xavier a écrit :Absence de preuves donc?
J'ai trouvé des photos sur internet:
Voici d'abord un plan éloigné:
Puis un plan plus rapproché:
On identifie clairement la trace de dinosaure... On a tenté de dire que c'était celle d'un humain qui avait été érodée... Mais elle fut reconnue par la communauté scientifique.... Contestée par d'autres qui tiennent absolument à leur credo......
Il y a donc des dinosaures qui sont contemporains de l'homme...
Comme je vous ai dit, c'est loin d'être le seul exemple...
Dans cette même rivière il y eut d'autres découvertes (relativement récentes) vraiment saisissantes... Je vous parie qu'elle défraieront les manchettes avant longtemps... Le site du Texas est devenu touristique... Si quelqu'un en a les moyens d'y aller, alors allez-y et faites-nous part, "objectivement" de ce qui se vit là-bas.... Il semblerait que l'on peut suivre les programmes de ces fouilles sur internet.... Si quelqu'un trouve, en faire part s.v.p.... Moi je n'ai pas beaucoup de temps de fouiller sur internet pour l'instant....
Ah l’ichnologie !
Une discipline très intéressante … mais qui n’intéresse que très peu de monde, que très peu de scientifique si l’on en croît le nombre de spécialistes s’attelant à observer, décrire et analyser ces traces : ils sont une poigné et leur nombre diminue.
Y a t il une raison à cela? Ce ne sont pas les traces qui manquent, ça c’est certain. Le problème réside plutôt dans l’interprétation que l’on peut tirer de ces traces ou pistes d’organismes et l’utilisation de ces éléments dans une argumentation, une étude, une recherche paléontologique et géologique.
En effet, les fossiles de vertébrés et d’invertébrés constituent des preuves directes de leurs existences, mais les traces de l’activité de ces organismes en constituent une preuve indirecte.
De plus, un fossile nous apporte des informations sur la morphologie, la structure de l’organisme à un instant donné qui n’est autre que l’instant de sa mort. Les adultes n’étant pas les seuls à s’éteindre, nous avons également des fossiles d’organismes juvéniles. Par conséquent, nous possédons au sein d’une même espèce des fossiles d’âge de développement différents, c’est-à-dire des sortes de « photos » d’individus de différents âges. Ainsi, il est possible de connaître les conditions du développement qui caractérisent les organismes d’une espèce.
Les traces fossiles font référence aux comportements d’organismes et non aux organismes eux-mêmes. L’étude de ces traces consiste à associer une (ou des traces) à un organisme d’une part, et d’établir l’activité qu’il exerçait au moment où il a laissé la trace, autrement dis à quelle activité correspond la trace observée d’autre part. La plupart des traces fossiles laissées par les vertébrés correspondent à une activité de déplacement (traces de pattes, …). Reste à comprendre à quel vertébré se rattache cette trace, quelle était la taille de l’organisme (et grâce à cette information, quel était son poids) etc… à partir de la trace présente dans la roche.
Se pose alors une question : quels sont les paramètres à prendre en compte lorsque l’on étudie une trace fossile ?
Eh bien tout d’abord, avant même d’étudier la trace elle-même, il est nécessaire d’étudier le faciès, la strate, la roche dans laquelle a été laissée la trace : calcaire (grossier, fin, bioclastique, …) ou argiles pour les organismes marins, grés (grossier, fins, …) pour les organismes terrestres, …
Pourquoi étudier la roche ? Parce qu’elle peut nous aider à comprendre dans quelles circonstances ont été réalisées les traces. Mais le substrat, la roche, peut nous jouer des tours.
Explication. Dans les années 70-80, un scientifique tenta une expérience relativement simple à comprendre : il laissa une trace de son propre pieds dans différents types de substrats (boue, sable, gravier, …). De plus il fit varier la quantité d’eau dans chacun des substrats.
Le résultat fut étonnant et riche d’enseignement : un même organisme, produisant la même activité (marche), laissait des traces très différentes suivant le type de substrat et les caractéristiques de celui-ci. En conséquence, aucune des traces de pas du scientifique ne se ressemblait. De plus, dans certains types de substrats, la trace était presque méconnaissable !
Et pour les invertébrés, qu’en est il ? La difficulté est encore plus grande : des traces très différentes peut appartenir au même organisme et correspondre à des activité distinctes. Comment ne pas attribuer alors chaque trace à un organisme différent ?
Comme tu peux le voir, c’est un peu plus compliquer que ce que tu sembles croire !
Revenons plus précisément sur tes propos maintenant.
Tu écris :
On identifie clairement la trace de dinosaure... On a tenté de dire que c'était celle d'un humain qui avait été érodée... Mais elle fut reconnue par la communauté scientifique.... Contestée par d'autres qui tiennent absolument à leur credo......
