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Gnosis les péres de l'église utilisait ou mentionnaient le tétragamme dans leurs écrits et ils n'étaient pas juifs.
Donc ton argument n'est valable.

Il n'y a pas eu de COMPLOT pour faire disparaître le Tétragramme mais des pratiques différentes en fonction des différentes écoles du judaïsme.

Aucun complot, les chrétiens se trouvé au II siècle devant un tétragramme dont ils ne comprenaient pas sa signification. C'est démontré
par les pères de l’église. Ils le confondaient avec seigneur. Les chrétiens on standardisé le tétragramme avec les nomina sacra KS.

Au 1er siècle, de nombreuses "révisions" de la SEPTANTE étaient utilisaient, il y avait des « révisions juives » et des « recensions chrétiennes ». Les « révisions juives » visaient a déposseder les chrétiens de la SEPTANTE qu'ils avaient adopté. Cette adoption suscite, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu . Ainsi ce sont les "récensions juives" ou "recensions palestiniennes" qui contenaient le Tétragramme.

C'est possible c'est la thèse de Pietersma, mais ce qui nous intéresse c'est ou à été conçu le NT ?
Dans un contexte judéo-chrétiens
et là il y avait le tétragramme et les chrétiens du NT l'on très certainement reporté, sa semble une évidence. Ce qui c'est passé en Egypte est pour nous secondaire tétragramme ou pas.

Philippe, vous ne voulez pas comprendre , c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

C'est pour cela qu'il à été traduit par KS (seigneur)

Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

Nul ne peut le savoir, mais certainement Jésus et ses disciples en faisait un usage discret.

medico a écrit :Oui mais hachem n'est pas un nom propre.

De toute façon hachem (le nom) n'a jamais été considéré comme étant le nom divin au premier siècle, et pour rappel à Giova, le suet est le nom de Dieu YHWH, pas hachem..

A+
ps : dès fois j'ai vraiment l'impression de parler au sable du désert où les dunes se meuvent sans laisser de traces.

Cette hébreu archaïque ou ancien était inconnu pour les lecteurs de la LXX, qu'ils soient hébreux ou grecs.

Le grand prêtre au premier siècle le prononcer une fois dans l'année , la prononciation du tétragramme était connu

Nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).

Ce qui est sur c'est qu'au II siècle on le confondait avec seigneur

Ils étaient dans une situation comparable à la vôtre, lecteur francophone, qui rencontrez soudain 不能发音 dans cet article. Qu’est-il écrit ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment lit-on ce mot chinois ? Même si je vous dit que ce mot signifie tout simplement “imprononçable”, vous ne savez toujours pas lire ce mot ! Vous en connaissez maintenant le sens, mais vous ne savez pas le lire pour autant. Moi-même, qui ai pourtant rédigé cet article et y ai fait paraitre ce mot, je ne sais pas plus que vous le lire : je me suis contenté de le copier, sans être capable de le lire.

C'est vrai au II siècle et dans la diaspora, dans le contexte judéo-chrétiens je ne pense pas.

les pères de l'église utilisait ou mentionnaient le tétragramme dans leurs écrits

Oui , ils le confondaient avec Seigneur, un des premiers Justin

et ils n'étaient pas juifs.

C'est evident

Et donc si on suit l'épisode de cet après-midi concernant le fait que le NOM n'avait donc pas disparue dans l'AT et que ce Nom était utilisé dans des manuscrits de la LXX (nos amis l'acceptent c'est bien),comment se fait-il pourtant qu'il disparait du Nouveau Testament quand celui-ci cite l'AT OU LE TETRAGRAMME SE TROUVAIT des siècles avant?
C'est donc bien la preuve que le texte (copie de copie) a été "retouché" concernant le NOM DE DIEU. D'ailleurs puisque le tétragramme apparait des milliers de fois dans l'AT comment se fait-il même si celui-ci apparait dans des manuscrits de la LXX("""c'est important""" uniquement dans du grec de l'AT!!!) on ne le retrouve pas autant de fois? C'est bien la preuve qu'il s'est passé quelque chose sur l'usage du NOM DE Dieu.

