Religions du monde :: forum religion

Arlitto 1 a écrit :Est-ce un concours de celui qui écrira la plus grande page et qui "pissera" le plus loin ???

Pour moi, c'est Age qui a gagné

Tu n'élèves pas le débat...

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toutatis a écrit :Ce qui vous prends 500 000 lignes à dire, je le dis en peu de mots.

Une âme terrestre est un corps terrestre et un esprit (pas un souffle d'air). Une âme céleste est un corps céleste et un esprit.

Ceci explique tout depuis Adam jusqu'au second adam, le Christ. C'est un principe de BASE qui fait TOUT comprendre TOTALEMENT ET PARFAITEMENT, ET FACILEMENT.

Il y en a qui VRAIMENT doué pour tout compliqué. On manipule mieux les gens lorsque c'est bien compliqué, n'Est-ce pas ?

Tu n'as pas tort cher ami!



Pour moi, selon ce que je lis dans la Bible et juste pour faire un peu plus compliqué mais encore très simple:

- Une "âme vivante" humaine est l'union d'un "corps de poussière" et d'un "esprit". L'esprit ou "souffle de vie" étant le support de l'être ou de la personne subjective "que nous sommes intérieurement", naissant de cette union sacrée, aussi appelé(e) l' "âme".

- Un "esprit vivant" humain est l'union d'un "corps spirituel" et d'un "esprit". L'esprit ou "souffle de vie" étant le support de l'être ou de la personne subjective "que nous sommes intérieurement", qui a vécu sa vie d'âme vivante humaine et la retrouve d'une certaine manière, purifiée et magnifiée.

- Une "âme en attente de la résurrection" ou "un mort (qui n'aurait pas péri)" est l'être ou de la personne subjective "que nous sommes intérieurement", née de l'union sacrée du corps et de l'esprit, qui a vécu sa vie d' "âme vivante" humaine et attend de la retrouver d'une certaine manière, purifiée et magnifiée lors de la résurrection, après donc un processus peu décrit mais qui ne semble pas être sans rapport avec ce qui est présenté comme un "jugement" et comme un passage à "travers le feu". L'esprit ou "souffle de vie" en est l'unique support de vie, le corps n'en ayant été le support que dans le sens où il était habité de l' "esprit".



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agecanonix a écrit :Qu'est ce qui selon toi intègre le nouveau corps spirituel, si ce n'est l'âme qui a survécu ?

Et Paul nous dirait quand, comment, avec qui, pourquoi la résurrection aurait lieu avec des détails très précis et sans jamais parler de ce qui aurait survécu pour que ce soit possible ? Sans même dire que ce serait cette âme là qui survivrait.
A croire qu'il existait un jeu, le "ni oui ni âme" qui interdisait d'écrire ce mot là !!

Mais c'est parce que tu lis mal que tu dis ça, il parle bien du "grain nu" cher ami!

agecanonix a écrit :Dans cette explication de Paul, les morts ne pensent pas, ne réagissent pas, ne s'expriment pas, ne ressentent pas.

J'm'interroge a écrit :Tu oublies: "et ne ressuscitent pas..."

agecanonix a écrit :Tout à fait. Mais une âme qui survit, ce n'est pas une résurrection !!

Tu n'as pas compris le sens de ma remarque je vois... Pas grave, je n'insiste plus... À ce point là, je ne peux plus rien pour toi.

J'm'interroge a écrit :Normal: Paul nous fait un raisonnement par l'absurde.

agecanonix a écrit :Lequel ?

Celui que déploie Paul sur plusieurs versets d'1 Cor 15 et qui est de prouver l'incohérence qu'il y a dans le fait d'adopter le mode de vie chrétien avec toutes les exigences pratiques et morales qui sont les siennes, sans en adopter aussi la croyance et espérance fondamentale: celle en la résurrection des morts.

=> Tu te moques du monde, cher ami! Ce n'est pas respectueux de l'intelligence de nos lecteurs.

J'm'interroge a écrit :Ce n'est simplement pas un point ultra capital. Paul doit déjà convaincre une partie de son auditoire qui ne croit ni en la résurrection des morts, ni très probablement même en celle de Jésus, ni non plus en une survie, que Christ a bien été relevé et que les morts doivent également l'être.

agecanonix a écrit :Tu vois, tu extrapoles. Tu décides de ce que ses lecteurs ne croient pas.

Je n'extrapole rien, le raisonnement que Paul nous tiens aux versets 16-18 et 32 principalement, n'aurait aucune pertinence si les chrétiens qu'il tentait de convaincre de la résurrection avaient crus en une survie, toi-même tu l'as reconnu, je peux te retrouver où. Alors que pour ceux qui croyaient dans le fait que "les morts doivent être relevés" ce raisonnement n'entame en rien la possibilité d'une survie.

agecanonix a écrit :Paul écrit à la congrégation de Corinthe, dans sa globalité, laquelle congrégation reste ultra majoritairement du même avis que Paul.
Paul apporte une réponse à une minorité mais en prenant à témoin la majorité et en la faisant réfléchir sur ses bases à elle.
Ainsi, ces chrétiens croient à la résurrection de Jésus, et ne croient pas à la survie de l'âme comme tu as fini par le reconnaître.

Ne parle pas en mon nom, je ne t'y autorises pas. Tu as dû le voir en rêve que je serais d'accord avec ta supposition, celle que l'autre partie de l'assemblée (la majorité en effet), ne croyaient pas en une survie de l'âme!
Car je pense que parmi les gens qui croyaient en la résurrection: une partie seulement ne croyait pas en une survie, alors que l'autre si.

Je te le rappelle en outre: Paul ne fait pas une démonstration de la non-survie de l'âme en 1 Cor 15.

agecanonix a écrit :Tu y es obligé compte tenu justement de l'argumentaire de Paul.

À quel argumentaire fais-tu allusion, sois plus précis dans ce que tu dis. Car je ne vois rien dans l'argumentaire de Paul qui nierait une possible survie dans le cas où il y aura bien une résurrection.

agecanonix a écrit :Cependant, lis[-tu?] le verset 33 où Paul conseille ses lecteurs de fuir la compagnie de ceux qui nient la résurrection de Jésus, démontrant que ceux à qui il écrivait était bien fidèles et sur la même ligne que lui.
Comment peux-tu faire une telle erreur de lecture ?

Tu mélanges-tout! Nier la résurrection n'a rien à voir avec croire en une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection.

J'm'interroge a écrit :Oui mais dans quel cas précis? -----> Paul parle de morts qui auraient péri dans le cas précis encore une fois, essaye d'être conséquent, où ils ne devraient pas être relevés....

agecanonix a écrit :Un fois encore tu confonds mourir et périr. C'est pourtant élémentaire.

Absolument pas. Montre ce que tu dis au lieu de simplement affirmer!! !

agecanonix a écrit :Quand Paul dit que si la résurrection n'avait pas lieu les morts auraient péri, penses-tu qu'il dise que les morts sont morts ??

Il dit qu'ils sont anéantis, réduits à néant, perdu, morts définitivement!! !

Et alors? C'est bien ce que je dis aussi depuis le début cher ami, il faudrait peut-être te réveiller !! !

agecanonix a écrit :Enfonce t'il une porte ouverte ?
Le mot périr ne veut-il pas signifier une situation pire que la mort ?
Comme déjà expliqué Paul se définit sur la notion de conséquence.

Il dit : si les morts ne sont pas ressuscités, alors ils sont anéantis.

=> Raisonnement par l'absurde en effet.

agecanonix a écrit :Deux explications nous opposent.

• La mienne. Paul ferait réfléchir sur la finalité de la mort de ces chrétiens si la résurrection n'avait pas lieu en se posant pour établir un constat. Il se dit: voila, ces hommes sont morts, comment qualifier leur mort ? S'agit-il d'une mort simple avec espoir de vie ou d'un anéantissement définitif. Et il conclut: ils ont péri puisqu'il ne ressusciteront pas.

Et bien ça ne marche pas ton explication, je te l'ai déjà expliqué! Paul ne part pas d'un constat qui serait que les morts auraient péri... Absolument pas! Que les "morts auraient péri" est une conséquence logique, celle de l'éventualité dans laquelle il n'y auraient pas de résurrection future.

Relis mieux!! !

agecanonix a écrit :La tienne. Paul indiquerait que puisque leur âme survie, ils n'ont pas péri, et donc qu'ils ressusciteront.

Non ce n'est pas ma version des choses cher ami... Tu me fatigues à la fin !! !

Avant de critiquer ce que je dis, examine déjà bien si ce que tu en as compris est correct.

Je n'ai jamais prétendu qu'à partir de ce que Paul écrit en 1 Cor 15: 16-18 et 32 l'on devait en conclure sans l'ombre d'un doute qu'il pense qu'une survie est possible ou qu'il y croit. Je dis juste que c'est une possibilité que ce soit le cas, car ce que Paul écrit ici s'accorde avec la possibilité d'une survie.

Relis plusieurs fois ce que je viens d'écrire...

agecanonix a écrit :Plusieurs raisons montrent ton erreur.

• Tu reconnais toi-même que ces chrétiens à qui Paul écrit ne croient pas à la survie de l'âme. Il ne peut donc pas raisonner par l'absurde en leur disant que puisqu'ils croient à la survie de l'âme, alors ils doivent croire à la résurrection.

Mais tu n'as vraiment rien compris de ce que je t'explique mon vieux!! ! Rien de Rien !! !

Tu sais quoi ? -----> Je t'interdis de parler en mon nom. Cite moi les prochaines fois !! !

agecanonix a écrit :Il n'existe pas de relation de cause à effet entre la survie de l'âme et la résurrection comme si la première rendait obligatoire la seconde.

Prouve le à partir des propos de Paul. Car l'affirmer comme ça, ne vaut pas un pet de mouche.

