Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Puisqu'on parle de camps de concentrations , beaucoup de gens ont perdu la boule en en revenant . Et beaucoup de gens qui perdent la boule délirent et voient des choses , des gens qui ne sont pas là et à qui ils parlent etc ....Ils soufrent donc bien d'hallucinations .a écrit :Estrabolio a dit : Donc non, on ne peut pas dire que parce qu'il avait une autre solution, le cerveau n'aurait pas pu choisir celle ci.
si ce n'est qu'à 6,25 il parle de conscience dans le cerveau , et à 6, 45 de conscience hors du cerveau, deux conscience . et à 4,52 parle de dieu !!!!a écrit :"'mazalée'" a dit
Le Dr Charbonnier, anesthésiste s'est intéressé aux EMI suite à une expérience où il a senti quelque chose sortir d'un de ses patients en train de mourir. Il l'a senti physiquement. Et il dit ceci :
"Le cerveau n'est pas un organe qui secrète de le conscience comme le foi sécrète de la bile (Dan26), le cerveau serait un réception/émetteur d'informations. https://www.youtube.com/watch?v=4i0van5nX5o
seulement pendant 1 minute maximum , après il n'y en a plusa écrit :Oui, il paraît que la conscience se trouve plus performante une fois que le cerveau cesse de fonctionner.
Je ne vois pas clairement le lien que tu fais entre virtualité et potentialité. Ce lien est-il clair pour toi ? Si oui, pourrais-tu l'expliciter ?vic a écrit : ↑31 août20, 22:32 Le néant n'existe pas , c'est ce que dit la définition du néant . Néant = ce qui n'existe pas .
Nous ne sommes pas vraiment né , dans le sens où nous existions déjà en potentialité dans les gènes de nos parents et dans les circonstances possibles de notre apparition .
Nous ne sommes pas venu de rien . Avant notre supposée naissance , nous n'étions pas rien , mais une potentialité, donc une virtualité . Cet état était très proche de l'indéfini , mais pas absent totalement de toute définition, simplement pas encore très clairement défini . Donc ça n'était pas le néant .
Après la mort du corps , revenons nous à cette état virtuel ?
En quoi consiste cet état virtuel ? l'indéfini ?
Cela explique pourquoi les scientifiques qui eux ne se basent que sur le mesurable ne voient rien de particulier de ce côté là. Cela dit si ce n'est pas mesurable ça va être dur de le capter et chacun pourra dire ce qu'il veut sur le phénomène en disant qu'il a compris lui ceci ou cela ect... C'est la porte ouverte aux gourous de toutes espèces... Sinon dans la vidéo d'Auburn dont tu as parlée, les deux intervenants ont l'air quand même de se comprendre et tomber d'accord sur certains éléments..J'm'interroge a écrit : ↑30 août20, 05:57
Oui, j'en suis certain, sur la base que l'univers physique accessible à la mesure n'est pas nécessairement ce à quoi se réduirait la trame structurelle de la réalité en soi.
Un traitement "hors univers" ?Je considère en effet, qu'il existe des structures en soi inaccessibles à la mesure ou à l'observation instrumentale, structures compatibles avec un traitement "hors univers"
C'est à dire une structure extérieure à tout ce qui le compose... Soit quelque chose qui serait antérieure à sa matérialisation ? des données collectées à partir de notre univers via nos cerveaux (et peut-être via d'autres structures ou phénomènes physiques à déterminer) et possiblement à partir d'autres univers encore, chaque univers pouvant être défini comme une configuration de possibilités liées, n'en excluant pas d'autres en soi, interconnectées.
Je considère plutôt X et Y comme des structures en soi hypothétiques, qui permettrait de traiter de l'information avec des fonctionnalités bien précises évolutives.
Il y a donc une organisation à tout cela. Soit un sens...Les X pourraient être des sous-structures de Y.
Et si à la place du verbe "informer" on mettait "interagir" ?Un X n'est pas censé occuper le cerveau en effet. C'est une structure qui en théorie s'informe d'un cerveau dans une temporalité donnée, l'informe en retour et produit l'expérience consciente qui reflète les échanges entre X et le cerveau avec lequel il s'est associé, quand celui-ci est en activité.