Enfin à part les codex du 4 et 5 ème siècle qui contiennent l'AT en grec ET LE NT ensemble comme le Sinaïticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus existe t-il des manuscrits de la LXX DE L'AT EN ENTIER QUI CONTIENNENT LE TETRAGRAMME.
Si non pourquoi?
Et puisque les manuscrits en grecs ci-dessus contenant l'AT ne mentionnent pas une seule fois le tétragramme ceux qui les donc copiés ont-ils respectés le texte puisqu'il n'y a aucune mention du tétragramme alors qu'il aurait du s'y trouver n'est-ce pas?
a+

Salut Philippe, me voilà dans ce nouveau forum

Et donc si on suit l'épisode de cet après-midi concernant le fait que le NOM n'avait donc pas disparue dans l'AT et que ce Nom était utilisé dans des manuscrits de la LXX (nos amis l'acceptent c'est bien),comment se fait-il pourtant qu'il disparait du Nouveau Testament quand celui-ci cite l'AT OU LE TETRAGRAMME SE TROUVAIT des siècles avant?

Dans un contexte chrétien il disparaîtra car ce sont les copistes chrétiens qui feront cette opération des nomen sacrum.

C'est donc bien la preuve que le texte (copie de copie) a été "retouché" concernant le NOM DE DIEU. D'ailleurs puisque le tétragramme apparait des milliers de fois dans l'AT comment se fait-il même si celui-ci apparait dans des manuscrits de la LXX("""c'est important""" uniquement dans du grec de l'AT!!!) on ne le retrouve pas autant de fois? C'est bien la preuve qu'il s'est passé quelque chose sur l'usage du NOM DE Dieu.

La tradition juive en Palestine à toujours préservé le tétragramme à travers les siècles. C'est en dehors de ce contexte que les juifs et les chrétiens du II siècles l'on substitué avec les nomina sacra.

Enfin à part les codex du 4 et 5 ème siècle qui contiennent l'AT en grec ET LE NT ensemble comme le Sinaïticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus existe t-il des manuscrits de la LXX DE L'AT EN ENTIER QUI CONTIENNENT LE TETRAGRAMME.

Oui, P. oxy. V 1007 et sym P vindob G39777 du III siecles, ainsi que Aq Burkitt du V-VI siecle et Aq.Taylor qui remonte au V-VI siècles, simplement car la tradition juive à continué à l'incorporer , par contre les pagano chrétiens l'on remplacé non pas avec kurios, mais avec la nomina sacra KS, ce qui prouve que nous sommes face à une vrai standardisation de matrice chrétienne.

Et puisque les manuscrits en grecs ci-dessus contenant l'AT ne mentionnent pas une seule fois le tétragramme ceux qui les donc copiés ont-ils respectés le texte puisqu'il n'y a aucune mention du tétragramme alors qu'il aurait du s'y trouver n'est-ce pas?

Chrétiens et En dehors de la Palestine les juifs l'on subsistué, mais au I siècle le tétragramme à travers les preuves indirecte que nous avons était bien présent dans le NT comme le souligne le professeur Howard dans son livre

Gnosis a écrit :...
Oui, P. oxy. V 1007 et sym P vindob G39777 du III siecles, ainsi que Aq Burkitt du V-VI siecle et Aq.Taylor qui remonte au V-VI siècles, simplement car la tradition juive à continué à l'incorporer , par contre les pagano chrétiens l'on remplacé non pas avec kurios, mais avec la nomina sacra KS, ce qui prouve que nous sommes face à une vrai standardisation de matrice chrétienne.
...

Merci pour cette info.
Ce terme de "standardisation de la matrice chrétienne" me semble bien décrire cette modification du Nom divin qui a eu lieu dans l'AT de la LXX.

Il se pourrait bien d'ailleurs que cette standardisation de l'AT ait été réalisée par les Chrétiens pour le rendre plus conforme à leur attente et donc au NT qui contenait "Kurios" à l'origine.

Donc, Grosso modo, personne ne connaît EXACTEMENT le vrai nom de Dieu: Jéhovah, johavéh, etc, etc.........etc....

Pas même un hébreux ou un juif en 2015. Donc, On ne connaîtra Jamais le vrai nom de Dieu.

Vous trouvez pas bizarre que YHWH semble se [EDIT: moquer] éperdument de tout cela ?????

Pensez-y juste deux secondes seulement ?

Ne trouvez-vous pas que vous déblatérez pour rien ?

Ce n'est pas une raison pour le mettre aux oubliettes.

medico a écrit :Ce n'est pas une raison pour le mettre aux oubliettes.

Tu pense que dns cette réponse Pièrre et Jésus ont mis YHWH aux oubliettes ?
Mat 16 :15
Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.