Il y a donc des dinosaures qui sont contemporains de l'homme...
Comment peut tu identifier clairement la trace d’un dinosaure UNIQUEMENT par cette photo ? Tu te permets d’affirmer qu’il s’agit d’une trace de dinosaure sans en apporter la moindre preuve (sauf cette photo peu nette) et l’on devrait te croire, être d’accord avec toi sans sourciller, te faire confiance.
Ce n’est absolument pas une attitude scientifique mais de la pure croyance : tu écris
On identifie clairement la trace de dinosaure
puis
Il y a donc des dinosaures qui sont contemporains de l’homme…
et l’on devrait te croire, sans explication, sans précisions.
Encore une fois, il n’y a aucune démonstration ici. Cela ressemble plus à de la croyance qu’à de la science.
Je tiens à te préciser qu’une photo n’a jamais constitué une démonstration : ce sont les analyses des éléments de cette photo qui constituent une démonstration. Il s’agit là de la base d’une analyse scientifique.
Je serais tenté de conclure que tu ne connais rien à la science, à l’investigation scientifique, à la méthode scientifique.
Et tu as beau avoir lu des ouvrages comme tu l’affirmes :
Tu verrais que je ne suis pas à mon premier bouquin, que je lis et relis.... C'est un véritable travail de moine.... Ce que je trouvais un peu fatidieux, je le comprends de mieux en mieux....
ça ne fait pas de toi un spécialiste des méthodes scientifiques : tu connais peut-être beaucoup de choses lu, ici et là, mais tu ne connais pas COMMENT ces découvertes ont été mis à jour, c’est-à-dire les techniques et méthode utilisées ; bref les principes même de la science.
Dans cette même rivière
Bien, à l’heure actuelle, il s’agit d’une rivière. Mais cela a-t-il toujours été le cas ? Je pose cette question qui a l’air toute bête mais tu vas comprendre pourquoi.
La pente de cette rivière semble être très faible (on ne distingue aucune courant). Par conséquent, et en toute logique, il devrait y avoir dépôt de sédiments (boue, sable…) issus de l’érosion et recouvrant les fameuses traces comme le souligne Maddiganed :
une roche qui passe dans l'eau plusieurs milliers d'années n'a pas de traces aussi nettes et aussi distinctes...
Même si le courant est faible (ce qui semble être le cas), même si la profondeur est faible, l'eau érode la pierre... et même s'il lui faut des milliers d'années, elle le fait...
Maddiganed a raison. Je remarque que tu ne réagis pas à cette remarque. L’eau érode très rapidement la surface sur laquelle est s’écoule.
Et elle érode d’autant plus facilement le calcaire, puisque tu affirmes qu’il s’agit de calcaire. En d’autres termes, nous sommes en face d’une très belle contradiction.
Revenons sur ta fameuse affirmation concernant le calcaire. Il y réside une autre contradiction notoire qui met à mal la véracité de ta photo :
La strate en question (la première) fut ciselée devant public (et par la suite plusieurs autres) de la rivière: ce sont des blocs calcaires de plusieurs tonnes...
Tu remarqueras qu’encore une fois je ne fais que te citer, je n’invente rien.
J’ai précisé précédemment qu’il est nécessaire d’étudier la strate dans laquelle a été laissé la trace. Sais-tu d’où provient le calcaire qui constitue les roches sédimentaires mon cher ? Il semblerait que non étant donné les propos que tu tiens.
Dans la plupart des cas, les bancs calcaires ont pour origine l’accumulation de squelette ou de coquille calcaires de bivalves, foraminifères (principalement marin) ou encore de coccolithophoridés (algues marines pélagiques entourées de plaques calcaire), visible à l’œil nu ou au microscope. Une petite part est représentée par les calcaires issus de précipitation chimique ou biochimique. Où se dépose t il, c’est-à-dire quels sont les milieux de dépôt ? On distingue les calcaire marins, l’écrasante majorité (milieu de dépôt marin) et les calcaires continentaux (calcaires lacustres (dans les lacs), fluviatiles (avec les travertins, que l’on peut observer à la sortie des massif calcaire, comme dans le Jura ou le Vercors) ou la précipitation chimique en milieu aride (par évaporation)).
Nous allons voir à présent les incohérences de tes propos en étudiant les différentes possibilités de l’origine de ta strate calcaire.