J'ai prouvé pour ma part le contraire, autrement dit que selon ce que dit Paul: l'on peut conclure le fait que s'il avait une survie ce qui je l'ai dit n'est pas absolument certain d'après ces seuls propos, celle-ci impliquerait néanmoins d'après eux, nécessairement la résurrection.

agecanonix a écrit :Dans ton hypothèse tu fais survivre l'âme des milliers d'années avant une résurrection ce qui démontre que la résurrection n'est pas indispensable à la survie de l'âme. Ainsi dire " survie de l'âme" => "résurrection" est faux.

Ce n'est pas une preuve, reste en aux textes, la tu viens avec des extrapolations basées sur tes idées personnelles.

Si l'âme survit c'est par la volonté de Dieu qui la maintient en vie, jusqu'à ce que Lui décide de la relever quand sera venu pour elle le moment de la résurrection, par ce que c'est ce que Dieu à promis et parce qu'il tient ses promesses.

En douterais-tu?

agecanonix a écrit :Paul ne fait aucune référence à la survie de l'âme dans ce texte. Si celle-ci était à ce point un élément capital pour démontrer que ces hommes n'ont pas péri, Paul l'aurait au minimum suggéré. Or, ABSOLUMENT rien sur l'âme, ni en mode direct ni en mode indirect. [/list]

Ce n'est pas un point capital.

J'm'interroge a écrit :Je t'arrête, c'est à partir de là que ton exemple ne colle plus à la situation que décrit Paul. Car selon ce qu'implique Paul dans ses propos: une éventuelle survie impliquerait nécessairement la résurrection.

agecanonix a écrit :Seulement, je t'ai prouvé le contraire et tout ce que tu sais dire, sans rien prouver, c'est que la survie de l'âme rend absolument obligatoire une résurrection alors que si Dieu décidait aujourd'hui de ne pas ressusciter, les âmes de ta théorie n'auraient pas pour autant péri.

Ah bon.. C'est moi qui ne prouve rien maintenant!

Je lis dans ce que tu me réponds ici au moins une erreur et une supposition farfelue...

agecanonix a écrit :Pour être valable une implication du style non B => non A se doit de tenir compte de TOUTES les objections qui lui seraient opposées.

Non! Du moment que l'on pose comme vrai que A => B, l'on pose de ce fait obligatoirement comme vrai que non B => non A.

=> TOUJOURS !! !

Donc tu te prends tes objections, les mets dans ta poche et ferme le bouton, si tu ne veux pas continuer à dire des bêtises...

agecanonix a écrit :Or la première, et tu l'as reconnu toi même, c'est que ceux dont parle Paul ne croient pas en la survie de l'âme.

Ceux qu'il reprend veux-tu dire?

Tu mélanges tout encore une fois! Cela n'a aucune incidence sur l'implication elle même. Cela n'en a une que sur la pertinence du raisonnement dans sa globalité.

agecanonix a écrit :Comment veux-tu que Paul soit crédible s'il se sert d'un élément, la survie de l'âme, pour démontrer la résurrection pour aider des chrétiens à convaincre des gens qui ne croient ni à l'un, ni à l'autre..

Mais il ne se sert pas de la survie! Combien de fois faudra-t'il que je te le répète avant que tu ne le comprennes et fasses comme si c'est toi qui me l'enseignais.

Mais.. ne serait-ce pas ce que tu es en train de faire l'ami ?

agecanonix a écrit :Vais expliquer à un évolutionniste athée que parce que la Genèse a écrit que Dieu a créé, alors il doit croire en Dieu.
Or, Paul ferait, selon toi la même chose. Il tenterait de prouver la résurrection en avançant l'argument de la survie de l'âme à des gens qui n'y croient pas.. ( c'est toi même qui l'a reconnu )

Cesse de détourner ce que je dis et de faire l'autiste. Tu ne prouves par là que ta malhonnêteté.

J'm'interroge a écrit:

Pour constituer un bon parallèle avec ce que dit Paul, le fait d'être agent de maîtrise aurait dû être pensé comme débouchant obligatoirement sur le poste de cadre, ce qui n'est pas le cas dans ton exemple.

Voilà comment tu aurais dû présenter ton analogie, si tu avais voulu qu'elle soit plus conforme:

Imaginez:

• Bien que proche de la retraite, suite à un parcourt professionnel chaotique: vous être toujours toujours en bas de l'échelle professionnelle. Mais malgré ce parcours, le patron qui a cependant remarqué votre sérieux et votre bonne volonté, vous offre pour la première fois de votre vie un plan de carrière intéressant. Il vous offre une progression en deux étapes. La première consistant à passer "agent de maîtrise", la seconde à le rester le temps d'acquérir certaines compétences utiles, le temps aussi que les choses se mettent en place, en vue de vous faire accéder au statut de cadre. C'est en réalité là la vraie proposition de votre patron qui à besoin de vous à cette fonction, mais aussi parce qu'il a de la sympathie à votre égard et veut entretenir avec vous une relation de travail plus intense. Vous savez qu'être "agent de maîtrise" serait déjà un plus par rapport à votre situation actuelle, mais le fait est que votre grand rêve d'enfance c'est de devenir cadre dans cette entreprise comme l'était votre papa... Or, quelqu'un vous dit dans la foulée: "mais vois-tu, cette proposition ne tient que si l'entreprise s'agrandit, car c'est seulement dans ce cas que des postes de cadres doivent être créés".

Une analogie n'est jamais parfaite. Mais elle n'a pas à l'être. Elle se doit juste de montrer ce qu'elle doit montrer. La mienne remplit parfaitement sa mission si tu ne la dissocies pas du petit résumé qui en est fait et des questions associées.

Or, comme tout le monde peut le constater, tes remarques concernant mon exemple n'ont aucun rapport avec les questions que je te posais à sa suite, ni avec le petit résumé calqué sur l'implication logique que nous donne Paul en 1 Cor 15 entre les verset 16 et 18, alors que ces questions sont tout-à-fait cruciales, tout comme le résumé en question qui se réduit en réalité à une seule implication logique, comme celle qui nous occupe.

Je constate donc que c'est encore une fuite de ta part, et que tu essayes de détourner l'attention de nos chers lecteurs. Mais j'en suis sûr: la plupart d'entre eux se sont aperçus de ton petit manège.

C'est encore une fois très révélateur du crédit que l'on peut et doit t'accorder.


Je te repose donc ces questions en y remettant le petit résumé de la situation qui permet de faire le lien entre mon exemple et ce que dit Paul, en espérant que tu ne les fuiras pas une nouvelle fois comme tant d'autres:


Cette histoire (voir l'encadré) se résume ainsi:

Si des postes de cadres ne doivent pas être créés, alors la possibilité de réaliser votre rêve est anéantie.

[ Contraposée: ------> Si la possibilité de réaliser votre rêve n'est pas anéantie, alors des postes de cadres doivent se créer. ]


Questions:

En ne se basant que sur ce résumé, [ mais en connaissance de la situation décrite dans cette analogie ]:

- Qu'est-ce qui serait dramatique dans ce cas?

- Dans le cas précis où des postes doivent se créer:

• - Ce résumé signifierait-il que le temps où vous ne seriez qu'agent de maîtrise, la possibilité de réaliser votre rêve serait anéantie?
  
  - Êtes-vous en droit d'en conclure que vous pourriez être agent de maîtrise en dehors d'un plan de carrière qui vise la création de postes de cadres?
  
  - Ne diriez-vous pas une ineptie si vous en concluiez que vous pourriez directement passer cadre sans être dans un premier temps devenu agent de maîtrise ?

=> J'attends tes réponses !

(Mais d'autres, dont Arlitto 1 peuvent s'y essayer )

agecanonix a écrit:

• [ En rouge: ce sont mes remarques (J'm'interroge) ]

Seulement ton exemple oublie d'expliquer que celui à qui on propose cette évolution ne croit pas au poste d'agent de maîtrise. ----> [ Cela n'est pas précisé non plus dans ce que dit Paul. ]
C'est toi même qui a dit que les lecteurs de Paul ne croyaient pas en la survie de l'âme. ----> [ Concentre toi sur l'exemple, le résumé, ainsi que sur les question associées. ]
Dans ton exemple, le problème est basée sur la confiance en la parole du patron. ----> [ Dans la Bible c'est aussi comme ça cher ami. ]
Mais va expliquer cela à quelqu'un qui te dit qu'il ne croit pas au poste de cadre (résurrection), et qui ne croit pas non plus au poste d'agent de maîtrise (survie de l'âme). ----> [ Ce problème n'est pas le propos de mon parallèle. Tu fais ici diversion. Je te rappelle qu'une analogie n'est jamais parfaite et qu'elle n'a pas à l'être, du moment qu'elle montre ce qu'elle doit montrer. Or, celle que je fais ici remplit parfaitement sa mission, à condition de ne pas la dissocier comme tu le fais de l'implication logique à laquelle elle se réduit et des questions associées. ]
Je rappelle que le lien qu'il y a dans ton exemple entre agent de maîtrise et cadre n'est pas obligatoire, le patron peut avoir menti, il peut avoir changé d'avis, l'ouvrier peut se montrer incapable au poste d'agent de maîtrise. -----> [ C'est vrai, mais n'oublie pas que nous sommes ici dans un contexte humain alors que dans la Bible, nous sommes dans un contexte où c'est Dieu qui parle, promet et réalise. Ta remarque ne tient donc pas. ]
Il n'est donc pas absolument certain car ne n'est pas inscrit dans la loi qui contraindrait le patron, que le poste d'agent de maîtrise débouchera, quoiqu'il arrive, sur le poste de cadre. -----> [ Si si, il faut savoir que ce patron est très fiable et qu'il connait bien ses employés. ]
On ne peut donc pas écrire : puisque tu seras agent de maîtrise (auquel tu ne crois pas) alors tu seras cadre (auquel tu ne crois pas non plus). -----> [ Je te le répète: ce n'est pas le but de mon l'analogie d'être exactement équivalente de la situation que décrit Paul dans tous ce qu'elle implique, recentre toi. ]

Comprends tu enfin !