D'après toi ce verset est fafsifié ?
Il faut le lire comme suit :

Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils de Jéhovah ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais jéhovah qui est dans les cieux.

Donc sur le Nom de Dieu les copies de copies en grec de l'AT n'ont pas rendue l'original du "départ"! c'est bien la preuve que le texte a été retouché!
Certes Dieu à permis cela mais n'oublions pas que son NOM ne pourrait disparaitre... car Exode 3:15 est la matrice DE SA PROMESSE: YHWH c'est là MON NOM pour l'éternité!
Pensez-vous que Jésus et les chrétiens du premier siècle aient pu oublier une telle promesse?
A+
ps salut gnosis et bienvenue

Il se pourrait bien d'ailleurs que cette standardisation de l'AT ait été réalisée par les Chrétiens pour le rendre plus conforme à leur attente et donc au NT qui contenait "Kurios" à l'origine.

Certainement pas au I siècle car le NT est d'origine judeo-chretiene et ceux ci on toujours eu un grand respect pour le Nom (les manuscrits le confirme) par contre à partir du II siècle quand le christianisme à été hellénisé ils on standardisé simultanément en quelques décennie la LXX et le NT avec les nomen sacrum KS . Cette standardisation est très homogène elles concerne tous les écrits et celle-ci est la preuve que très certainement les tétragramme était bien présent mais il on été substitué par les chrétiens de matrice helléniste .
Pour quel motif les judeo-chretiens aurai t-il substitué le grand Nom dans le NT puisque cette pratique de le reporter c'est poursuivie à travers les siècles dans ce lieu géographique de la Palestine ?

PS. Merci à toi philippe

Gnosis,

le Judaïsme a été héllénisé dès le 2eme siècle avant JC. La SEPTANTE s'est constituée pour une communauté juive dont la langue vernaculaire était le grec, et qui n’était plus en mesure de comprendre l'hébreu.
Philon d’Alexandrie un Juif d’Alexandrie (judaïsme héllénisé) au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.

De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss :

« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »


Il n’est bien sûr pas question de débattre ici sur la pertinence de l’analyse de Philon. Ce qu’il écrit ici n’est pas (ne refaisons pas l’erreur de la Watchtower...) “le point de vue du judaïsme” du 1er siècle de notre ère. Ce n’est représentatif que de Philon et du courant auquel il est lié. Mais ce dont on peut être par contre certain, en le lisant, c’est que la LXX qu’il lit et qu’il cite à son époque ne contient que “Kurios” comme nom pour désigner Dieu (précisément, si l’on suit son idée, parce que ce n’est pas à proprement parler un nom propre). L’idée que les éditions de la LXX du 1er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie. On a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1er siècle, et sans aucun doute bien avant.

Petite précision après vérification. J'ai posé hier la question: existe t-il des manuscrits COMPLETS DONC ENTIER DE L'AT EN GREC AVANT LE 4 ème:5ème siècle? Gnosis à donner le OXY 1007 et Aquila burkitt. Mais malheureusement ce ne sont que des fragments ou des parties de textes ou de livres de l'AT contenant le tétragramme.CE NE SONT PAS DES MANUSCRITS COMPLETS DE L'AT.

C'est pour cette raison qu'hier je vous ai indiquer qu'à ma connaissance les manuscrits en grec de l'AT LES PLUS COMPLETS CONTENANT LE PLUS DE LIVRE DE L'AT EN GREC sont le Sinaiticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus. Or vous le savez tous que ces mss NE CONTIENNENT AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME.
Je repose donc pour la inième fois ma question: puisque l'AT en hébreu archaïque contient des milliers de fois le tétragramme, que des fragments de la LXX grec de l'AT, CONTIENNENT aussi le tétragramme à travers des passages de la Bible comment se fait-il que ces manuscrits ci-dessus en grec de l'AT CONNUS MONDIALEMENT N'ONT AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME?
Vous pouvez dire ce que vous voulez les preuves sont là! Au départ il y a le Nom des milliers de fois et en quelques siècles ce même Nom de Dieu a disparut! Les copistes n'ont donc pas traduit ce qu'ils avaient sous leurs yeux au DEPART. Pourquoi? Est-ce la faute de Exode 20:7 mal comprise? Et le suivit ensuite d'une tradition erronée superstitieuse qui influença alors les copistes et les copies de copies?