi quand tu prends le début du ministère de Jésus il le prononce plusieurs fois et juste avant sa mort aussi (tu connait les textes à ce sujet qu'il reprend de l'AT) alors ne fait pas une généralité absolue. L'exemple du mot Alléluia à son importance! En effet Jésus ne prononce pas une seule fois cette expression mais est-ce qu'il ne la connaissait pas? Et pourtant son plus proche disciple Jean dont le nom en grec comme en hébreu contient l'abbreviation du tétragramme lui l'a utilisé plusieurs fois en Apo 19 n'est-ce pas? Et cette expression l'AT la contient n'est-ce pas?(voir les Psaumes). Par conséquent le fait que Jésus ne l'utilise pas ne veut pas dire qu'on refusait de l'utiliser ou qu'elle n'existait plus à l'époque des apôtres n'est-ce pas? Eh bien il est de même du Nom de Dieu. Le fait que le Nom de Dieu apparaisse dans l'AT EN Hébreu puis disparait de l'AT en grec au 4 ème siècle est la preuve que les scribes n'ont pas suivit sur le Nom de Dieu ce qu'ils avaient sous les yeux. Mais de tous cela on n'en n'a déjà parler en long en large et en travers. Cela devient stérile puisqu'on tourne en rond et chacun reste avec ses arguments sur ses positions.
Mais un fait IRREVOCABLE c'est que le Nom de Dieu était présent en hébreu et a disparue dans le grec des mss comme le Sinaiticus Vaticanus 1209, Alexandrinus des centaines d'années plus tard :POURQUOI?

Lorsque je dis que durant la plus grande partie de son ministère, Jésus n'a pas prononcé le Nom divin, cela ne veut pas dire qu’il l’a prononcé par ailleurs. C’est que ce passage à vide est simplement constatable dans toutes les versions récentes de la Bible y compris la TMN.

Les passages où le Christ aurait prononcé le Tétragramme, par ex. au début de son ministère sont précisément en discussion. Et le résultat devrait prendre en compte le mutisme du Christ dont je parle plus haut qui a certainement son importance.

Personne ne dit que Jésus ne connaissait pas le Tétragramme ou le mot Alléluia. Il ne les a pas utilisés, voilà tout ; selon les manuscrits à notre disposition.
Une abréviation du Nom divin servant de racine à un mot ou un nom ne veut pas dire que ce Nom est utilisé dans la vie courante. D’ailleurs justement à propos du mot Alléluia, celui-ci se retrouve partout dans les chants religieux ou profanes, dans la liturgie catholique, etc. sans que la grande majorité des gens ne prononcent le Nom divin.

Le Nom divin a disparu dans certaines versions de l’AT au IVè s. mais n’a jamais disparu de toutes les copies de l’AT.
Si le même phénomène avait concerné le NT on aurait trouvé aussi, comme pour l’AT, des copies non ‘altérées’.
Il se pourrait, pour répondre à ta question, qu’on ait remplacé le Tétragramme par Kurios dans l’AT pour le rendre plus conforme au NT.

Là où tu as raison c’est que nous tournons en rond, mais en tournant il y a quand mêmes quelques éléments nouveaux qui viennent de temps à autre se greffer à la discussion.