Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Absolument pas, je parle de transcendance parce que tu présentes l'univers comme existant indépendamment de l'observation.


En science, l'on ne traite que de régularités et de similitudes, de données informationnelles donc, jamais d'existences 'en soi

"tu présentes l'univers comme existant indépendamment de l'observation".

Conclusion transcendante ou vice logique: l'univers et l'observateur sont apparus en même temps. Wow!

Et bien vous êtes un "borné scientifique".

L'univers que nous observons n'a de sens et d'objectivité que pour nous observateurs. Si tu affirmes le contraire c'est en tant que métaphysicien.

Inti a écrit :l'univers et l'observateur sont apparus en même temps.

En un sens oui: l'univers (l'observé) et l'observateur sont apparus en même temps. Mais tu ne peux pas l'admettre car pour toi l'humain c'est ce que tu en connais extérieurement (l'observé). Tu confonds le cerveau (l'observé) et la conscience (l'observateur).

J'm'interroge a écrit :L'univers que nous observons n'a de sens et d'objectivité que pour nous observateurs. Si tu affirmes le contraire c'est en tant que métaphysicien

L'univers a son propre mouvement physique et il a ses propres axes de développement dont vous faites partie...par nécessité ou contingence? Sinon l'observateur scientifique est un "dieu de la matière".

J'm'interroge a écrit : l'univers (l'observé) et l'observateur sont apparus en même temps. Mais tu ne peux pas l'admettre car pour toi l'humain c'est ce que tu en connais extérieurement (l'observé). Tu confonds le cerveau (l'observé) et la conscience (l'observateur).

Reconnaitre que l'univers s'est " mis en branle" bien avant l'apparition ou l'émergence de l'observateur est une notion élémentaire que plusieurs croyants ne contesteront pas, à part vous et vic. Comment pouvez-vous adhérer à la théorie de l'évolution et soutenir les hypothèses de la création?

Métaphysique 101..une conscience qui observe et superpose l'intelligence humaine. La preuve est faite. Fin de la transmission.

J'm'interroge a écrit :L'univers que nous observons n'a de sens et d'objectivité que pour nous observateurs. Si tu affirmes le contraire c'est en tant que métaphysicien

Inti a écrit :L'univers a son propre mouvement physique et il a ses propres axes de développement dont vous faites partie...par nécessité ou contingence? Sinon l'observateur scientifique est un "dieu de la matière".

"Dont vous faites partie" dis-tu, tu parles de quoi: de moi en tant qu'être observable ou de moi en tant qu'observateur?

Je vois que tu cherches à entretenir la confusion entre les deux, pour préserver ta vision métaphysique de l'Univers.

Tu te dis naturaliste, mais ton 'Dieu' c'est une 'matière' qui est celle des métaphysiciens, un 'Dieu' qui n'existe pas..

L'observateur empirique et à l'occasion scientifique n'est pas un 'dieu' il n'est lui-même indissociable de son champ d'expérience individuelle empirique. C'est un 'dieu' immanent si tu veux, un aspect de la cohérence de son tout, pas seulement un élément de l'ensemble comme le serait le corps qui lui est associé et par conséquent le cerveau dont le fonctionnement le conditionne en partie.

J'm'interroge a écrit : l'univers (l'observé) et l'observateur sont apparus en même temps. Mais tu ne peux pas l'admettre car pour toi l'humain c'est ce que tu en connais extérieurement (l'observé). Tu confonds le cerveau (l'observé) et la conscience (l'observateur).

Inti a écrit :Reconnaitre que l'univers s'est " mis en branle" bien avant l'apparition ou l'émergence de l'observateur est une notion élémentaire que plusieurs croyants ne contesteront pas, à part vous et vic. Comment pouvez-vous adhérer à la théorie de l'évolution et soutenir les hypothèses de la création?

Ni moi ni vic ne parlons de création, ni la science. Nous parlons d'interdépendance et de production interdépendante. La théorie de l'évolution ne pose aucun problème, au contraire elle cadre parfaitement avec la science et ma présentation des choses.

L'Univers tel qu'il était avant l'émergence d'observateurs n'est qu'une reconstitution à partir des faits présents. C'est une reconstitution mentale, c'est l'Univers que nous aurions contemplé si nous y avions été.