Oh que oui!

Très bien!

Tes remarques sont un écran de fumé.

(Tu me fais penser à une pieuvre qui fuit les situations dangereuses pour elle en produisant un nuage d'encre...)

agecanonix a écrit :Pour le reste , rien de nouveau..

Pour le reste tu ne réponds pas.


Or ne pas répondre et faire diversion est tristement impertinent cher ami...

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Arlitto 1 a écrit :Age a gagné...

Si tu penses que ton ami "a gagné" comme tu dis, il serait bien que tu nous expliques en quoi et ce qui te le fait dire: en argumentant au moins un tout petit peu et en citant les uns et les autres par exemple. Car en l'état, ton avis ne vaut pas un pet de mouche, cher ami!

À moins donc que tes interventions ne se bornent qu'à polluer le sujet. Dans ce cas ce sera une autre histoire, je te mettrai dans ma liste d'ignorés.


Petite remarque pour finir:

• Convaincre un auditoire ce n'est pas forcément toujours avoir raison, surtout lorsque l'auditoire est acquis...

A bon entendeur.

Arlitto 1 a écrit :Est-ce un concours de celui qui écrira la plus grande page et qui "pissera" le plus loin ???

Pour moi, c'est Age qui a gagné

J'm'interroge a écrit : Tu n'élèves pas le débat...

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À y'avait un débat ???.

Je ne sais pas vu que je ne lis pas les dossiers de trois kilomètres de long, quand je dis que "Age a gagné", c'est du parti pris de ma part, c'est tout.

J'm'interroge, ne perd pas ton temps avec les Témoins. Un vrai Témoin n'a pas le droit de faire de l'Internet. Ceux qui sont ici, ne sont ici que pour prendre le pouls théologique de la population. Ainsi, il rapporte à l'organisation les nouvelles tendances. Et ainsi, cet organisation est mieux préparé aux portes à portes et aux commentaires distribués dans les revues, etc.

Ils savent très bien à 100% que leur organisation n'est pas crédible. Ils sont ici dans un seul but, c'est d'accumuler des informations permettant à cette organisation d'être mieux préparé dans leur débat théologique.

Et ne même temps, ils rigolent de tous l'monde, ne répondant pas aux questions et en tergiversant régulièrement.

J'm'interroge, ne perd pas ton temps avec les Témoins. Un vrai Témoin n'a pas le droit de faire de l'Internet. Ceux qui sont ici, ne sont ici que pour prendre le pouls théologique de la population. Ainsi, il rapporte à l'organisation les nouvelles tendances

Même moi ???

C'est trop long.

Je recommence donc.

Parlons du grain nu.

Voici le texte.

Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” 36 Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41 Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile.
42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie

C'est au verset 37 qu'apparaît la référence au grain nu.

Nos amis considèrent que ce texte fait référence à 3 éléments, le corps physique, le grain nu et le corps spirituel.
Comme si le grain nu passait du corps physique pour intégrer le corps spirituel.
Or, il n'y en a que deux. Le corps physique et le corps spirituel.

Remarquez comme le corps physique a disparu du texte, en fait, c'est l'expression "grain nu" qui l'a remplacé.
Quand Paul parle de ce qui est semé, c'est du grain nu et donc du corps physique dont il parle.

Au verset 36, Paul écrit: "ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt".
Il faut donc que le grain nu, ce qui est semé, meurt pour pouvoir être rendu à la vie.

Au verset 37, Paul indique que ce n'est pas le corps qui va naître qui est semé, donc le corps spirituel, mais celui qui doit mourir comme dit au verset précédent, soit le grain nu.

Au verset 38, Paul explique que toutes les semences, et donc tous les grains nus donnent naissance à des corps différents. Et il poursuit cette idée en indiquant que des grains nus donnent des animaux terrestres, des oiseaux ou des poissons. Dans ce cas, le grain nu est toujours physique et surtout il n'a rien à voir avec l'homme intérieur.

En fait Paul dit que les humains sont des grains nus qui doivent mourir pour être relevés avec des corps spirituels.

Il précise sa position au verset 42. Le grain nu, et donc l'homme dans sa totalité, est semé (c'est bien lui le grain) dans l'imperfection et la résurrection produit un être parfait.

Les versets 44 et 45 nous offre une ultime confirmation.
Il utilise deux affirmations avec à chaque fois une opposition.
Il est semé en tant que corps physique ...............il est relevé corps spirituel.
Il y a un corps physique......................il y a aussi un corps spirituel.
Adam est devenu une âme vivante .....................Jésus est devenu un esprit.

Ainsi l'âme vivante est bien le corps physique.. qui doit être semé et qui doit mourir.
Dieu ressuscitera le mort en lui donnant un nouveau corps.
Rien à voir avec un homme intérieur dont la mention n'apparaît absolument pas en I Cor 15.

J'm'interroge a écrit :Je n'extrapole rien, le raisonnement que Paul nous tiens aux versets 16-18 et 32 principalement, n'aurait aucune pertinence si les chrétiens qu'il tentait de convaincre de la résurrection avaient crus en une survie, toi-même tu l'as reconnu, je peux te retrouver où. Alors que pour ceux qui croyaient dans le fait que "les morts doivent être relevés" ce raisonnement n'entame en rien la possibilité d'une survie.

Je pense que tu viens de me donner raison définitivement.
Tu viens d'écrire : " le raisonnement que Paul nous tiens aux versets 16-18 et 32 principalement, n'aurait aucune pertinence si les chrétiens qu'il tentait de convaincre de la résurrection avaient crus en une survie "

Tu reconnais donc que le raisonnement de Paul est inconciliable avec la survie de l'âme.

C'est ce que je me tue à t'expliquer.

Je te fais remarquer que Paul parle à une congrégation complète et non pas seulement à des chrétiens qui doutent. Son argumentaire doit donc les toucher tous. Or si les chrétiens fidèles avaient cru en la survie, tu dis toi-même que Paul n'aurait pas été cohérent.

L'argumentaire de Paul contredit donc la notion de survie de l'âme.

Tu ajoutes: " Alors que pour ceux qui croyaient dans le fait que "les morts doivent être relevés" ce raisonnement n'entame en rien la possibilité d'une survie."

Au contraire. En affirmant que la non résurrection fait que les morts ont péri, Paul nie la survie de l'âme car dans ce cas, même sans résurrection, l'âme serait encore vivante.

J'm'interroge a écrit : l'absence de résurrection fait que les morts, n'ayant plus aucun avenir, ont donc péri.
Oui et? C'est toujours la même chose... C'est en gros ce que dit Paul, je suis en accord avec ceci. Seulement toi tu le comprends en une manière qui n'est peut-être pas la seule manière, c'est le point qui nous oppose, en dehors de tes multiples autres erreurs de logique...

agecanonix a écrit :Tu progresses puisque tu admets que ma manière de le comprendre est crédible, il me reste à te montrer qu'elle est la seule.

Tu sautes encore aux conclusions cher ami! Tu nous montres encore une fois un bel exemple d'extrapolation: je dis que ta formulation est correcte et tu en conclus que cela signifie que je pense que ta manière de l'interpréter est également correcte.

Je dis que tu en tires une fausse vérité, car tu soutiens que cette formulation ne peut que se comprendre ainsi, ce qui est faux.

agecanonix a écrit:
[En rouge: ce que j'en dis. (J'm'interroge) ]

C'est très loin d'être un raisonnement de travers, il est hyper logique même.
Ton insistance a un avantage, celui de me permettre d'affiner pour nos lecteurs cette explication. -----> [ Voyons cela. ]

Paul raisonne ainsi. -----> [ Selon toi ]
Les chrétiens morts en union avec Jésus sont morts. (la dessus pas de doute) -----> [ Ok avec ça, pas de souci: ]
Sont-ils seulement morts ou ont-ils péris (été anéantis sans espoir d'une autre vie). -----> [ Tout dépend du fait qu'il y ait ou non une résurrection future. ]
Et Paul d'affirmer: s'ils ne seront pas ramenés à la vie dans de très nombreuses années par la résurrection, alors le moment de leur mort a correspondu à leur anéantissement ou s'il n'y a pas de résurrection alors ils ont péri. -----> [ Et bien non cher ami! C'est encore la même erreur, tu n'es pas en droit de conclure ceci de ce que dit Paul !! ! Parce que si les morts doivent se relever, ce qui est impliqué par Paul dans le cas où cela n'aurait pas était le cas, ne tient plus !! !

Démonstration:

La situation revient à ceci:

A: "les morts ne doivent pas être relevés"
B: "Les morts ont péri"

Paul formule les choses ainsi: (A => B)

Or, voici ce que nous dit la Logique:

• (A => B) <=> (non B => non A) <=> (non A ou B) <=> (non (A et non B))

Paul exprime donc AUTOMATIQUEMENT de la même manière: (non B => non A), (non A ou B) et (non (A et non B))

Or, voilà ce toi tu fais cher ami: tu pars de non A et tu en conclus B.

Autrement dit, tu affirmes que selon Paul: (A => B) => (non A => B) !! !

Comment t'y prends-tu?
Car c'est un vrai tour de passe-passe que tu nous fais là cher ami !! !




=> C'est bien là la preuve irréfutable que tu affirmes des choses sans les démontrer. ]

J'attends donc des explications. Comment t'y prends-tu pour trouver que (A => B) => (non => B)?

agecanonix a écrit :En effet la résurrection aura lieu plus tard, lors de la parousie de Jésus, et il faut absolument tenir compte de cet élément.
Il faut donc écrire la réflexion de Paul ainsi, sans trahir sa pensée :
Si la résurrection qui aura lieu plus tard n'a pas lieu, alors nous pouvons affirmer que les morts ont péri.
Et la contre-apposée est la suivante: .....

Je t'arrête tout de suite l'ami!