1ère possibilité : calcaire d’origine marine Ils sont issus donc de l’accumulation de coquille. A la mort des organismes, les coquilles coulent et s’accumulent sur le fond marin. En coulant, les milliards de coquille constituent une sorte de neige visible dans les profondeurs des océans, observée et filmée. Il faut plusieurs jours à plusieurs semaines à ces coquilles pour atteindre le fond et s’entasser sur le plancher océanique, c’est-à-dire à des centaines de mètre de profondeur (en fait jusqu’à 5000 m environ, niveau au-delà duquel les carbonates sont dissout). Il s’agit de l’écrasante majorité des calcaires sédimentaires constituant une grande partie des roches sédimentaire sous forme de banc d’épaisseur variable. Précisons également qu’un ne trouve pas ces accumulations à des profondeurs trop faibles : un courant, même infime, emporte ces minuscules coquilles et empêche leur dépôt à une profondeur où l’effet des courant est encore présent.
Ton histoire ne se place pas dans ce cas : comment trouver un dinosaure ou un homme à cette profondeur. Seul le poids ou la taille imposante des blocs que tu sous-entends pourrait coller…
2ème possibilité : calcaires lacustres Ils sont eux aussi issus de l’accumulation de coquille. Cette accumulation a également lieu loin des côtes des lacs et à une profondeur importante, à l’abri des courant.
Là non plus, ça ne marche pas : il y a une trop grande épaisseur d’eau.
3ème possibilité : calcaires fluviatiles Les travertins sont peu lité et ont un aspect concrétionné, formant plus ou moins des vacuoles. Ils se déposent dans des cours d’eau peu profonds présentant de petites cascades, la turbulence de l’eau permettant la précipitation des carbonates, ou aux émergences des sources.
Là non plus, malgré les apparences, ça ne marche pas. D’une part, les travertins ne forment pas de véritables strates, des bancs, mais se présentent sous forme de concrétion. Les lits que l’on pourrait observer, sont dus à la succession de concrétions. D’autre part, d’après tes photos et tes explications, nous ne sommes pas à la sortie d’une source ou sur une rivière à petites cascades. Enfin, si l’on marche sur un travertin, il s’écrase sans conserver la forme du pied du fait des vacuoles.
4ème possibilité : calcaires issus de précipitations chimiques Les caliches ou calcrètes sont des croûtes calcaires se formant en surface et issus de la précipitation chimique en milieu aride.
Là non plus, ça ne colle pas. Comme son nom l’indique, il s’agit de croûte, d’épaisseur très faible. Ceci ne corrobore pas tes propos, puisque tu parles de blocs et de strates.
Nous venons de faire le tour des possibilité et rien de correspond à ton histoire. Personnellement, je te présente des faits et j’analyse ces faits.
Dans ton discours, il n’y a pas d’analyse mais seulement des photos et des affirmations sans analyses et sans explication.
Finissons en avec ton discours.
S’il s’agit bel et bien de calcaire, il devrait s’éroder. D’où le fait qu’on ne retrouve des traces fossiles qu’à la surface d’un banc, recourt d’un autre banc venant sceller les traces enregistrer. Une trace exposée à l’eau en mouvement et en permanence pendant, ne serais ce que des dizaines d’année, serait irrémédiablement érodée.
Affirmer le contraire revient à nier les ponts et autres routes arracher lors d’inondations.
Irais tu jusqu’à nier ces faits ? ?
Je finirai par les traces proprement dites. Les traces supposées humaines, dont les doigts sont bien distingués, sont bien conservées par rapport à celles supposées du dinosaure, grossiers. D’ailleurs, on note assez curieusement que ta trace de dino présente un doigt central plus court que les deux autres, ce qui constitue pour moi une première chez les vertébrés, et plus précisément chez les dinosaures.
Je viens de te démontrer, explication à l’appui, que ton histoire est fausse. Rien ne colle : ni ton soit disant bloc calcaire, qui devrait s’éroder (il ne s’agit là que de physique et de chimie mon cher) ; ni la précision des traces (pourquoi celle de l’homme serait –elle mieux conservée que celle du dino, plus grossière ?) ; ni le fait qu’il s’agisse de calcaire (peu à pas de milieu calcaire enregistre de telles trace).
Voila ce que je pense. Il y a plusieurs hypothèses, chacune reposant sur les éléments que tu donnes mais s’appuyant sur des explications scientifiques et rationnelles.
La première est qu’il n’y a rien du tout, c’est-à-dire aucune traces se rapportant à une activité biologique. Il pourrait s’agir de simple érosion par pression - dissolution ou érosion physique : choc de galets, etc… sur un banc calcaire. Tu l’écris toi-même, ces petites excavations ont été colorées ; ceci nous conditionne à voir des traces : il se passe la même chose lorsque l’on surligne certaines parties d’un texte pour mieux le mémoriser. On le distingue mieux, donc on le mémorise mieux. Il s’agit de suggestion, de conditionnement. Cette explication collerait avec le fait qu’il s’agisse de calcaire : pas de possibilité qu’un dino ou/et un homme laisse des trace dans de telle faciès rocheux.