Mais nous n'y étions pas...

Inti a écrit :Métaphysique 101..une conscience qui observe et superpose l'intelligence humaine. La preuve est faite. Fin de la transmission.

La preuve de quoi? Il ne suffit pas d'affirmer des choses pour que la preuve en soit faite. Sauf en métaphysique peut-être...

J'm'interroge a écrit : L'Univers tel qu'il était avant l'émergence d'observateurs n'est qu'une reconstitution à partir des faits présents. C'est une reconstitution mentale, c'est l'Univers que nous aurions contemplé si nous y avions été.

Et s'il existait 4 autres types d'hommes (des E.T.) très différents de nous, chacun avec des sens et un cerveau différents des nôtres, chacun d'eux reconstituerait alors un univers différent qu'il aurait contemplé s'il y avait été.
Cela fait 5 univers qui n'existent chacun que pour son homme et depuis que son homme est là. Pas avant!

J'm'interroge a écrit :L'Univers tel qu'il était avant l'émergence d'observateurs n'est qu'une reconstitution à partir des faits présents. C'est une reconstitution mentale, c'est l'Univers que nous aurions contemplé si nous y avions été.

Bragon a écrit :Et s'il existait 4 autres types d'hommes (des E.T.) très différents de nous, chacun avec des sens et un cerveau différents des nôtres, chacun d'eux reconstituerait alors un univers différent qu'il aurait contemplé s'il y avait été.

Probablement. Mais le truc c'est que s'il existe dans notre univers d'autres types d'hommes, ils y a fort à parier qu'ils ne seraient pas très différents de nous structurellement parlant. Si tel est bien le cas, nous habiterions donc bien en apparence dans le même univers et nous entendrions sur ce qui est objectivement vrai. Nous pourrions même apprendre les un des autres, si nous parvenions à communiquer.

Une question resterait intéressante à mon sens: celle de savoir si d'autres dyades 'Univers __ type d'observateur' sont possibles et si oui lesquels?

Répondre à cette question est très difficile.

Bragon a écrit :Cela fait 5 univers qui n'existent chacun que pour son homme et depuis que son homme est là. Pas avant!

Mise à part la remarque faite plus haut, il n'y a rien d'aberrant à le penser, ni dans le fait d'aller encore plus loin en posant qu'il pourrait bien y avoir autant d'Univers que de consciences individuelles. Mais une formulation plus attentive insisterait sur le fait que l'Univers ne se réduit pas à notre conscience individuelle et qu'il est tout-à-fait possible d'en découvrir toujours plus à son sujet.

vic a écrit:Comme tout le monde crée tout le monde en réalité personne n'existe vraiment, en tous cas pas plus qu'un mirage , en fait il n'y a pas de point de départ ou de point d'arrivée à cette création (vacuité).
Nous ne créons pas que de façon individuelle , nous ne sommes que cocréateur , tout dans l'univers est co crééateur et comme tout le monde crée tout le monde personne n'existe vraiment .

En voilà un qui prend l'ombre pour la personne.

J'm'interroge a écrit :Une question resterait intéressante à mon sens: celle de savoir si d'autres 'Univers / type d'observateur' sont possibles et si oui lesquels?

Voilà bien le bouddhiste autour duquel tout l'univers tourne. Pas très différent de l'anthropocentrisme théologique. Un univers sans observateur est possible, LA PREUVE, la terre existe depuis 4,6 milliards d'années soit plus de 10 milliards d'années après le big bang. Que dire de la place de l'observateur dans cette immense composition matérielle?

Dire que l'Univers et l'observateur -observé sont apparues en même temps est une affirmation théologique mais une aberration scientifique. Selon vous, la matière étant une illusion seule la conscience peut la rendre objective par la mesure: L'esprit qui cré la matière. Ce qui me fait rigoler, c'est de voir vic et vous vous moquer des autres théologismes. "Scientifique" et mystique: votre cohérence. Je vous abandonne à vos écubrations scientifico-bouddhistes.

J'm'interroge a écrit :Une question resterait intéressante à mon sens: celle de savoir si d'autres 'Univers / type d'observateur' sont possibles et si oui lesquels?