Relis ce que tu écris:
Si la résurrection qui aura lieu plus tard n'a pas lieu, alors nous pouvons ....

Tu es en train de nous poser: ((non A et A) => B) ! ! !! !

Oh my Good !! ! -------> Cela se passe de tout commentaire.......... C'est pire que ce que je croyais.......


Et il y a un truc que tu ne piges pas: c'est que lorsque Paul dit: "Si les morts ne doivent pas être relevés, les morts ont péri", cela tient tout-à-fait compte du fait que la résurrection aura lieu plus tard.

=> Donc pas besoin de tes contorsions cher ami....


De même pour la contraposée: "Si les morts n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés", cette dernière tient tout-à-fait compte du fait que la résurrection aura lieu plus tard." Ce qui donne d'autant plus de poids à l'hypothèse que dans le cas où ils survivent, ceci signifie immanquablement qu'ils devront être relevés le moment venu.

agecanonix a écrit :Tu ne peux pas prouver que Paul incluait dans son raisonnement la survie de l'âme puisqu'à aucun moment il n'y fait allusion et que tu reconnais que ses lecteurs n'y croyaient pas.

En effet, et alors? En quoi le fait qu'il ne mentionne pas le mot infirmerait ce que je dis, et à l'inverse prouverait ce que tu dis et le fait que Paul ne l'inclurait pas dans son raisonnement?

agecanonix a écrit :Tu viens souvent chipoter sur la façon d'écrire la contre-apposée mais je te fais remarquer que la tienne suppose un argument non développé, ni dans l'affirmation, ni même dans son contexte.

Chipoter ? !! Je suis précis dans ce que j'avance. La façon dont j'écris la contraposée est la bonne, elle dit exactement ce que Paul dit et ne suppose rien d'autre, ni la réalité d'une survie selon Paul, ni le fait qu'il n'y en aurait pas une. En revanche, c'est vrai, les propos de Paul s'accordent tout particulièrement avec la possibilité que selon lui il y ait bien une survie.

agecanonix a écrit :Je n'ai jamais dit le contraire puisque depuis le début j'affirme que Paul n'aborde jamais la question de la survie de l'âme.

C'est faux: il l'aborde indirectement, mais il l'aborde bel et bien.

agecanonix a écrit :... c'est cette totale absence de référence à la survie de l'âme qui pose problème aux gens comme toi. Rappelons que tu affirmes que Dieu remet cette âme dans un nouveau corps à la résurrection.
Tu t'imagines parler de la mise en boite d'une compote de pomme pendant 58 longs versets, en expliquant la méthode, les techniques, le timing sans jamais parler des pommes ?

Analyse bien ce qui suit:

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] 42 [...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé [dans un] corps physique, il est relevé [dans un] corps spirituel. [...] 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. [...] 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière -----> [ Ce n'est donc pas le grain nu !! ! ] ; le deuxième homme est du ciel -----> [ Or, comment ce qui est fait de Terre ou de poussière et qui retourne à la poussière deviendrait ce qui est et vient du ciel (voir 2 Cor 5 :1 cité plus bas) ]. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. [...] 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

2 Cor 5: 1:
"Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, [alors] nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux."

=> Le grain nu n'est pas le corps mais un élément qui fait le lien entre la vie physique et la vie après la résurrection.

La preuve biblique de ce que je dis aux verset 2 et 3:
"2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus."

"Nus" !! ! ------> Or, qu'est-ce qui peut se retrouver "nu" ?

agecanonix a écrit :J'ai bien fais attention, et j'invite nos lecteurs à y être attentifs, tu n'as jamais établi, bibliquement parlant évidemment, la relation de cause à effet entre la survie de l'âme et la résurrection.

Lis-tu bien le Français? En effet, je n'ai pas établi la relation de cause à effet entre la survie de l'âme et la résurrection, mais celle entre la possibilité d'une survie et la résurrection. Ceci je l'ai montré, prouvé, démontré et établi directement à partir de ce qui est clairement affirmé par Paul. Il suffit de tirer la contraposée de "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors les morts ont péri", qui revient à "Si les morts n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés". La possibilité d'une survie est en effet absolument compatible avec la situation supposée de la contraposée, correspondant au cas où "les morts n'auraient pas péri".

agecanonix a écrit :Car je te rappelle la définition de la contre-apposition. Si A =>B avec une absolue nécessité alors non B => non A avec la même absolue nécessité.

Non, si A implique B, alors, dans TOUS LES CAS, NÉCESSAIREMENT, OBLIGATOIREMENT, AUTOMATIQUEMENT: non B implique non A.

Ton erreur vient du fait que tu confonds vérité d'une implication et vérités des éléments de cette implication.

En effet, tu ne le sais peut-être pas mais l'on considère à juste titre que l'implication: A => B est vraie dans le cas où les propositions A et B sont vraies, dans le cas aussi où A est fausse et B est vraie et enfin dans le cas où A et B sont fausses, l'implication: A => B n'étant fausse que dans le cas où la proposition A est vraie et la proposition B est fausse.

Je ne relève donc pas ce que tu dis ensuite vus les erreurs évidentes que tu y commets....

Je t'ai par ailleurs déjà répondu dans l'autre post.

J'm'interroge a écrit :"Visait une contraposition" dis-tu? "Visait" !! ! ------> Dois-je encore répondre à quelqu'un qui d'évidence ne pige que dalle au principe?

agecanonix a écrit :Un petit mouvement d'énervement.. Pas si facile que ça à manger le petit TJ !!!

Tes phrases ne veulent rien dire... Quand au petit TJ, il ferait bien d'être un peu moins sûr de lui et de réfléchir avant d'écrire...

Ce que tu dis ensuite n'est pas mieux, je ne relève donc pas. -----> Il va te falloir faire des efforts dorénavant.

J'm'interroge a écrit :Et je ne sais pas pourquoi tu parles de relation de cause à effet, cela n'a aucun rapport.

agecanonix a écrit :C'est absolument indispensable ou alors arrête de nous parler de contre-apposition. Dans ton schéma A=>B alors non B=>non A, le signe => implique une absolue nécessité. Car si A n'implique pas obligatoirement B, le raisonnement est bancal.
Il faut donc, si la survie de l'âme entre dans le schéma de Paul que "survie de l'âme" => "résurrection".

C'est pourtant bien le cas, car s'il est vrai que les morts n'ont pas péri et s'il est vrai que cela implique une survie - qui sait? -, alors, selon ce qu'implique les propos de Paul en 1 Cor 15: 16 à 18, cette survie éventuelle, nécessairement, implique qu'il sera également vrai qu'il y aura une résurrection.

Est-ce que tu comprends mieux mes propos ainsi formulés?

agecanonix a écrit :Or une âme, selon toi, survie sans pour autant avoir besoin ou sans induire une résurrection.

Pour moi? !! ! Cite moi ou tais-toi !! ! -----> Je t'ai déjà dit de ne pas parler en mon nom.

Je dis le contraire, vois-tu !! !


Autre remarque:

Je réagis sur le mot que tu emploies quand tu dis "sans induire", j'avais déjà remarqué cette erreur que tu fais: elle fait partie des erreurs qui t'empêchent de bien comprendre ce que signifie une implication logique: cette erreur c'est que ce qu' "induit" une implication logique ce sont des liens de vérité entre plusieurs propositions. Une implication logique ne se réduit donc pas toujours à une pure causalité matérielle !! ! C'est un point important que tu dois assimiler.

(Une autre erreur que tu fais communément, c'est celle que je t'ai expliquée plus haut et qui est que tu confonds vérité d'une implication et vérité des éléments de cette implication...)

J'm'interroge a écrit :En tirant la contraposée de ce que dit Paul afin d'être sûr de ne pas dévier de ses propos, tu aurais dû écrire: "sinon on en sait rien", car la contraposée ne nous renseigne pas plus sur ce qui se passerait en cas de résurrection. => En effet, elle ne nous renseigne que sur ce qui se passerait dans le cas où les morts n'auraient pas péri..

agecanonix a écrit :Au contraire, la contre-apposition indique que si ces morts n'ont pas subi un anéantissement, alors il y aura résurrection.

Oui, la résurrection étant dans ce cas la chose impliquée, c'est bien ce que je dis: tu ne peux pas en conclure ce qui se passe dans ce cas.

Puisque l'on ne dispose que de l'implication de Paul: (A => B) et sa contraposée: (non B => non A), l'on ne peut rien dire de ce qu'implique B et ce qu'implique non A.
(B et non A sont des choses impliquées.)

=> Rien.

agecanonix a écrit :Paul ne peut pas prouver que ces morts n'ont pas été anéantis puisqu'il ne peut pas déplacer ses lecteurs au moment où il sera possible de retrouver ces gens en vie démontrant ainsi la résurrection.
Il peut donc dire effectivement que sans résurrection ils sont d'ors et déjà anéantis, mais il ne peut pas utiliser la contre-apposition qui nécessiterait un voyage dans le temps.

Encore une fois, Paul ne cherche pas à démontrer la résurrection...

Ce que tu dois retenir c'est qu'il dit A => B et donc que non B => non A. Si tu crois en la véracité de la Bible et des écrits de Paul, tu ne dois pas remettre en question la vérité de ce qu'il dit. Or, puisqu'il dit que A => B et que non B => non A, c'est bien que ces implications sont à considérer comme vraies.

En rappelant que la vérité d'une implication et que la vérité des éléments qui la composent ne sont pas exactement la même chose. L'implication: A => B est vraie dans le cas où les propositions A et B sont vraies, dans le cas aussi où A est fausse et B est vraie et enfin dans le cas où A et B sont fausses, l'implication: A => B n'étant fausse que dans le cas où la proposition A est vraie et la proposition B est fausse.

agecanonix a écrit:
Si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, on en déduit qu'il ne parle que des clés.. non ??

