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S' ils avaient des connaissances que nous n' avons pas, comment en discuter ? Pour l'instant ils sont plus forts et plus instruits que nous .

ESTHER1 a écrit : ↑03 nov.20, 03:52 S' ils avaient des connaissances que nous n' avons pas, comment en discuter ? Pour l'instant ils sont plus forts et plus instruits que nous .

Bref : hypothèse gratuite, preuve inexistante, autant dire : rien.

Cela me fait penser à un hypothèse ad hoc ou a un argument circulaire. Plutôt le second en fait.

En science et en philosophie, une hypothèse ad hoc (latin: « pour cela ») est une hypothèse « arbitraire » ajoutée à une théorie afin d'empêcher de la voir réfutée. Cet argument, qui peut être utilisé de manière tout à fait légitime ou fallacieuse, est utilisé pour compenser les anomalies non prévues par la théorie dans sa forme initiale.

Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l’argument veut prouver. C'est un cas particulier de la pétition de principe.

Dans une argumentation circulaire, une proposition A utilise pour sa justification une proposition B dans le même temps que la justification de la proposition B nécessite la vérité de la proposition A. Un tel argument peut constituer une forme de sophisme, c'est-à-dire un raisonnement erroné volontairement trompeur, ou alors une erreur de raisonnement logique involontaire lorsque son auteur n'a pas décelé la boucle (paralogisme).

Donc j'en conclu que, pour le moment, faute d'une meilleure argumentation de votre part, vous exprimez une croyance sans en avoir la moindre preuve.

J'ai demandé un exemple, et vous n'avez pu m'en fournir un. Donc, affirmation gratuite de votre part pour le moment.

Maintenant revenons en a quelque chose de plus sérieux.

S'il vous plait.

a écrit :Disciple Laïc" a dit
On peut dire, avec prudence, qu'une miracle est un phénomène que, pour le moment, la science ne peut expliquer. Mais cela ne veut pas dire qu'un jour elle ne le fera pas.

C'est exactement ce que je dis plus haut, en disant qu'avec le temps il est toujours expliqué

a écrit :Vous avez pu avoir, dans le passé, des gens, qui par manque de connaissance et parce qu'ils étaient dans une culture leur inculquant le faire qu'il y avait du "surnaturel", qui ont crus sincèrement a l'interprétation du miracle.

C'était une façon pour les églises de prouver que dieu existait .Tout ce qui ne s'expliquait pas était de nature divine . Raison pour laquelle les magiciens à une époque était interdits

a écrit : Un "miracle" est quelque chose qui "fait sens" pour des gens à un moment donné. Des gens qui donnent un "sens" ou une explication à ce quelque chose. Que ce sens ou explication soit corrects ou non est une autre question.

tout à fait c'est pour les gens qui ont besoin de croire une façon de se prouver que la divinité existe .

a écrit :Il y a pour les moment des phénomènes que nous n'arrivons pas expliquer, ou imparfaitement, peut être un jour nous le pourrons et puisque nous sommes une espèce curieuse, nous allons chercher, du moins certains d'entre nous. Pour le moment nous ne savons pas si un jour nous seront en mesure de tout expliquer, ou pas. Mais certains d'entre nous cherchent.

un constat est simple pourtant plus nos connaissances avance moins il y a de miracle . Les fameux miracles de Lourdes en sont une belle démonstration .

a écrit :Certain pensent que , oui, un jour nous serrons en mesure de tout expliquer.
Certain pensent que, non, il y a des choses qui resteront pour toujours inexplicables.
Ce sont des opinions et je ne crois pas que pour le moment nous puissions avec certitude dire laquelle est correcte.

Ce n'est pas parce que des faits ne sont aps expliqués, qu'il faut leur attribuer une cause divine . Ils ne sont pour moi que le manque de connaissances de l'homme à un moment donné .
simple exemple l'arc en ciel était décrit comme un miracle , avant que 'l'on comprenne que c'était une effet d'optique

a écrit :Mais on cherche.

Et pour moi ou trouve, ou trouveras toujours .La méconnaissance n'est pas une action divine .

Amicalement

Il y a l'argument d'ignorance :

Définition :

L'argument d'ignorance est un sophisme logique qui prétend que quelque chose est vrai seulement parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était fausse, ou qu'elle est fausse parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était vraie.

Exemples :

Jusqu'à ce jour la science n'a pas été capable de créer la vie ; la vie doit donc être le résultat d'une intervention divine.