J'ai modifié:

J'm'interroge a écrit :Une question resterait intéressante à mon sens: celle de savoir si d'autres dyades 'Univers __ type d'observateur' sont possibles et si oui lesquels?

Comprends-tu mieux le sens de ma phase?

Inti a écrit :Un univers sans observateur est possible, LA PREUVE, la terre existe depuis 4,6 milliards d'années soit plus de 10 milliards d'années après le big bang. Que dire de la place de l'observateur dans cette immense composition matérielle?

SOPHISME!

La Terre existe depuis 4,6 milliards d'années dans un Univers qui est le nôtre, où nous sommes là pour en témoigner. On s'imagine la Terre flotter parmi les poussières du reste du disque protoplanétaire, toute rouge... Mais ce ne sont là que des représentations mentales de faits objectifs qui n'ont de sens que pour nous, dans le sens où nous aurions réellement contemplé ce spectacle, si nous y étions... Mais le fait est que nous n'y étions pas...

Conclusion:

Savoir que la Terre existe depuis 4,6 milliards d'années et que l'on peut démontrer qu'elle s'est formée de telle manière et pas d'une autre, n'implique pas que la Terre et son histoire aient un quelconque sens et donc la moindre réalité hors d'une certaine compréhension, la nôtre, celle que l'on a nous qui en parlons.

Donc un univers sans observateur dis-tu? Possible dis-tu? Mais à quoi donc cet Univers ressemblerait-il selon-toi?

Voudrais-tu bien oser une description qu'on s'amuse un peu?

Inti a écrit :Dire que l'Univers et l'observateur -observé sont apparues en même temps est une affirmation théologique mais une aberration scientifique. Selon vous, la matière étant une illusion seule la conscience peut la rendre objective par la mesure: L'esprit qui cré la matière.

Non, la matière n'est pas une illusion! Absolument pas. Le cyprès dans la cour, par exemple, est une réalité!!Une réalité qui je te le garantis: n'est pas métaphysique!

Inti a écrit :Ce qui me fait rigoler, c'est de voir vic et vous vous moquer des autres théologismes. "Scientifique" et mystique: votre cohérence. Je vous abandonne à vos écubrations scientifico-bouddhistes.

Pour ma part, je ne me moque de personne, mais ne prône aucune métaphysique. J'en reste aux faits. Mais si toi ou d'autres viennent m'imposer un 'Dieu' ou 'une 'matière transcendante' aux faits, c'est bien ce que tu fais, alors là excuse moi, mais je te ferais savoir que tu es dogmatique et défends une métaphysique indéfendable, invérifiable, absurde et totalement inutile.

Ce que je dis n'a rien d'élucubrations mystiques ou scientistes bêtas. Par conséquent: regarde toi dans un miroir!

J'm'interroge a écrit :La Terre existe depuis 4,6 milliards d'années dans un Univers qui est le nôtre, où nous sommes là pour en témoigner.

Seriez-vous un ancien témoin de Jéhovah?

J'm'interroge a écrit : On s'imagine la Terre flotter parmi les poussières du reste du disque protoplanétaire, toute rouge... Mais ce ne sont là que des représentations mentales de faits objectifs qui n'ont de sens que pour nous, dans le sens où nous aurions réellement contemplé ce spectacle, si nous y étions...

Ce sont des reconstitutions mentales d'une histoire passée. Parfois même des reconstitutions concrètes comme dans un dinosarium.
Et puis la terre a trouvé son propre sens, son propre orbite indépendamment de tout témoin, même jéhoviste. C'est même une des conditions (l'orbite) qui explique votre présence (ou ombre?) sur terre.

J'm'interroge a écrit :Mais si toi ou d'autres viennent m'imposer un 'Dieu' ou 'une 'matière transcendante' aux faits

Et vous voilà reparti sur la transcendance. Elle vous colle à la peau.

J'm'interroge a écrit :Donc un univers sans observateur dis-tu? Possible dis-tu? Mais à quoi donc cet Univers ressemblerait-il selon-toi?