Néanmoins, la première photo semble montrer une certaine régularité des excavations qui semble témoigner qu’il s’agit bien de traces biologique, mais uniquement en ce qui concerne les trace les plus importantes, c’est-à-dire les traces attribuaient aux dino. Mais il ne s’agirait pas de calcaire…
La seconde hypothèse découle de cette idée: il ne s’agit pas de calcaire …mais de grès ! Alors là ça change tout (les grès sont plutôt continental) : oui, il s’agit bien de traces de dino, pour les raisons évoquées ci-dessus (régularité, forme globale, …). Les traces attribuées à l’homme mais totalement inexistantes sont suggérées car soulignées par la coloration : il ne s’agit en réalité que de simples petites excavations.
La troisième reprend une partie de la seconde : il s’agit réellement de traces de dino anciennes (d’où le fait qu’elles soient mal conservées) dans des sédiments détritiques terrigènes (grès par exemple). Les traces supposées humaines sont fausses et ont été artificiellement creusées. Il s’agit d’un canular. Ceci expliquerait le fait que les traces supposées humaines ont l’air bien plus précises que celles du dino. De plus les traces ont été mise à jour en 1908…la grande époque des canulars où les dinosaures commençaient à être à la mode.
Ajoutons que l’idée du canular colle avec le fait que l’empreinte supposée humaine est aussi grande que celle du dino : à une époque (et c’est encore le cas pour certains aujourd’hui, comme toi xavier) où l’homme était considéré par la majorité comme espèce élue, supérieure et ayant une domination légitimée sur toutes les autres espèces, il apparaît logique qu’un plaisantin face transpirer sa domination sur son canular : l’auteur du canular se devait de faire une empreinte humaine au moins aussi grande que celle du dino, afin d’exprimer sa supériorité. La taille exagérée crée par l’auteur du canular pourrait également être du aux légende qui parcourt l’histoire concernant un peuple de géant. On retrouve des histoires équivalentes en 1950 ou 1960 entre autres. Certaines photos de crâne très allongé circulent sur le net comme sur ce site :
http://www.ovni.info/article.php3?id_article=119
Pourtant l’explication réelle est démontrée : il s’agit d’une déformation intentionnelle du crâne par l’utilisation de planchette de bois et de lamelle de cuire contraignant le crâne à ce développer uniquement par l’arrière (certaine peuplade sont encore de nos jours semble t –il friand de cette technique). Cette coutume apparaît en égypte. Le musée archéologique de Strasbourg a consacré une expo sur ces particularités morphologique en 2005-2006.
Tu écris :
On a même essayé de fabriquer des faux pour laisser supposer que les originaux étaient aussi des faux... C'est d'ailleurs la conclusion à laquelle arrivent ceux qui vitement découvrent des faux: il sen déduisent que tous sont des faux... Comme les sectes d'une religion: on en déduit que même la religion traditionnelle est une secte... car on ne sait pas faire la preuves... Cette attitude est à bannir, car elle empêche tout suivi prospectif favorable à une analyse objective... Donc argument inhibiteur et facile...
Mais pas pour tous, car l'analyse véritable est possible: on s'est penché sur ces traces originales et beaucoup de savants les reconnaissent suite à des expertises...
et
De plus il faut souligner la démesure du pas humain... C'est un pas qui fait déduire que l'individu mesurait environ quatre mètres... Ce qui ajoute à notre enquête... ce côté mystérieux qui n'empêche pas un fort groupe de savants d'en reconnaître l'authenticité.... Je vous expliquerai sur la forte stature de certaines créatures hominidées le temps venu... Car là aussi l'existence de ces créatures géantes humanoïdes sont reconnues scientifiquement....
Donc d’après toi, des scientifiques auraient validé ces traces humaines. Comment pouvoir affirmer, sans avoir de squelette, et donc d’organismes, qu’il s’agit bel et bien de pas d’humanoïde ? Il n’y a aucun outil de comparaison permettant de comparer cette trace avec un organisme pour en conclure une activité.
Drôle de scientifiques qui n’utilises pas les méthodes scientifiques mais concluent tout de même en l’existence de ces créatures…
Je t’ai démontré, explications, méthodologie et preuves à l’appui, que ton histoire était complètement fausse et ne reposait que sur l’accumulation de canular, de mensonges de pseudo-scientifiques se contrefichant des méthodes scientifiques et d’interprétation douteuses reposant sur des préjugés.
A bon entendeur…