En effet c'est déjà beaucoup. Sauf que Dan va te dire que si c'est ton cerveau qui permet de l'envisager c'est parce qu'il l'a conçu tout seul de A à Z...
Bien comment dire, le cerveau avec le peu d'intelligence dont il fait preuve peut déjà comprendre ou du moins envisager ce que je dis. La preuve : je l'envisage bien.
Oui, les recherches sur ce qu'il se passe dans le cerveau ont de beaux jours devant elles...Ce n'est pas prouvé, c'est hypothétique. De plus c'est difficilement prouvable pour le moment. Pour cela, il faudrait montrer par exemple que de l'information opérative apparaît quelque part dans le cerveau sans cause physique, notamment en amont d'une commande volontaire.
J'ai entendu quelqu'un d'autre dire la même chose et vu à quel point ça l'a traumatisé il aurait préféré ne pas ressentir la chose...C'est un ressenti qu'il a eu. Perso, je ne suis pas convaincu que "quelque chose" "sortirait" du corps.
A mon avis tout est beaucoup plus complexe et peut-être plus "con" qu'on se l'imagine.Si c'est le cas, c'est matériel. Si c'est matériel, sans récuser ce que je propose, cela signifierait que la réalité est encore beaucoup plus complexe que ce que suppose le modèle introductif que j'ai présenté.
Possible dans l'hypothèse présente.X pourrait être une sous-structure de Y.
Bizarrement on y revient toujours, même de loin...Ce serait une approche intéressante de voir en quoi Y permettrait de légitimer certaines conceptions d'un "Dieu". L'on aurait enfin un début de définition cohérente de quelque chose qui ressemblerait un peu, mais de loin, à ce que certains appellent "Dieu".
Donc X n'est pas au mieux sur terre. Il est inhibé par le piètre degré de notre civilisation qui n'évolue pas mais involue comme dit Auburn et Lao Tseu... Je dis peut-être n'importe quoi...Je suppose que dans son fonctionnement désinhibé, X accéderaient à des mémoires et des fonctionnalités qu'il retrouverait et aussi à un temps propre cognitif non linéaire où tous les vécus relatifs à ses connexions cérébrales et en dehors d'elles à celle qu'il a avec Y, seraient accessibles et coexisteraient d'une manière plus ou moins organique.
(C'est hypothétique, je n'affirme rien.)
C'est possible mais comment se fait-il que tout cela ne soit pas flagrant, en un mot que ce soit mystérieux.Il y a peut-être aussi de quoi supposer que ce que l'on appelle le subconscient via les ères cérébrales liées, pourraient être bien plus connecté à X dans le sens (X -----> cerveau), que la conscience ordinaire via les ères dévolues à l'analyse rationnelle et à ce qui fait notre notre vécu ordinaire.
Autrement dit : si nous reconnections mieux nos hémisphères et les différentes couches de notre cerveau, peut-être que nous serions beaucoup plus informés en conscience par notre supconscient, autrement dit : par des fonctionnalités cachées de X tant qu'il y a activité cérébrale.
Oui j'ai la même conclusion .a écrit :J'minterroge a dit : Par contre, si tout ce qui existe est conditionné ou dépendant d'autre chose, cela implique certes que rien n'est entièrement compréhensible ni par conséquent définissable entièrement, mais surtout que tout ce qui existe est nécessairement indéfini dans ce cas. "Indéfini" dis-je, et pas forcément "non défini".
Oui , puis tu as toujours dans la bible ce "les voies de dieu sont impénétrables " etc ....a écrit :Mazalée a dit : Cela me rappelle une phrase du capitaine Achab dans Moby Dick "pourquoi Dieu ne se manifeste t-il que via des choses floues et grotesques de sorcières à la marmite ?".
J'm'interroge a écrit : ↑30 août20, 05:57 Oui, j'en suis certain, sur la base que l'univers physique accessible à la mesure n'est pas nécessairement ce à quoi se réduirait la trame structurelle de la réalité en soi.