"On ne sait pas ce qu'il y a au-delà de l'univers observable, on peut donc penser que l'on y trouve la preuve de l'existence de dieu et le paradis."

a écrit :"Disciple Laïc" a dit
Il y l'argument d'ignorance :
L'argument d'ignorance est un sophisme logique qui prétend que quelque chose est vrai seulement parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était fausse, ou qu'elle est fausse parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était vraie.

pour moi il s'agit d'un sophisme intégral

a écrit :Exemple :
Jusqu'à ce jour la science n'a pas été capable de créer la vie ; la vie doit donc être le résultat d'une intervention divine.

tu devrais te renseigner et en particulier , avec l'expérience faite en 1952, par Stanley Miller .

a écrit :"On ne sait pas ce qu'il y a au-delà de l'univers observable, on peut donc penser que l'on y trouve la preuve de l'existence de dieu et le paradis."

tu ne sembles pas aussi être au courant de la théorie des multivers !!!

et de plus pourquoi dieu !!! pourquoi pas des divinités, des dieux, des déesses, une énergie, de la matière, un trou noir, nos ancêtres , le fameux serpent des Dogons !! , etc etc ? tout est possible

amicalement

Vous ne comprenez pas ce que j'écris... c'est dommage.
Ou vous ne lisez pas, je ne sais pas.
Pas grave, moi je me comprends, c'est la seule chose qui importe.

L'argument d'ignorance est aussi employé dans la stratégie d'inversion de la charge de la preuve.

Voir l'expérience dite : de la Théière de Russell :

La théière de Russell (parfois appelée théière céleste) est une analogie évoquée par Bertrand Russell (1872–1970) pour contester l'idée que c'est au sceptique de réfuter les bases « invérifiables » de la religion et pour affirmer que c'est plutôt au croyant de les prouver.

L'idée est celle d'une hypothétique théière en orbite autour du Soleil, entre la Terre et la planète Mars ; selon Russell, y croire (et demander aux gens d'y croire) sous prétexte qu'il n'est pas possible de prouver sa non-existence est insensé.

La théière de Russell est une illustration du rasoir d'Ockham.

Disciple Laïc a écrit : ↑03 nov.20, 10:17 Voir l'expérience dite : de la Théière de Russell :

Ce n'est pas une expérience.

C'est Miller qui a fait une expérience sur l'apparition des acides aminés.

Expérience de pensée. Voyez moi aussi je peux jouer à ce petit jeu...
Jouez sur les mots si vous voulez, le principe est conservé.
Vous pouvez rendre caduc la Théière de Russell ?

Description :

Dans un article intitulé « Is There a God? », écrit pour un numéro de l’Illustrated Magazine de 1952 (mais qui ne fut jamais publié), Bertrand Russell écrivait :

« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »

En 1958, Russell a développé cette analogie:

« Je devrais me dire agnostique ; mais, à toutes fins pratiques, je suis athée. Je ne pense pas que l'existence du Dieu chrétien soit plus probable que celle des dieux de l'Olympe ou du Valhalla. Pour prendre une autre illustration : personne ne peut prouver qu'il n'y a pas entre la Terre et Mars une théière en porcelaine tournant sur une orbite elliptique, mais personne ne pense que cela est suffisamment susceptible d'être pris en compte dans la pratique. Je pense que l'existence du Dieu chrétien est tout aussi improbable. »

Disciple Laïc a écrit : ↑03 nov.20, 12:00
En 1958, Russell a développé cette analogie:

« Je devrais me dire agnostique ; mais, à toutes fins pratiques, je suis athée. Je ne pense pas que l'existence du Dieu chrétien soit plus probable que celle des dieux de l'Olympe ou du Valhalla. Pour prendre une autre illustration : personne ne peut prouver qu'il n'y a pas entre la Terre et Mars une théière en porcelaine tournant sur une orbite elliptique, mais personne ne pense que cela est suffisamment susceptible d'être pris en compte dans la pratique. Je pense que l'existence du Dieu chrétien est tout aussi improbable. »

L'exemple de la théière ne tient pas debout..
Pourquoi une théière se trouverait en orbite entre la Terre et Mars avant 1958 alors que personne n'y a pensé ?
En 1957 le premier objet en orbite était Spoutnik 1 et ce n'était pas une théière.
A moins qu'une théière a décoller de la terre et s'est mise toute seule en orbite entre la terre et mars !
Je reconnais que c'est possible mais dans un dessins animé inventé par Russell.
Bref cette analogie il faut pas la prendre !

