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NéoZion a écrit :Alors que les autres Bible pour la plus part reconnaisse que Jésus est Dieu

Elles le reconnaissent ou elles le prétendent ?

Jean Moulin a écrit :Elles le reconnaissent ou elles le prétendent ?

Si elles le prétendent c'est qu'elles le reconnaissent !

Jean Moulin a écrit :Elles le reconnaissent ou elles le prétendent ?

NéoZion a écrit :Si elles le prétendent c'est qu'elles le reconnaissent !

Ou qu'elles se trompent !

"Il n’y a cependant pas que la divinité du Christ qui puisse faire l’objet de choix mal avisés, tant s’en faut. Un autre cas servira d’exemple représentatif : Matthieu 11.12. J’ai déjà eu l’occasion d’aborder la traduction de ce verset (ici et ici) : il est question de la violence faite au royaume des cieux (ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν βιάζεται) par des violents (βιασταὶ) qui veulent s’en emparer (ἁρπάζουσιν). On a beau tourner le sujet dans tous les sens, une conclusion s’impose : il est question d’une violence subie par le Royaume. Ses auteurs ne sont d’ailleurs pas difficiles à débusquer dans le contexte. Mais la TMN a choisi de faire violence au sens de ce texte, tant dans sa précédente version, que dans la nouvelle :

2018 : Depuis la venue de Jean le Baptiseur jusqu’à maintenant, le royaume des cieux est le but vers lequel les hommes se pressent, et ceux qui se pressent ainsi s’en emparent.

1995 : Mais depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s’en emparent.

Une telle traduction a de quoi inquiéter par son caractère paraphrastique et hyper-interprétatif. Elle n’a plus grand-chose à voir avec le texte d’origine, en particulier la violence (βιάζεται) est transformée en « un but » (absent du texte) vers lequel les hommes (tout cela étant suppléé) « se pressent ». Mais tel n’est pas le sens de βιάζω. A la rigueur on aurait pu tolérer un « se force ». Mais la paraphrase « un but vers lequel les hommes se pressent » est tout simplement inexacte, et même inacceptable. La suite ne vaut guère mieux puisque le substantif βιασταὶ, dont le sens n’est pas difficile à établir (« des violents »), est ‘traduit’ par un improbable « ceux qui se pressent », qui a plus à voir avec l’imagination que la traduction.

Comment expliquer un tel concentré d’erreurs ? Assez simplement. Le passage a tout simplement été harmonisé de force avec son « parallèle » Luc 16.16. Mais il faut objecter vigoureusement. En premier lieu, comme indiqué plus haut, un texte vaut pour lui-même, et le traduire à la lumière d’un autre corpus est un exercice périlleux et tendancieux. En l’occurrence un même logion est traduit de deux manières apparemment différentes (une violence subie et un effort pour le Royaume). "

http://areopage.net/blog/2018/09/10/tmn ... -2018-bis/

Bonjour Homere,
L'auteur que tu cites reconnait dans sa conclusion malgré des choix qu'il critique que la Tmn est 'généralement fidèle'. Pourrais-tu de temps en temps le reconnaître au lieu de la critiquer à chaque fois sans te rendre compte que bien souvent avec preuves à l'appui elle rend le texte comme d'autres et là oh surprise tu ne focalises que bien souvent que sur la Tmn. Pourquoi un tel acharnement de ta part?
ps: Au sujet de Mat 11:12 Voici par exemple la version de Hubert Pernot les 4 Evangiles:"Depuis le temps de Jean l'Immergeur jusqu'à maintenant,le règne des cieux s'approche en hâte et c'est en hâte qu'on le saisit"

Bonjour Homere,
L'auteur que tu cites reconnait dans sa conclusion malgré des choix qu'il critique que la Tmn est 'généralement fidèle'. Pourrais-tu de temps en temps le reconnaître au lieu de la critiquer à chaque fois sans te rendre compte que bien souvent avec preuves à l'appui elle rend le texte comme d'autres et là oh surprise tu ne focalises que bien souvent que sur la Tmn. Pourquoi un tel acharnement de ta part?