Normal. Mais la physique moderne à pu montrer qu'il n'existe pas de propriétés cachées locales, ce qui revient à dire que s'il existe des propriétés cachées comme le suppose le réalisme scientifique (qui est avant tout une position métaphysique elle aussi), qu'elles ne sont pas locales. Autrement dit : cela ouvre la voie à l'existence de propriétés en soi non locales et non nécessairement limitées à celles qui peuvent être suggérées par la simple observation et mesure. Autrement dit encore : selon la physique elle-même, l'univers observable est mesurable n'est pas nécessairement le seul qu'il existe ni la toute réalité.
Certes, mais c'est déjà le cas avec tout ce que la science n'explique pas encore.
Certes, mais je ne me base jamais sur un consensus pour savoir si un propos est cohérent et plausible.
J'm'interroge a écrit : ↑30 août20, 05:57 Je considère en effet, qu'il existe des structures en soi inaccessibles à la mesure ou à l'observation instrumentale, structures compatibles avec un traitement "hors univers"
La matérialisation de l'univers dans le temps n'est qu'une vue de l'esprit mazalée.
J'm'interroge a écrit : ↑30 août20, 05:57 des données collectées à partir de notre univers via nos cerveaux (et peut-être via d'autres structures ou phénomènes physiques à déterminer) et possiblement à partir d'autres univers encore, chaque univers pouvant être défini comme une configuration de possibilités liées, n'en excluant pas d'autres en soi, interconnectées.
Je considère plutôt X et Y comme des structures en soi hypothétiques, qui permettrait de traiter de l'information avec des fonctionnalités bien précises évolutives.
La structure de l'ADN c'est quoi mazalée ? Serait-elle sur-informée ?'mazalée' a écrit : ↑01 sept.20, 22:15 Une question que je me pose : pourquoi faut-il qu'il soit question dans l'affaire de données ou d'informations ? Pourquoi faudrait-il que le top du top serait d'être sur-informé ? Perso, je n'en ai rien à faire des informations de l'univers, nous sommes déjà sur-informés sur cette terre de malheur ! et ça sert à quoi ? Je le demande...
Il ne faudrait pas croire qu'une structure ait nécessairement un sens. La question du sens est également une vue de l'esprit.
J'm'interroge a écrit : ↑30 août20, 05:57 Un X n'est pas censé occuper le cerveau en effet. C'est une structure qui en théorie s'informe d'un cerveau dans une temporalité donnée, l'informe en retour et produit l'expérience consciente qui reflète les échanges entre X et le cerveau avec lequel il s'est associé, quand celui-ci est en activité.
On peut parler d'interactions oui. Mais il s'agirait bien d'informations et d'échange d'informations relativement à des structures connexes.
J'm'interroge a écrit : ↑30 août20, 05:57 Bien comment dire, le cerveau avec le peu d'intelligence dont il fait preuve peut déjà comprendre ou du moins envisager ce que je dis. La preuve : je l'envisage bien.
Il ne pourrait pas non plus le prouver. Mais je suppose comme lui que c'est bien ici mon petit cerveau qui permet d'envisager ce dont je parle ici, et peut-être avec l'aides de quelques autres qui ont également développé ce genre d'hypothèses.
J'm'interroge a écrit : ↑30 août20, 05:57 Ce n'est pas prouvé, c'est hypothétique. De plus c'est difficilement prouvable pour le moment. Pour cela, il faudrait montrer par exemple que de l'information opérative apparaît quelque part dans le cerveau sans cause physique, notamment en amont d'une commande volontaire.
Il faudrait notamment voir ce qui se passe dans certaines structures cérébrales à l'échelle micro-physique. Ce que nous sommes encore très loin d'être en mesure de faire.
J'm'interroge a écrit : ↑30 août20, 05:57 Si c'est le cas, c'est matériel. Si c'est matériel, sans récuser ce que je propose, cela signifierait que la réalité est encore beaucoup plus complexe que ce que suppose le modèle introductif que j'ai présenté.
C'est beaucoup plus complexe que ce que l'on peut s'imaginer, bien évidemment. Plus con ? Je ne pense pas.