À ce qu'il a été dans son mouvement et à ce qu'il est dans son mouvement. Comprenez une fois pour toute qu'un phénomène naturel n'a pas besoin d'un TÉMOIN ou d'être perçu par la conscience humaine pour être comme les microbes ou les dinos. Si on a pu reconstituer la formation de la lune, c'est grâce à notre intelligence mais surtout parce que le fait cosmique a eu lieu. Votre notion d'observateur est calquée sur le témoin de la création. Votre conception observateur et observé est métaphysique. Vous n'avez pas trouvé la porte de sortie du labyrinthe et le bouddhisme est seulement un autre couloir.

Réponds plutôt à ma question..



Ancien TJ maintenant!

J'ai répondu mais vous voulez une réponse métaphysique... Il faut une conscience pour penser (représentations mentales) l'univers. Et on revient au principe pré-anthropique. Selon vous,l'univers a besoin d'être pensé ( scientifiquement) pour être. Vous avez fait un petit transfert de foi vers la science pour vous émanciper.
"Comprenez une fois pour toute qu'un phénomène naturel n'a pas besoin d'un TÉMOIN ou d'être perçu par la conscience humaine pour être comme les microbes ou les dinos."

J'm'interroge a écrit :Ancien TJ maintenant

C'est oui ou non. Ancien TJ?

Inti a écrit :Si on a pu reconstituer la formation de la lune, c'est grâce à notre intelligence mais surtout parce que le fait cosmique a eu lieu.

C'est surtout parce que la Lune appartient à notre champ expérimental..

Inti a écrit :Votre conception observateur et observé est métaphysique.

Non, elle est non seulement scientifique mais empirique, elle est incontournable, objective et n'implique en rien ton 'outre monde' imaginaire, indépendant de la perception comme je l'ai clairement montré.

Excuse moi, mais le métaphysicien c'est toi, certainement pas moi!

Les régularités dans la perception et leur cohérences suffisent.

Si c'est bouddhiste de dire cela, c'est que la position bouddhiste est alors plus scientifique et moins métaphysique que la tienne, ne t'en déplaise.

Inti a dit :Ce sont des reconstitutions mentales d'une histoire passée.

Tout est dit , une reconstitution mentale est une reconstitution théorique qui n'a pas pu être vérifié autrement que par des théories .
Quand est ce que les scientifiques vont se rendre sur place dans le passé pour certifier leur théorie ?
Moi je peux inventer plein de théories comme ça , si personne ne peut les vérifier autrement que d'un point de vue théorique , ma théorie est tout aussi valable que la leur .Peut être que ce à quoi ressemblait l'univers c'est à son état de conscience des particules de l'époque , l'état de conscience de ses particules qui ont un niveau de conscience d'observation peut être infime mais réel . Une particule qui en attire une autre le fait parce qu'elle a conscience que c'est bon pour elle de le faire , c'est une intelligence de conscience très primitive c'est tout , conscience très proche de zéro ne veut pas dire absence total de conscience ou d'observateur .
Ces particules ont simplement crée ce qui était au niveau de leur état de conscience c'est tout , elle étaient bien créatrices .

vic a écrit :Peut être que ce à quoi ressemblait l'univers c'est à son état de conscience des particules de l'époque , l'état de conscience de ses particules qui ont un niveau de conscience d'observation peut être infime mais réel . Une particule qui en attire une autre le fait parce qu'elle a conscience que c'est bon pour elle de le faire , c'est une intelligence de conscience très primitive c'est tout .

Théologie à saveur scientifique. "Comprenez une fois pour toute qu'un phénomène naturel n'a pas besoin d'un TÉMOIN ou d'être perçu par la conscience humaine pour être comme les microbes ou les dinos."
Ancien TJ?

Inti a dit :Théologie à saveur scientifique.
Ancien TJ?

C'est toi qui est un tj , prétendre que l'univers peut exister sans observateur c'est bien être un ancien TJ oui , l'univers n'est pas totalement aléatoire , ces particules ont crée un ordre , à partir de leur niveau de conscience c'est tout .
Peux tu calculer scientifiquement la preuve de la nullité totale de conscience chez un particule ?
Un niveau de conscience proche de zéro n'est pas nul .
Tu inventes la science à ta sauce .
Prétendre que la conscience était totalement absente au tout début de l'univers c'est de la foi de TJ ou d'inti .