Vous ne comprenez simplement pas pourquoi Russell imaginait cela. Relisez entièrement ce que j'ai dis. Russell voulait démontrer quelque chose dans une sorte de "raisonnement pas l'absurde".

a écrit :"Disciple Laïc" a dit
Vous ne comprenez pas ce que j'écris... c'est dommage.
Ou vous ne lisez pas, je ne sais pas.
Pas grave, moi je me comprends, c'est la seule chose qui importe.

merci de me lire où je ne comprends pas

a écrit :L'argument d'ignorance est aussi employé dans la stratégie d'inversion de la charge de la preuve.

il me semble que j'ai répondu que cet argument est un sophisme intégral

a écrit :Voir l'expérience dite : de la Théière de Russell :
La théière de Russell (parfois appelée théière céleste) est une analogie évoquée par Bertrand Russell (1872–1970) pour contester l'idée que c'est au sceptique de réfuter les bases « invérifiables » de la religion et pour affirmer que c'est plutôt au croyant de les prouver.

L'idée est celle d'une hypothétique théière en orbite autour du Soleil, entre la Terre et la planète Mars ; selon Russell, y croire (et demander aux gens d'y croire) sous prétexte qu'il n'est pas possible de prouver sa non-existence est insensé.

cette théorie est connue , mais là aussi pour moi c'est un sophisme intégral . Un produit de la masturbation intellectuelle de certains .
Excuse moi pour moi c'est celui qui affirme, qui démontre qui doit apporter les preuves, c'est là aussi de la simple logique .

amicalement




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Ajouté 1 minute 16 secondes après :

Disciple Laïc a écrit : ↑03 nov.20, 19:31 Vous ne comprenez simplement pas pourquoi Russell imaginait cela. Relisez entièrement ce que j'ai dis. Russell voulait démontrer quelque chose dans une sorte de "raisonnement pas l'absurde".

un sophisme intégral pour moi .Mais c'était Russel
Amicalement

Disciple Laïc a écrit : ↑03 nov.20, 12:00 Expérience de pensée. Voyez moi aussi je peux jouer à ce petit jeu...
Jouez sur les mots si vous voulez, le principe est conservé.
Vous pouvez rendre caduc la Théière de Russell ?

Je ne joue pas sur les mots et je connais Russell.

C'est Miller qui fait une expérience et non Russel.

Russel ne commet même pas une théorie. Wikipédia a le bon mot avec "analogie".

Si ça vous amuse... il n'empêche que ce que met en avant Russell se vérifie quand on est objectif.

Ce n'est pas à un non-croyant de prouver que Dieu n'existe pas, puisqu'il n’émet aucune théorie ou affirmation. Ce sont les croyants en l'existence de Dieu qui doivent démontrer que leur affirmation est véridique. Ce sont eux qui affirment.

Si évidemment ils veulent qu'on les suive.

Si tant est que l'existence de Dieu (lequel d'ailleurs ?) soit démontrable, ce qui n'est pas le cas pour le moment, avec des arguments irréfutables et des preuves incontestables j'entends.

Mais pour revenir au fil du sujet puisque l'on s'est égaré, pour reconnaître un "miracle" il faudrait déjà le définir, le Dieu des monothéismes n'est pas le seul sur Terre actuellement a qui on en attribue. L'école de la Terre Pure dans le bouddhisme Chan connaît aussi des récits de miracles attribués au Bouddha Amithaba. C'est un bouddhisme dévot très éloigné du bouddhisme originel.

Et comme la science pour le moment n'a pas réponse à tout, tant qu'il y a une zone d'ombre, quand un phénomène inexpliqué pour le moment se produit, on peut aisément affirmer gratuitement : c'est Dieu. Ce qui permet aux croyants en l'existence de Dieu de dire : voyez bien que Dieu existe, y a miracle. Sauf que cela ne tient pas debout. On peut tomber dans l'argument circulaire.

Et on peut aussi se demander : a quoi doit servir un miracle ? Qu'est ce qu'il est sensé avoir comme but ? Au delà de son effet immédiat visible.

a écrit :"Disciple Laïc" a dit
Si ça vous amuse... il n'empêche que ce que met en avant Russell se vérifie quand on est objectif.
Ce n'est pas à un non-croyant de prouver que Dieu n'existe pas, puisqu'ils n’émettent aucune théorie ou affirmation. Ce sont les croyants en l'existence de Dieu qui doivent démontrer que leur affirmation est véridique. Ce sont eux qui affirment.