Oui. C'est ce que je suppose. Je pourrais le rajouter dans ma liste d'hypothèses.
J'm'interroge a écrit : ↑30 août20, 05:57 Ce serait une approche intéressante de voir en quoi Y permettrait de légitimer certaines conceptions d'un "Dieu". L'on aurait enfin un début de définition cohérente de quelque chose qui ressemblerait un peu, mais de loin, à ce que certains appellent "Dieu".
Seulement ceux qui y voient un éventuel rapport y reviennent. Perso le "Dieu" des croyances ne m'intéresse pas.
J'm'interroge a écrit : ↑30 août20, 05:57 Je suppose que dans son fonctionnement désinhibé, X accéderaient à des mémoires et des fonctionnalités qu'il retrouverait et aussi à un temps propre cognitif non linéaire où tous les vécus relatifs à ses connexions cérébrales et en dehors d'elles à celle qu'il a avec Y, seraient accessibles et coexisteraient d'une manière plus ou moins organique.
(C'est hypothétique, je n'affirme rien.)
X n'est pas sur Terre. L'involution d'une civilisation c'est dans une linéarité temporelle que cela se conçoit. X se connecte à des cérébralités ou non selon se qu'il a a collecter comme données et éventuellement selon ce qu'il a à faire.
J'm'interroge a écrit : ↑30 août20, 05:57 Il y a peut-être aussi de quoi supposer que ce que l'on appelle le subconscient via les ères cérébrales liées, pourraient être bien plus connecté à X dans le sens (X -----> cerveau), que la conscience ordinaire via les ères dévolues à l'analyse rationnelle et à ce qui fait notre notre vécu ordinaire.
Autrement dit : si nous reconnections mieux nos hémisphères et les différentes couches de notre cerveau, peut-être que nous serions beaucoup plus informés en conscience par notre supconscient, autrement dit : par des fonctionnalités cachées de X tant qu'il y a activité cérébrale.
Rappelle-toi que nous n'avons qu'un tout petit cerveau très limité dans ses fonctions. Et que si X est en mode restreint, ce n'est pas avec nos tout petits cerveaux limités que nous sommes en mesure d'en comprendre en profondeur les raisons, s'il y en a.
Melville n'a sans doute jamais testé la moindre recette de sorcière. Il parle de choses floues et grotesques d'après lui. Qui n'a jamais vu ou voit très mal, ne peut pas s'imaginer la splendeur colorés et nette d'un paysage grandiose.
Avec des mots d'hommes et tournures qu'il puisse comprendre ?
J'm'interroge a écrit :Par contre, si tout ce qui existe est conditionné ou dépendant d'autre chose, cela implique certes que rien n'est entièrement compréhensible ni par conséquent définissable entièrement, mais surtout que tout ce qui existe est nécessairement indéfini dans ce cas. "Indéfini" dis-je, et pas forcément "non défini".
Mais tu n'es pas d'accord avec ce que je disais ensuite ?
C'était selon moi ce qu'il y avait de plus important à comprendre.J'm'interroge a écrit :Ce qui serait éventuellement bien défini, ce ne peut donc être ni des réalités en soi, ni peut-être à plus forte raison encore des réalités d'apparaître, mais jamais que des concepts abstraits, impropres à cerner quelque réalité que ce soit, qu'elle soit d'apparaître ou en soi d'ailleurs, peu importe.
Ceci vaut bien entendu pour le concept de conscience et la réalité que l'on tenterait de cerner par ce concept.
De toute façon les choses pourraient être ce que dit Dan si elles n'étaient pas ce qu'elles sont, soit incommensurables et effarantes. Il est impossible que tout ce qui nous entoure ne soit que ce qu'il a l'air d'être pour un esprit cartésien occidental athée.J'm'interroge a écrit : ↑02 sept.20, 03:19
Il ne pourrait pas non plus le prouver. Mais je suppose comme lui que c'est bien ici mon petit cerveau qui permet d'envisager ce dont je parle ici, et peut-être avec l'aides de quelques autres qui ont également développé ce genre d'hypothèses.
Donc X peut avoir quelque chose à faire ? Tout ne se passe pas comme ça...