Philippes,

Je ne fais parti des personnes qui taxent la TMN de Bible "falsifiée", je constate comme D.Fontaine (qui est généralement pro-TMN) que la TMN est plutôt une "traduction-interprétation", qui prend par moment des libertés avec le texte et qui commet une erreur de méthode majeure (que souligne D.Fontaine), à savoir : "Le passage a tout simplement été harmonisé de force avec son « parallèle" ET "un texte vaut pour lui-même, et le traduire à la lumière d’un autre corpus est un exercice périlleux et tendancieux."
C'est exactement ce que la TMN a fait avec 2 Sam 24,1 (harmonisé avec 2 Chron 21), avec Mat 27,52-53 et bien d'autres textes, elle a délaissé le texte et son sens au profit d'une harmonisation artificielle.

Concernant Mt 11,12 ; je vous renvoi à l'analyse de D.Fontaine : "Mais la paraphrase « un but vers lequel les hommes se pressent » est tout simplement inexacte, et même inacceptable."
Je me moque éperdument que d'autres traductions aient suivi le cheminement intellectuel de la TMN (je m'en contre fiche), la question qui se pose et qui est essentiel : QUE veut DIRE le texte, quel est son sens ????

Quel est son sens? Mais alors si on te dit qu'il faut être violent pour s'emparer du royaume ou que le royaume est accordé à des gens violent en accepterais-tu ce sens? Dieu approuverait-il à ses côtés des humains de la sorte,ou voir même des représentant de son royaume qui devraient être violent? Faut-il comprendre autrement selon le texte? Quant au fait que tu te fiches que d'autres traduisent dans le sens de la Tmn, eh bien cela montre manifestement ton parti-pris flagrant et coutumier. Ne t'en déplaise mais si il existe des traductions qui vont dans le sens de la Tmn et y compris dans ce texte particulier c'est qu'il y a des raisons. Ne pas t'y attarder montre finalement la faiblesse de tes "arguments" .

Quel est son sens? Mais alors si on te dit qu'il faut être violent pour s'emparer du royaume ou que le royaume est accordé à des gens violent en accepterais-tu ce sens?

Philippes,

Vous venez de manifester votre vision de la traduction de la Bible, cette traduction DOIT s'harmoniser avec votre conception de Dieu et de son dessein. Un traducteur n'a pas pour vocation modifier un texte en fonction de ses croyances. Cela peut arriver face à un texte ambigu, qui demande de faire un choix entre plusieurs options. Dans le cas qui nous concerne, Mt 11,12 ; ne pose AUCUN problème de compréhension, le texte est explicite et le traducteur doit rendre compte de la pensée exprimée. En clair, j'accepte le sens du texte, tel que celui-ci l'exprime.

Dieu approuverait-il à ses côtés des humains de la sorte,ou voir même des représentant de son royaume qui devraient être violent? Faut-il comprendre autrement selon le texte?

Dieu fait ce qu'il veut, il peut éprouver ses serviteurs, se montrer violent (il suffit de lire la Bible pour s'en rendre compte) .... ET il n'a pas de compte à rendre à la WT.

Quant au fait que tu te fiches que d'autres traduisent dans le sens de la Tmn, eh bien cela montre manifestement ton parti-pris flagrant et coutumier. Ne t'en déplaise mais si il existe des traductions qui vont dans le sens de la Tmn et y compris dans ce texte particulier c'est qu'il y a des raisons. Ne pas t'y attarder montre finalement la faiblesse de tes "arguments"

Philippes,

Vous me faites rire

Je m'efforce de vous convaincre de vous attarder sur le SENS des textes et sur l'INTENTION de l'auteur et VOUS, vous me citez de vieilles traductions trouvées derrière les fagots, tout en REFUSANT l'analyse des textes et VOUS osez pointer la faiblesse de mon argumentation.
Je me moque des traductions que vous citez, parce que cela vous permet de NE PAS analyser le sens du texte et de vous réfugier derrière une traduction, que vous dénoncerez dès qu'elle invalidera la TMN.