J'm'interroge a écrit:
-----> [ C'EST FAUX : Je t'explique... Pour que ça soit plus clair: "Si ce quelqu'un n'a pas les clés, alors il n'ouvrira pas la porte" revient à: "Si il ouvre cette porte, alors c'est qu'il avait les clés" ou encore à: "Ou bien il a les clés, ou bien il n'ouvrira pas la porte". Par conséquent, c'est exact, ces clés sont indispensables pour ouvrir la porte, ça tu l'as bien compris. En revanche, ce que tu n'as pas vu c'est que les clés en question ne suffisent pas forcément à elles seules pour ouvrir la porte, car il se peut très bien et ce n'est là qu'un des nombreux cas possibles: y avoir par exemple: un cadenas à code en plus de la serrure principale, ce qui nécessite de connaître aussi la combinaison...

Par conséquent: si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, cela ne signifie pas pour autant qu'il pourra ouvrir cette dernière, même si tu les lui donnes...]

agecanonix a écrit :Consciemment ou non, tu rajoutes au texte de cet exemple.
J'ai dit :Si tu dis à quelqu'un que sans les clés il n'ouvrira pas la porte, on en déduit qu'il ne parle que des clés.. non ??

Dans une explication une telle phrase ne peut qu'indiquer le seul moyen nécessaire et suffisant pour ouvrir une porte car elle se veut pratique. Elle a pour but d'aider une personne à rentrer dans le bâtiment.

Non, quelqu'un qui s'exprime correctement et qui veut se faire comprendre sans aucune ambiguïté ne dira pas ce que tu dis mais simplement dans ce cas:

" Avec ces clés, tu ouvriras cette porte."

• ou encore mieux:

"Si je te donne les clés, alors tu pourras ouvrir cette porte."

=> Phrases simples, claires, pratiques, sans la moindre ambiguïté et exprimant parfaitement le fait qu'avec ces clés la personne pourra effectivement ouvrir cette porte s'il le souhaite.

Si maintenant tu veux aussi exprimer le fait que ces clés sont les seules à pouvoir ouvrir cette porte, il suffit de le préciser...


Dieu est sensé dire ce qu'il a à dire sans ambiguïté, il n'est pas décrit comme un fourbe qui chercherait à nous brouiller l'esprit avec des phrases trompeuses. Seulement, parfois les réalités exprimées sont plus complexes qu'une simple histoire de clés qui ouvrent une porte...

agecanonix a écrit :Ce n'est pas une lubie pour moi, crois le, mais franchement plus tu essais de m'expliquer et plus je sais que tu as tort.

Les impressions sont souvent trompeuses. Il faut se servir de sa tête aussi. Tu confonds croire et savoir.

Ce que tu crois n'a aucune incidence sur ce qui est vrai ou pas.

Il me faudra par conséquent de toi des arguments qui tiennent.

agecanonix a écrit :Indiquer que tu ne réussiras pas l'épreuve de rattrapage (future) est suffisant pour affirmer que tu es déjà, dès l'annonce que tu auras à passer ce rattrapage (maintenant), recalé.

Tes images ne correspondent pas, tes raisonnements sont faux et tu ne tiens pas compte de ce qui t'est dit...


Reprenons plutôt l'excellent exemple donné dans l'autre post, que tu zappe pour la deuxième fois:

Si je dis ceci: "S'il ne fait pas beau demain, alors je resterai à la maison."

Cette proposition n'implique absolument pas nécessairement que dans le cas où il fera effectivement beau demain et que la météo me l'annonce avec certitude, que tant qu'il pleuvra je ne ne sortirai pas.

Or, ce que tu conclus des propos que Paul tient en 1 Cor 15: 16-18 et 32 revient à faire exactement cette erreur.

En effet: toi tu conclus de cette phrase que j'exprime l'idée que dans le cas où il fera beau demain, je resterai à la maison jusqu'à ce que la pluie s'arrête, alors qu'il y a en réalité très fort à parier que je prendrai la voiture et mes chaussures de marche même s'il pleut encore, sachant qu'il fera beau.

Médite bien là dessus.

J'm'interroge a écrit :Pour Paul, c'est simple: "s'il n'y aura pas de résurrection, alors c'est que les morts ont été anéantis". Et "s'il ne l'ont pas été, alors c'est qu'il y aura une résurrection".

agecanonix a écrit :Effectivement puisque ce sera la résurrection qui démontrera qu'ils n'ont pas été anéantis.

Pas forcément uniquement la résurrection non, si à ma mort je survis, c'est que je n'aurais pas été anéanti, et même si je ne suis pas encore ressuscité par Dieu, selon Paul: je devrai nécessairement être un jour relevé.

J'm'interroge a écrit :=> Paul ne peut donc absolument pas penser l'un et l'autre en même temps, autrement dit: qu' "il doit y avoir une résurrection" et en même temps que "les morts ont péri".

agecanonix a écrit :Ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit: s'il n'y a pas de résurrection alors ils ont péri.
Ce qui fait qu'ils n'auraient pas péri, c'est précisément qu'ils auraient été ressuscités.

Ben si, c'est exactement ce qu'il dit! S'il dit: "s'il n'y a pas de résurrection alors ils ont péri" il exprime forcément l'idée que "ou bien il doit y avoir une résurrection, ou bien les morts ont péri"

(A => B) <=> (non A ou B)


----------------> C'est imparable cher ami!

agecanonix a écrit :Tu confonds mourir et périr.

Absolument pas! C'est toi qui confonds l'une et l'autre notion cher ami !! ! Car, même dans le cas où les morts doivent se relever, tu considères qu'ils ont péri ! !

C'est vraiment le monde à l'envers avec toi...

agecanonix a écrit :Paul peut très bien dire qu'ils sont morts et qu'il y aura résurrection. C'est d'ailleurs dans sa phrase.. C'est s'ils ne sont pas ressuscités qu'on ne dira plus simplement qu'ils sont morts, mais qu'ils ont péri.

Tu vois que c'est toi qui confonds!

Paul exprime surtout l'idée que c'est dans le cas où les morts n'ont pas péri, qu'ils doivent ressusciter !! !

J'm'interroge a écrit :S'il se trouve qu'il croyait en une survie, il ne pouvait dans ce cas ni croire que les morts aient péri, ni qu'ils ne doivent pas être relevés.

agecanonix a écrit :Si..... avec des si, on finit par croire à la survie de l'âme. Or Paul n'en touche pas un mot..

Tu poses aussi des "Si..... et des si" en t'imaginant qu'il n'y a pas de survie alors que ce n'est absolument pas ce que dit Paul et qu'il suggère même très fortement le contraire..

J'm'interroge a écrit :Je passe la suite qui s'élabore sur cette mauvaise présentation des choses et dans laquelle je relève les toujours les mêmes erreurs...

agecanonix a écrit :ben voyons !! et nos lecteurs ! ils auraient peut-être voulu connaître ta réponse ??

Ma réponse je te l'ai donnée. Je t'ai montré les erreurs sur lesquels tu bases tes raisonnements. Il n'est donc pas nécessaire de te reprendre à chaque fois. Par contre, tes réponses à toi on ne les a pas vues, puisque tu fuis les questions où réponds à coté...

J'm'interroge a écrit :Je ne vois ni le rapport avec ce que je disais, ni où tu veux en venir....

agecanonix a écrit :Nos lecteurs ont probablement compris que tu sais t'être trompé.

Je ne pense pas cher ami, je ne pense pas.. Et quand à Arlitto 1 il ne cherche pas à comprendre, il est d'accord avec toi par principe. C'est d'ailleurs bien ce qu'il dit lui-même, puisqu'il dit avoir un "parti pris"...

J'm'interroge a écrit :Ce raisonnement a pour objectif principal de convaincre ceux qui ne le sont pas. Par conséquent il doit aller à l'essentiel. Or, parler de la survie lui fait risquer de manquer cet objectif, puisque comme je le disais cette partie de l'auditoire ne croyait pas non plus en une survie.

Bien sûr, un raisonnement par l'absurde reste valable pour tout le monde.

Je rappelle que l'objectif de celui que déploie Paul sur plusieurs versets d'1 Cor 15 est de prouver l'incohérence qu'il y a dans le fait d'adopter le mode de vie chrétien avec toutes les exigences pratiques et morales qui sont les siennes, sans en adopter aussi la croyance et espérance fondamentale: celle en la résurrection des morts.

agecanonix a écrit :Et donc Paul va démontrer à des gens qui n'y croient pas qu'il est absurde de ne pas croire en la résurrection en supposant une survie de l'âme à laquelle ils ne croyaient pas non plus .. C'est ça ta super-logique.

Cherches-tu à me faire perdre patience, est-ce cela l'arme ultime des TJs quand ils savent qu'ils ont faux sur toute la ligne?

Tu te ridiculises toi-même en essayant d'affaiblir ma position en la déformant et en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit et tout et son contraire. Ces méthodes ne fonctionnent qu'avec les benêts qui survolent les conversations et ne s'intéressent pas vraiment au sujet, puisse que de toute façon, ce qu'on leur a appris est forcément la vérité...

La malhonnêteté est-ce là tout ce qu'il te reste? Regarde l'exemple que donne à suivre! Est-ce ainsi que doit se comporter un Témoins de Jéhovah? !

agecanonix a écrit :Donc Dieu existe parce que Paul l'a dit.. Et tu espères que je vais convaincre un athée avec un tel raisonnement.

Même remarque...

Paul ne cherche pas à démontrer la résurrection, si tu penses cela c'est que tu n'as rien compris au raisonnement qu'il déploie.



Bon, écoute, je n'ai pas que ça à faire de relever toutes tes attaques infondées, fausses et ou tordues. Je passe la suite, tu me fais perdre mon temps.

J'm'interroge a écrit :À part ça, réponds-moi s'il te plait honnêtement et avec sérieux: qu'est-ce qui influence ta lecture de la Bible que tu juges humainement ou naturellement impossible?

agecanonix a écrit :Une lecture globale . Un message cohérent..