X n'est pas sur Terre. L'involution d'une civilisation c'est dans une linéarité temporelle que cela se conçoit. X se connecte à des cérébralités ou non selon se qu'il a a collecter comme données et éventuellement selon ce qu'il a à faire.
C'est le capitaine Achab qui dit ça, et il chasse la baleine blanche pour venger l'homme d'avoir à se plier à sa faiblesse. Et ce qu'il considère comme un affront c'est que tout se passe comme s'il ne se passait rien de spécial et qu'il faille s'en contenter.
Melville n'a sans doute jamais testé la moindre recette de sorcière. Il parle de choses floues et grotesques d'après lui. Qui n'a jamais vu ou voit très mal, ne peut pas s'imaginer la splendeur colorés et nette d'un paysage grandiose.
J'm'interroge a écrit : ↑02 sept.20, 03:19 Il ne pourrait pas non plus le prouver. Mais je suppose comme lui que c'est bien ici mon petit cerveau qui permet d'envisager ce dont je parle ici, et peut-être avec l'aides de quelques autres qui ont également développé ce genre d'hypothèses.
Dan26 n'est pas si cartésien que ça. Le cartésianisme lui non plus n'est pas ce que l'on croit, puisqu'il suppose entre autres choses une dualité esprit-matière que dan26 rejette.
J'm'interroge a écrit : ↑02 sept.20, 03:19 X n'est pas sur Terre. L'involution d'une civilisation c'est dans une linéarité temporelle que cela se conçoit. X se connecte à des cérébralités ou non selon se qu'il a a collecter comme données et éventuellement selon ce qu'il a à faire.
J'ai une petite idée sur ce qui fait qu'un X se connecterait à un cerveau plutôt qu'à un autre, en un lieu plutôt qu'un autre et à une époque plutôt qu'une autre.
J'm'interroge a écrit : ↑02 sept.20, 03:19 Melville n'a sans doute jamais testé la moindre recette de sorcière. Il parle de choses floues et grotesques d'après lui. Qui n'a jamais vu ou voit très mal, ne peut pas s'imaginer la splendeur colorés et nette d'un paysage grandiose.
C'est vrai, tu as raison, c'est Achab.
tout le problème de fond est là , c'est inconcevable, et surtout insupportable pour certains, raison pour laquelle je dis souvent : certains ont besoin de merveilleux , et d'autre pas . quand on a compris cela on a les solutions, il n'y a plus de problèmes .a écrit :mazalée'"a dit
De toute façon les choses pourraient être ce que dit Dan si elles n'étaient pas ce qu'elles sont, soit incommensurables et effarantes. Il est impossible que tout ce qui nous entoure ne soit que ce qu'il a l'air d'être pour un esprit cartésien occidental athée.
tu ne m'as donc pas lu , je pense simplement que la matière crée l'esprit . Sujet abordé quand nous parlons du cerveaua écrit :"J'm'interroge" a dit
Dan26 n'est pas si cartésien que ça. Le cartésianisme lui non plus n'est pas ce que l'on croit, puisqu'il suppose entre autres choses une dualité esprit-matière que dan26 rejette.
La vie n'est-elle déjà pas merveilleuse en soi (au sens inexplicable ou inconcevable comme tu dis) ? Donne une explication non merveilleuse (inconcevable) à la vie ? Déjà parler du sens de la vie, ou parler de la vie tout court c'est faire dans le merveilleux. L'idéal étant de ne pas en parler du tout.dan26 a écrit : ↑02 sept.20, 08:10 tout le problème de fond est là , c'est inconcevable, et surtout insupportable pour certains, raison pour laquelle je dis souvent : certains ont besoin de merveilleux , et d'autre pas . quand on a compris cela on a les solutions, il n'y a plus de problèmes .