C'est exactement ce que j'explique en disant cela :pour moi c'est celui qui affirme, qui démontre qui doit apporter les preuves, c'est là aussi de la simple logique .

Pas besoin d'imaginer une tellière , pour expliquer une chose aussi simple et logique .

a écrit :Si évidemment ils veulent qu'on les suive. Si tant est que l'existence de Dieu (lequel d'ailleurs ?) soit démontrable ce qui n'est pas le cas pour le moment, avec des arguments irréfutables et des preuves incontestables j'entends.

la seule preuve que donne les croyants, ce sont les conséquences, les faits , mais ils n'ont pas compris encore , que le mot dieu , est le mot joker (avec d'autres ), pour apporter des réponses là où il n'y en a pas ..........pour le moment .

a écrit :Mais pour revenir au fil du sujet puisque l'on s'est égaré, pour reconnaître un "miracle" il faudrait déjà le définir, le Dieu des monothéismes n'est pas le seul sur Terre actuellement a qui on en attribue. L'école de la Terre Pure dans le bouddhisme Chan connaît aussi des récits de miracles attribués au Bouddha Amithaba. C'est un bouddhisme dévot très éloigné du bouddhisme originel.

il me semble avoir dit que pour moi , les miracles n'existent pas , ce sont des faits inexpliqués ,à un moment donné .
Et là aussi j'en ai apporté une preuve incontestable les miracles de Lourdes , plus la medecine avance dans ses connaissances et moins il y a de miracle . il suffit de voir l'evolution du nombre de miracles de 1858 à nos jours. CQFD

a écrit :Et comme la science pour le moment n'a pas réponse à tout, tant qu'il y a une zone d'ombre, quand un phénomène inexpliqué pour le moment se produit, on peut aisément affirmé gratuitement : c'est Dieu.

tout à fait gratuitement, une sorte de mot joker , (comme toutes les divinités imaginées par les hommes ).

a écrit :Ce qui permet aux croyants en l'existence de Dieu de dire : voyez bien que Dieu existe, y a miracle. Sauf que cela ne tient pas debout. On peut tomber dans l'argument circulaire.

tout à fait , ce qui est le plus intéressant, et de comprendre pourquoi tant d'etre humains ont besoin de réponses au point de se tourner vers des divinités .

a écrit :Et on peut aussi se demander : a quoi doit servir un miracle ? Qu'est ce qu'il est sensé avoir comme but ? Au delà de son effet immédiat visible.

Très simple ; pour le croyant , c'est la preuve qu'une divinité agit sur , ce que l'homme ne comprends pas . il a besoin de croire au miracle , pour lui c'est la preuve que sa divinité agit !!!
les miracles , comme les martyres , comme les coïncidences , sont pour les croyants des preuves que leurs croyances est vraie.
C'est un phénomène psy bien connu, et en plus si ils ont l’impression , que certains leur reproche , cela confirme leur foi .

"Si on m'en veut , c'est que ma foi est justifiée "
amicalement . .

Je ne peux m'exprimer que sur les motivations que j'avais, en tant qu'individu, donc à titre personnel, quand j'étais croyant, je ne peux pas m'exprimer pour tous, n'étant pas dans la tête de tous. On peut émettre des hypothèses sur le pourquoi psychologique, mais je préfère ne pas être catégorique sur ce point.

Après, je le répète, je ne vois pas d'inconvénient à croire en "Dieu", mais ça dépend de ce que l'on met dedans, dans ce mot, et les motivations vers quoi il pousse. C'est une croyance qui est un "levier" psychologique qui peut pousser à des comportements positifs comme négatifs : dévouement, abnégation, générosité, bienveillance, mais aussi a des comportement très négatifs : sectarisme, discrimination, violence...

C'est pourquoi j'ai créé le fil général "Dis moi en quel Dieu tu crois et je te dirais qui tu es" , ou je ne sais plus au juste comment je l'ai formulé.

Je crois que quand une personne parle de sa conception de Dieu, parle de "Dieu" comme si c'était quelque chose d'extérieur à soi, elle parle en fait d'elle même. Elle parle d'une conception de Dieu qui est en accord avec ses propres inclinations psychologiques, et c'est intéressant car révélateur.