Donc, ce que tu dis ici, c'est que tu juges humainement ou naturellement impossible, le fait qu'un message puisse être "cohérent" ? !! !

Parle pour toi cher ami !! !

agecanonix a écrit :Paul ne peut pas dire autre chose que Salomon. Pierre ne peut pas contredire Moise.
Dans ce cas, c'est notre lecture qui est mauvaise.
Tout, je dis bien, tout doit être harmonieux.

Et si cela ne l'est pas, c'est qu'il faut harmoniser les textes en en changeant le sens et en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas. Oui je sais, c'est ce que vous faites vous autres TJs, il suffit de lire la TMN.

Au risque d'avoir raté un truc important...

J'm'interroge a écrit :Pour toi la Bible dit que l'âme meurt. Ça j'accepte. Ce que je n'accepte pas c'est que tu dises que la Bible dit effectivement cela.

agecanonix a écrit :TU n'acceptes pas. Ce "tu" est de trop. Je crois parce que Dieu a fait écrire. Je ne viens pas ensuite discuter ou polémiquer avec Dieu en lui disant : ok ça je prends, mais ton livre sur l'Ecclésiaste, tu peux te le reprendre.

Oh la !! Qu'est-ce que que tu me racontes là !! !

Je ne dis pas que je n'accepte pas ce que dit la Bible, je dis que si tu affirmes que la Bible dit ce que tu crois, il va te falloir le prouver avec des citations à l'appui et des raisonnements valides.

J'm'interroge a écrit :Et concernant Ecclésiaste, pour bien comprendre ce texte il faut déjà savoir lire un texte sans sauter des mots et des phrases entières, l'homme qui s'y exprime, exprime principalement son point de vue humain.

agecanonix a écrit :Tu vois, tu recommences.
Et si, sur Paul, je disais qu'il avait un passé pharisien, qu'il gardait donc certaines idées à lui car il dit souvent "je"..
Tu vois, sur ce terrain, tu as accepté pour moi inacceptable.
Vouloir censurer la parole de Dieu et y faite ton marché..

Le jour où tu as affirmé que l'Ecclésiaste n'était pas fiable, tu m'as perdu.. C'est pour moi disqualifiant !

Tu t'es perdu toi-même...

Moi tu m'as perdu le jour où j'ai compris que tu ne reconnaîtrais jamais tes erreurs.

J'm'interroge a écrit :En quoi je touche à la Bible! Ecclésiaste est l'un des livres de la Bible que je préfère. Mais justement, vois-tu: je respecte les textes plus toi visiblement, parce que je ne leur fais pas dire ce qu'ils ne disent pas, ni ne suppose qu'ils disent autre chose que ce qu'ils disent.

agecanonix a écrit :Lorsque des hommes comme Asaph ont exprimé des états d'âme, le texte a toujours repris les erreurs qu'ils avançaient.
Jamais la bible n'a laissé un humain exprimé une erreur sans immédiatement y apporter un correctif.
Ce que dit l'Ecclésiaste est donc la pensée de Dieu.

Léger comme raisonnement.

N'importe quel benêt comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain, car si tu ne sautes pas des mots ni des versets et t'en tiens au seul texte, tu verrais aussi que cette personne, le précise elle-même:

Eccl 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."

Si ce texte est bien inspiré, ce n'est pas forcément dans le point de vue qui y est exposé, que ce qu'il a d'inspiré réside.

(Voir mes précédents messages, j'y donne beaucoup plus d'éléments.)

agecanonix a écrit :Pour le reste c'est trop long et je veux être lu par les autres..
Si tu as un super-argument, mets le en début de message car au bout d'un moment je zappe.

Pour moi c'est une fuite. Je te range par conséquent dans la case des individus malhonnêtes.

À toi de me montrer que tu vaux mieux que ça.

Trop long et trop compliqué.

Il convient de se poser un peu pour aborder la discussion sur des bases beaucoup plus stables.

Nous parlons de l'âme.

Les propos de Paul, lorsqu'il aborde la question de la résurrection, nous apportent un constat révélateur. Alors que, selon certains, ce serait une âme qui aurait survécu qui obtiendrait par la résurrection un nouveau corps, Paul ne va jamais associer le mot âme à la résurrection.
Jamais, Paul ne mettra dans une même phrase ou une même explication, les mots "âme" et "résurrection" ensemble.
Aurions nous ici un curieux hasard, une bizarrerie, une coïncidence ?

Certains peuvent se satisfaire d'une telle explication, mais pas un étudiant de la bible qui veut comprendre.

La question est donc celle-ci. Les chrétiens croyaient-il à la survie de l'âme ?

Voyons le contexte: Les pharisiens.
" Josèphe fournit des détails sur les croyances des Pharisiens. Il écrivit : “ Ils croient à l’immortalité de l’âme et à des récompenses et des peines décernées sous terre à ceux qui, pendant leur vie, ont pratiqué la vertu ou le vice, ces derniers étant voués à une prison éternelle pendant que les premiers ont la faculté de ressusciter. ” (Antiquités judaïques, XVIII, 14)

Ainsi, pour les pharisiens, l'âme est immortelle et les morts continuent de vivre sous terre avec deux destinées possibles: soit une prison éternelle pour les méchants, soit une résurrection pour les bons.
Dans ce cas l'âme est consciente et la vie n'a pas besoin de la résurrection pour continuer.

Quand aux Sadducéens, ils rejettent plusieurs doctrines pharisiennes telles la résurrection, l'immortalité de l'âme, l'existence des anges... Les Sadducéens n'adhèrent pas à ces points de doctrine parce que ceux-ci demeurent sans appui dans la Loi de Moïse.

Nous n'avons donc pas, dans le peuple juif du premier siècle, une croyance unique sur le devenir de l'homme après la mort. D'autres courants de pensée existaient à l'époque.

Nous ne pouvons donc pas affirmer que Jésus n'avait pas à préciser la vérité sur cette question fondamentale par rapport à des juifs qui pouvaient être influencés par les deux hypothèses soutenues par les pharisiens et les sadducéens.

Si nous avions eu une nation juive unanime sur ce thème, qui affirme et croit en la survie de l'âme amenant à une résurrection, alors nous aurions matière à affirmer qu'il serait normal que le NT ne traite pas d'une question qui ne posait pas problème.

Rapporter à l'hypothèse de J'm'interroge, nous observons un troisième écueil en ce qu'aucune des croyances citées ci dessus ne correspond à la sienne ce qui augmente l'absolue nécessité, s'il avait raison, pour les chrétiens, de définir leur propre conception de l'âme.

Pourquoi le christianisme, dans ses écrits fondateurs, ne juge pas nécessaire de définir l'âme au cas où elle devrait survivre, alors que le monde juif, berceau de cette religion, se divise sur ce thème et que donc ceux qui deviennent chrétiens développent sur ce point des opinions divergentes.

La seule raison était qu'il n'avait pas à le faire puisque sa référence restait l'AT.
Jésus ne jugera pas nécessaire de modifier l'approche de l'AT sur l'âme alors qu'il précisera beaucoup de point sur la résurrection.

Or, invariablement, l'AT déclare l'âme mortelle et nie toute activité réfléchie ou raisonnée après la mort. Eccl 9:5 et 10.
La solution de nos amis pour rejeter les textes de l'AT qu'ils jugent dérangeants consiste à mettre en avant les travers des hommes qui les ont écrit, comme le livre de l'Ecclésiaste, pour relativiser la portée de leurs affirmations.
Ainsi, ce livre qui se montre d'un réalisme absolue sur la vie et sur la vanité de certains comportements humains devient pour nos amis un texte à relativiser quand il les dérange.
Gageons que s'il avait affirmé la survie de l'âme qu'un tel argument aurait été impossible.
Rappelons qu'une grande partie de Psaumes sont écrit par David, et que si on lui cherche aussi quelques poux de ce type, il faudra aussi relativiser ses paroles.
Bref, une telle attitude, loin de servir nos amis, démontre qu'une hypothèse humaine qui a besoin de nier la valeur d'un texte biblique reconnu de tout temps, a des plombs dans l'aile pour cette simple et unique raison. J'ai donc, pour ma part, définitivement exclus une hypothèse qui suppose l'erreur de la bible et le laxisme de Dieu qui aurait laissé écrire, dans sa parole, un mensonge aussi gros que celui-là.

Citons maintenant Isaie. " Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité. "
J'ai hâte de voir comment ce texte sera bricolé pour satisfaire à l'explication de nos amis.
Ceux qui ( donc les morts) qui descendent dans la fosse (pas de doute ils sont morts) ne peuvent ( c'est donc impossible) se tourner avec espoir (donc aucun sentiment lié à l'espérance) vers ta fidélité.(Dieu ne peut rien pour eux dans cet état).
Isaie ajoute : " Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer, comme moi en ce jour."
Pas de doute donc: les morts ne peuvent même pas louer Dieu..
Isaie doit-il être aussi considéré comme peu fiable ?

Pourtant, quand on considère d'autres questions, comme la résurrection précisément, ou l'observance de la Loi, ou la circoncision, nous voyons les chrétiens comme Paul, Pierre et les autres extrêmement précis et volontiers dans l'explication détaillée et argumentée.

Si le christianisme venait révolutionner la conception de l'âme par rapport à l'AT, nous devrions avoir le témoignage de vives controverses, et à tout le moins de vraies explications avec preuves à l'appui.

Or tout se passe comme si tout le monde était d'accord puisque le thème du devenir de l'âme ne sera jamais abordé.
Nous en concluons que Jésus et les premiers chrétiens gardent le sens donné par l'AT à l'âme et ne jugent ni utile ni nécessaire de le modifier.