Ce qui ont besoin de merveilleux , l'imaginent , et les autres n'en on pas besoin . Où est le problème ............je n'en vois aucun
amicalement
S'il ne se connecte pas par nécessité c'est qu'il a un projet...J'm'interroge a écrit : ↑02 sept.20, 07:41
J'ai une petite idée sur ce qui fait qu'un X se connecterait à un cerveau plutôt qu'à un autre, en un lieu plutôt qu'un autre et à une époque plutôt qu'une autre.
a écrit :J'minterroge a dit : Ce qui serait éventuellement bien défini, ce ne peut donc être ni des réalités en soi, ni peut-être à plus forte raison encore des réalités d'apparaître, mais jamais que des concepts abstraits, impropres à cerner quelque réalité que ce soit, qu'elle soit d'apparaître ou en soi d'ailleurs, peu importe.
Ceci vaut bien entendu pour le concept de conscience et la réalité que l'on tenterait de cerner par ce concept.
Personne ne sait clairement définir ce qu'est la conscience par exemple , c'est juste une chose qu'on se contente de croire d'autorité . Hors la conscience est un concept flou et mal défini . Donc prétendre qu'un truc mal défini sort du corps pour aller dans un ailleurs ou un paradis .... Effectivement si on fonctionne par le flou et l'amalgame , on peut en arriver à croire un peu tout ce qu'on veut .Idem pour l'âme , dieu etc ... qui sont des concepts flous et mal définis .Les religions sont passées maitres dans la science du nébuleux .a écrit :J'minterroge a dit : De toute façon les choses pourraient être ce que dit Dan si elles n'étaient pas ce qu'elles sont, soit incommensurables et effarantes. Il est impossible que tout ce qui nous entoure ne soit que ce qu'il a l'air d'être pour un esprit cartésien occidental athée.
J'm'interroge a écrit : ↑02 sept.20, 07:41 J'ai une petite idée sur ce qui fait qu'un X se connecterait à un cerveau plutôt qu'à un autre, en un lieu plutôt qu'un autre et à une époque plutôt qu'une autre.
Tout absolument tout obéit à la nécessité.
mazalée a écrit : De toute façon les choses pourraient être ce que dit Dan si elles n'étaient pas ce qu'elles sont, soit incommensurables et effarantes. Il est impossible que tout ce qui nous entoure ne soit que ce qu'il a l'air d'être pour un esprit cartésien occidental athée.
C'est également tout aussi inconcevable et insupportable pour d'autres qu'il puisse y avoir des réalités qui échappent à leur petite compréhension des choses.
Le problème c'est que dans un cas comme dans l'autre cela traduit un manque d'objectivité.
J'm'interroge a écrit : Dan26 n'est pas si cartésien que ça. Le cartésianisme lui non plus n'est pas ce que l'on croit, puisqu'il suppose entre autres choses une dualité esprit-matière que dan26 rejette.
Je t'ai très bien lu, fais en autant avec mes propos. Tu rejettes bien une dualité esprit-matière.
J'm'interroge a écrit :Ce qui serait éventuellement bien défini, ce ne peut donc être ni des réalités en soi, ni peut-être à plus forte raison encore des réalités d'apparaître, mais jamais que des concepts abstraits, impropres à cerner quelque réalité que ce soit, qu'elle soit d'apparaître ou en soi d'ailleurs, peu importe.
Ceci vaut bien entendu pour le concept de conscience et la réalité que l'on tenterait de cerner par ce concept.
Un concept ne veut jamais rien dire en soi. Un concept n'a de sens que dans une dialectique.
mazalée a écrit :De toute façon les choses pourraient être ce que dit Dan si elles n'étaient pas ce qu'elles sont, soit incommensurables et effarantes. Il est impossible que tout ce qui nous entoure ne soit que ce qu'il a l'air d'être pour un esprit cartésien occidental athée.
Pas du tout !
Ok. Là tu parles d'une définition qui n'est pas la mienne. Je n'ai jamais pour ma part prétendu ce genre de choses.vic a écrit : ↑02 sept.20, 21:23 Hors la conscience est un concept flou et mal défini . Donc prétendre qu'un truc mal défini sort du corps pour aller dans un ailleurs ou un paradis .... Effectivement si on fonctionne par le flou et l'amalgame , on peut en arriver à croire un peu tout ce qu'on veut .Idem pour l'âme , dieu etc ... qui sont des concepts flous et mal définis .Les religions sont passées maitres dans la science du nébuleux .