L'exemple de Lazare est significatif. Lazare était un intime de Jésus et plusieurs épisodes des évangiles nous apprennent que Jésus le fréquentait régulièrement. Les deux soeurs de Lazare, leur frère étant gravement malade, vont faire prévenir Jésus de cette situation. Nous connaissons l'histoire, Lazare va mourir et Jésus va le ressusciter.
Ce qui est significatif, c'est la conversation que va avoir Jésus avec Marthe. Elle va lui dire : " Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort. 22 Et pourtant maintenant je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te le donnera. ” 23 Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour"
Il est impossible que Marthe ne connaisse pas la pensée de Jésus sur la mort. Ce sont des amis intimes et on voit mal Jésus ne pas avoir expliqué la vérité sur la mort à Lazare et à ses sœurs.
Si Jésus semble parler de la résurrection qu'il va opérer quelques minutes plus tard, Marthe ne peut pas le deviner et elle expose ce qu'elle a entendu Jésus dire sur la mort. Or, la seule chose qui lui paraisse être une solution, c'est bien la résurrection au dernier jour. Une nouvelle fois, la résurrection est le centre d'une discussion sans que l'âme ne soit citée.

Paul, lui-même, en I Thes 4:13-17 se lance dans une consolation à l'égard de chrétiens dont il a entendu dire qu'ils souffraient de la mort de quelques uns de leurs frères.
Au verset 13, il explique qu'il ne veut pas qu'ils s'affligent comme ceux qui n'ont pas d'espérance.
Or, si vous suivez son raisonnement, vous remarquerez que le seul argument qu'il cite pour les rassurer n'est pas la survie de l'âme de ces chrétiens morts. Absolument rien sur ce thème, comme avec Marthe.
Quand vous entendez un discours d'enterrement d'un membre d'une religion dite "chrétienne" aujourd'hui, vous aurez invariablement la même affirmation : l'âme du défunt est heureuse auprès de Dieu et je ne vous parle pas des enfants. Tous les discours de ce type ne citent d'ailleurs pas tous la possibilité de la résurrection pour plus tard. Sur les faire-part nous avons souvent la phrase : il a plu à Dieu de ramener à lui l'âme de ......
Or, remarquez bien que Paul, qui a pourtant pour objectif de consoler ses frères, ne mentionne absolument pas cette survie heureuse de ces âmes.
Au contraire, la réponse qu'il donne nous renseigne sur ce que craignaient ceux qu'il voulait consoler. Il dit: " Nous les vivants (...) nous ne précéderons en rien ceux qui sont morts "
Non seulement Paul ne leur parle pas de la survie de l'âme, ce qui aurait du être la première chose susceptible de les rassurer, mais nous apprenons qu'il les console en leur disant que leur crainte que leurs morts ne passent qu'après eux pour rejoindre Jésus sont infondées.
Ces chrétiens craignaient donc d'aller, eux, vivants, rejoindre Jésus au ciel et que les chrétiens morts seraient soit oubliés, ou alors passeraient après eux. Et tout l'argumentaire de Paul consiste à leur dire : nous irons ensemble, juste après leur résurrection.
Toutefois, la grande absente sur un thème qui pourtant devrait la concerner si elle survivait, c'est encore et toujours l'âme.
Pas une seule fois citée dans ce texte.
Pour quelqu'un qui ne se satisfait pas de coïncidences, cela commence à faire beaucoup.

Viens ensuite le fameux texte de I Cor 15. Tout le monde le reconnait, c'est l'explication la plus aboutie sur la résurrection.
Rappelons que pour nos amis, la résurrection est l'action de donner un nouveau corps à une âme ayant survécu à la mort d'un autre corps (physique).
Comment expliquer que dans les 58 versets de ce texte, Paul n'ait jamais fait mention de l'âme en la désignant comme l'élément qui aurait survécu à la mort physique et qui intégrerait un nouveau corps ?
Dire que ce n'est pas le sujet est un pur mensonge ! Car évidemment, c'est l'élément le plus important du sujet.
Vous vous imaginez récupérer sur un véhicule abîmé un moteur en parfait état pour le réinstaller sur un autre véhicule et l'expliquer dans un texte de trois pages sans jamais citer ou même faire allusion au dit-moteur ?
La réponse avancée par nos amis est à la hauteur de leur erreur. Elle est impossible.

Si encore ce texte de I Cor 15 était l'exception, mais que dire de I Thess 4 ou des multiples explications de Jésus sur la résurrection dans lesquelles nous observons cette constante: l'absence du mot "âme".

J'attends toujours le texte biblique qui associera, dans une explication au premier degré, sans métaphore ou symbolisme du texte, les mots "âme", "survie" et "resurrection".

a suivre...

@

toutatis a écrit :J'm'interroge, ne perd pas ton temps avec les Témoins. Un vrai Témoin n'a pas le droit de faire de l'Internet. Ceux qui sont ici, ne sont ici que pour prendre le pouls théologique de la population. Ainsi, il rapporte à l'organisation les nouvelles tendances. Et ainsi, cet organisation est mieux préparé aux portes à portes et aux commentaires distribués dans les revues, etc.

Ils savent très bien à 100% que leur organisation n'est pas crédible. Ils sont ici dans un seul but, c'est d'accumuler des informations permettant à cette organisation d'être mieux préparé dans leur débat théologique.

Et ne même temps, ils rigolent de tous l'monde, ne répondant pas aux questions et en tergiversant régulièrement.

C'est incroyable ce que tu dis là, mais cela expliquerait pas mal de choses que j'ai notées en discutant avec notre ami.

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agecanonix a écrit :C'est trop long.

Trop pertinent tu veux dire!

agecanonix a écrit :C'est au verset 37 qu'apparaît la référence au grain nu.

Nos amis considèrent que ce texte fait référence à 3 éléments, le corps physique, le grain nu et le corps spirituel.

J'm'interroge a écrit:
"Je n'extrapole rien, le raisonnement que Paul nous tiens aux versets 16-18 et 32 principalement, n'aurait aucune pertinence si les chrétiens qu'il tentait de convaincre de la résurrection avaient crus en une survie, toi-même tu l'as reconnu, je peux te retrouver où. Alors que pour ceux qui croyaient dans le fait que "les morts doivent être relevés" ce raisonnement n'entame en rien la possibilité d'une survie."

Je pense que tu viens de me donner raison définitivement.
Tu viens d'écrire : " le raisonnement que Paul nous tiens aux versets 16-18 et 32 principalement, n'aurait aucune pertinence si les chrétiens qu'il tentait de convaincre de la résurrection avaient crus en une survie "

Tu reconnais donc que le raisonnement de Paul est inconciliable avec la survie de l'âme.

Je crois que tu viens définitivement de prouver que tu ne sais pas lire.




(Ce n'est presque même pas plus drôle, mais excuse moi j'ai ri.)

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agecanonix a écrit :Trop long et trop compliqué.

Traduction: trop pertinent et trop brillant! Tes écrans de fumées ne fonctionnent plus!


Est-ce que ce qui suit est trop long et trop compliqué pour toi? Puisque c'est le sujet, analyse bien ce que dit Paul ici:

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] 42 [...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé [dans un] corps physique, il est relevé [dans un] corps spirituel. [...] 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. [...] 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière -----> [ Ce n'est donc pas le grain nu !! ! ] ; le deuxième homme est du ciel -----> [ Or, comment ce qui est fait de Terre ou de poussière et qui retourne à la poussière deviendrait ce qui est et vient du ciel (voir 2 Cor 5 :1 cité plus bas) ]. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. [...] 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

2 Cor 5: 1:
"Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, [alors] nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux."

=> Le grain nu n'est pas le corps mais un élément qui fait le lien entre la vie physique et la vie après la résurrection.

La preuve biblique de ce que je dis aux verset suivants:
"2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus." 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre...

"Nus" !! ! ------> Or, qu'est-ce qui peut se retrouver "nu", se "dévêtir" du corps physique destiné à retourner à la poussière et "revêtir" l'autre qui vient du Ciel ?

Sois un peux logique !! !

Tes grands développements ne sont là que pour embrouiller les esprits faibles, ils ne reposent que sur des extrapolations très discutables. Reviens plutôt au texte de la Bible et tire en les conséquences directes.

Conseil d'ami.

Reprenons donc notre explication sur I Cor 15 à la lumière de ce que nous avons vu.

La notion de survie de l'âme n'apparaît dans aucune explication liée à la résurrection. C'est comme parler de foot-ball sans évoquer qu'il faut un ballon.
En effet, nos amis affirment que ce qui ressuscite, c'est précisément l'âme..

L'histoire du grain nu a été, dans mon précédent message, complètement résolue. Le grain nu est bien ce qui meurt selon Paul pour donner naissance à un nouveau corps.
Or une âme qui survie ne peut pas être un grain nu qui meurt. où alors les mots n'ont plus de sens !!

Les chrétiens ont conservé la définition de la mort et de l'âme qui prévalait dans l'AT, sinon il faut nous faire la démonstration que Jésus serait venu indiquer que ces écrivains qu'ils citent comme étant porteurs de la parole de Dieu se sont trompés.

Nous avons donc, comme destinataires de la lettre de Paul aux Corinthiens, une congrégation de chrétiens qui unanimement souscrive à cette parole de Jésus : " Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera "
Or la plupart des traductions rendent le mot âme par "vie".

Ils connaissent aussi cette autre déclaration de Jésus. " De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup "
Si l'âme de Jésus avait survécu à sa mort, comment pouvait-il l'avoir donné ?

Ils avaient aussi en mémoire cette question posée par Jésus.
“ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? "
Faisant même référence à un animal, n'y trouve t'on pas exactement la définition du mot âme que l'on trouve dans l'AT, et surtout, l'âme n'est elle pas déclarée mortelle par Jésus ?

Pierre lui-même en Actes dira : " Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple"

Etc, etc, etc...

Ainsi, ceux qui lisent Paul en I Cor 15 ne croient pas en la survie de l'âme. Elle n'a jamais été déclarée immortelle et sa survie dans le shéol n'est absolument pas affirmée par qui que ce soit. Elle ne peut même pas espérer en Dieu dans cette situation.

J'm'interroge a donc raison quand il dit que ceux à qui Paul écrit ne croient pas à la survie de l'âme, et que les propos de Paul sont incohérents dans cette hypothèse, mais il a tort quand il dit qu'ils sont minoritaires et pratiquement apostats.
Tous les chrétiens de l'époque ont le même avis et la divergence abordée par Paul ne concerne que la résurrection.
Le reste est donc limpide.
Paul ne peut pas dire que l'absence de résurrection implique que les morts ont péri si ceux à qui il écrit pensent que l'âme ne périt pas à la mort.
Paul s'exprime en utilisant le pronom "nous". Il inclut donc des chrétiens dans son raisonnement. il dit: nous prêchons, nous avons foi, nous serions de faux témoins de Dieu, puis il s'adresse à eux en disant votre foi est inutile...
Ces interlocuteurs sont donc bien des chrétiens actifs, zélés, et non pas des chrétiens qui auraient abandonné les fondamentaux les plus élémentaires.
Il ne peut donc pas leur dire, s'ils croient en la survie de l'âme. " Si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ (vous comme moi), alors nous sommes les plus à plaindre.".
Car dans ce cas, ces chrétiens espéreraient aussi dans la survie de l'âme et Paul dirait une bêtise.

En effet, bibliquement la résurrection n'a lieu que dans un futur lointain par rapport à ces chrétiens. Paul ne peut pas leur dire, toujours s'ils croient en la survie de l'âme, que si la vie de ressuscité n'est pas possible, alors ils n'auront espéré qu'en la vie humaine. La réponse aurait fusé immédiatement : pas du tout ! et la survie !!!

Pour le grain nu, une approche intelligente ne consiste pas à aller chercher tous les textes où l'on trouve le mot "nu" pour affirmer un rapport avec celui de I Cor 15.
Sinon Adam et Eve étaient nus, un disciple s'est enfui nu, etc... si ça peut t'aider..
Le texte parle de lui même. Il dit que ce grain doit mourir.. point ... ce n'est donc pas une âme qui ne meurt pas... re-point..

Je remets mon explication.

Parlons du grain nu.

Voici le texte.

Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” 36 Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41 Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile.
42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie

C'est au verset 37 qu'apparaît la référence au grain nu.

Nos amis considèrent que ce texte fait référence à 3 éléments, le corps physique, le grain nu et le corps spirituel.
Comme si le grain nu passait du corps physique pour intégrer le corps spirituel.
Or, il n'y en a que deux. Le corps physique et le corps spirituel.

Remarquez comme le corps physique a disparu du texte, en fait, c'est l'expression "grain nu" qui l'a remplacé.
Quand Paul parle de ce qui est semé, c'est du grain nu et donc du corps physique dont il parle.

Au verset 36, Paul écrit: "ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt".
Il faut donc que le grain nu, ce qui est semé, meurt pour pouvoir être rendu à la vie.

Au verset 37, Paul indique que ce n'est pas le corps qui va naître qui est semé, donc le corps spirituel, mais celui qui doit mourir comme dit au verset précédent, soit le grain nu.

Au verset 38, Paul explique que toutes les semences, et donc tous les grains nus donnent naissance à des corps différents. Et il poursuit cette idée en indiquant que des grains nus donnent des animaux terrestres, des oiseaux ou des poissons. Dans ce cas, le grain nu est toujours physique et surtout il n'a rien à voir avec l'homme intérieur.

En fait Paul dit que les humains sont des grains nus qui doivent mourir pour être relevés avec des corps spirituels.

Il précise sa position au verset 42. Le grain nu, et donc l'homme dans sa totalité, est semé (c'est bien lui le grain) dans l'imperfection et la résurrection produit un être parfait.

Les versets 44 et 45 nous offre une ultime confirmation.
Il utilise deux affirmations avec à chaque fois une opposition.
Il est semé en tant que corps physique ...............il est relevé corps spirituel.
Il y a un corps physique......................il y a aussi un corps spirituel.
Adam est devenu une âme vivante .....................Jésus est devenu un esprit.

Que dit Paul ensuite ? Il suffit de remonter le raisonnement ..

Que le premier, et donc Adam, ou le corps physique, ou ce qui est semé, et donc le grain nu, est de la terre.
Alors que le second, le nouveau corps spirituels, l'esprit Jésus est du ciel.

Ainsi l'âme vivante est bien le corps physique.. qui doit être semé et qui doit mourir.
Dieu ressuscitera le mort en lui donnant un nouveau corps.
Rien à voir avec un homme intérieur dont la mention n'apparaît absolument pas en I Cor 15.

Je vais prendre des vacances...

Aux autres maintenant de réagir comme il se doit ou de laisser déballer sans aucun esprit critique ni répondant toutes les vues jéhovistes telles qu'on peut les lires dans ces petits livres qu'on donne à étudier en donnant à croire qu'il s'agit là d'"études bibliques".

Pourquoi ne pas simplement dire: "voici la vérité selon le Collège Central des Témoins de Jéhovah" et faire des copiers-coller, puisque de toute façon aucune controverse n'est possible avec vous?

Ce serait plus honnête...


Mais parler de démonstration quand on cherche à inférer des vérités à partir de (non A et A) ou quand on infère de (A => B) que (non A => B) ou encore, je l'ai vu aussi que (non A => non B), excusez moi, mais ce sera sans moi ! ! !! !


Merci de votre compréhension.

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Juste une chose à destination d'agecanonix: ne parle plus en mon nom, je te l'interdis.

J'm'interroge a écrit :
Mais parler de démonstration quand on cherche à inférer des vérités à partir de (non A et A) ou quand on infère de (A => B) que (non A => B) ou encore, je l'ai vu aussi que (non A => non B), excusez moi, mais ce sera sans moi ! ! !! !

C'est sur que comme ça ils ont compris.

En tout cas merci, tu as été à la hauteur, seulement la vérité reste la vérité et quelque soit le talent que tu peux y mettre, la bible a toujours le dernier mot..

agecanonix a écrit :
Mais parler de démonstration quand on cherche à inférer des vérités à partir de (non A et A) ou quand on infère de (A => B) que (non A => B) ou encore, je l'ai vu aussi que (non A => non B), excusez moi, mais ce sera sans moi ! ! !! !

C'est sur que comme ça ils ont compris.

En tout cas merci, tu as été à la hauteur, seulement la vérité reste la vérité et quelque soit le talent que tu peux y mettre, la bible a toujours le dernier mot..[/quote]
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Si vraiment la Bible a le dernier mot, tu n'aurais pas donné cette réplique. Et de plus, il n'y aurait aucune organisation si la Bible avait VRAIMENT le dernier mot.

Si tu avait dit: ...quelque soit le talent que NOUS pouvons y mettre...... ta réplique aurait été plus respectueuse est plus VÉRITABLE.

être honnête serait reconnaitre que Paul ne cherche pas à démontrer la contraposée de ce qu'il expose, de plus il serait bien de se rappeler que Paul dit bien "si c'est dans cette vie seulement". Et là tout est dit : pour Paul par cette seule parole il n'y a pas de survie après la mort sinon il y aurait une vie dans l'au-delà, il expose de fait en opposition avec les croyances répandus dans le monde juif et grec de l'époque que la résurrection signifie de reprendre vie; or si la résurrection signifie reprendre vie cela veut dire que tu n'as plus conscience de rien, plus de pensées, plus de souvenirs, plus de force, etc.... la vie étant le contraire de la mort il ne peut donc y avoir une âme conscience qui vit quelque part.

mais bon avec toi, c'est un peu comme parler à une pierre; Paul dit même que qu'un grain est semé mais il ne devient corps que si il meurt d'abord et ce qu'il est semé ne peut hérité de l'immortalité et de l'incorruptibilité car il est semé (naissance par la femme)corps physique et porte de fait l'image de chair à l'image de Dieu (facultés spirituelles) mais par la résurrection il est relevé corps spirituel (pour ceux qui ont l'appel céleste), étant alors à l'image céleste de Dieu. Et ainsi Paul dit que l'on n'est pas vivant après la mort physique tant que l'on n'est pas ressuscité par la puissance de Dieu et comme cela fut dit, la résurrection n'était pas envisagé à la mort au temps de Paul mais il devait y avoir une période de temps avant qu'elle ne soit effective. Donc exit la survie après la mort. Et ainsi l'âme immortelle n'existe pas, l'âme qui survie après la mort n'existe pas, et de fait les croyances egyptiennes sont montrées comme erronnées.

j'ai comme l'impression que J'm'interroge va revenir...

J'm'interroge a écrit :Mais parler de démonstration quand on cherche à inférer des vérités à partir de (non A et A) ou quand on infère de (A => B) que (non A => B) ou encore, je l'ai vu aussi que (non A => non B), excusez moi, mais ce sera sans moi ! ! !! !

agecanonix a écrit :C'est sur que comme ça ils ont compris.

En tout cas merci, tu as été à la hauteur, seulement la vérité reste la vérité et quelque soit le talent que tu peux y mettre, la bible a toujours le dernier mot..

Tes lecteurs sont peut-être inaptes à le comprendre, mais les miens je fais le pari que non !

(humour)

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toutatis a écrit :Si vraiment la Bible a le dernier mot, tu n'aurais pas donné cette réplique. Et de plus, il n'y aurait aucune organisation si la Bible avait VRAIMENT le dernier mot.

Si tu avait dit: ...quelque soit le talent que NOUS pouvons y mettre...... ta réplique aurait été plus respectueuse est plus VÉRITABLE.

Cela donne: "la vérité reste la vérité et quelque soit le talent que nous pouvons y mettre, la bible a toujours le dernier mot.."

Moi je dirais simplement: "le texte, rien que le texte.. et un peu d'intelligence..."

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agecanonix a écrit :j'ai comme l'impression que J'm'interroge va revenir...

Je reviendrais, mais je ne réponds plus à tout.

Mais compte sur moi pour de temps en temps dénoncer quelques unes te tes erreurs par ci par là.