Je réalise que le TEXTE, son sens, sa cohérence et l'intention de l'auteur, vous indiffèrent au plus haut point, ce qui vous interesse, c'est votre défense aveugle de la WT.

homere a écrit :
C'est exactement ce que la TMN a fait avec 2 Sam 24,1 (harmonisé avec 2 Chron 21), avec Mat 27,52-53 et bien d'autres textes, elle a délaissé le texte et son sens au profit d'une harmonisation artificielle.

Concernant Mt 11,12 ; je vous renvoi à l'analyse de D.Fontaine : "Mais la paraphrase « un but vers lequel les hommes se pressent » est tout simplement inexacte, et même inacceptable."
Je me moque éperdument que d'autres traductions aient suivi le cheminement intellectuel de la TMN (je m'en contre fiche), la question qui se pose et qui est essentiel : QUE veut DIRE le texte, quel est son sens ????

Donc vous vous posez comme maître et enseignant qui a mieux compris que tout le monde ? Au passage que veut dire Mat 11:12 selon la LSG :
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=LSG

Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.

Vous y croyez vous ?

Je poursuis derrière "les fagots"...
Le sens du texte avec... Pierre de Beaumont:" Depuis les jours de Jean le baptiste jusqu'à maintenant, le royaume des cieux est forcé et certains font beaucoup d'efforts pour y entrer"

Toujours dans ce sens du texte la note cette fois-ci du 'NT Jésus est vivant' vérifié par les Evêques de France de l'époque.
"12. Sentence qui peut s'entendre de diverses façons. Comme dans le parallèle de Lc 16,16,il peut s'agir de l'énergie nécessaire au croyant pour entrer dans le royaume dont la porte est étroite (Mt 7,13)..."

Note de Fillion:"...Cette expression dramatique décrit fort bien l'ardeur avec laquelle des juifs nombreux s'élançaient comme à l'assaut de ce royaume et s'efforçaient d'en devenir des citoyens...le royaume des cieux était devenu l'objet d'efforts si ardents..."

Enfin W.Vine dans Expository Dictionary of New Testament Words, vol.III, p. 208 précise aussi:" le verbe biazô,qui apparait dans ce texte évoque "un effort énergique"

En fait ceux qui cherchent le royaume le cherche avec passion, énergie en faisant de grand efforts pour s'en montrer digne afin d'obtenir l'accès à ce royaume.
Voilà donc un sens possible à donner aux propos de Mat 11:12. Que cela ne te plaise pas soit, j'en ai l'habitude avec toi mais c'est un sens possible dont tu devrais méditer toi aussi, sens qui t'explique ainsi le pourquoi du choix de la Tmn et d'autres dont tu t'en fou éperdument comme à ton habitude. Tu es le maître et nous sommes tes élèves et... ON DOIT SE TAIRE! Le roi homere à parler! En tous cas,toi tu ne me fais pas rire du tout en te comportant de la sorte j'ai bien compris ton message.

Salut tout le monde !!

Les TJ's, vous vous targuez de dire que la TMN est fidèle ?

alors répondez à ceci.

Colossiens 1 : 16 et 17 => parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles+, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire+ et pour lui. 17 De plus, il existait avant toutes les autres choses+, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen. (TMN)

Dans la version de 1995 ils avaient mis les crochets pour montrer que c'est un ajout tardif, et dans la nouvelles TMN 2018 les crochets envolé ?

ὅτι because ἐν inαὐτῷ him ἐκτίσθη it was created τὰ the πάντα all(things) ἐν inτοῖς the οὐρανοῖς heavens καὶ andἐπὶ upon τῆς the γῆς, earth,τὰ the (things) ὁρατὰ visible καὶ and τὰ the(things) ἀόρατα, invisible,εἴτε whether θρόνοι thrones εἴτε orκυριότητες lordships εἴτε orἀρχαὶ governments εἴτε orἐξουσίαι· authorities; τὰ the πάντα all(things) δι’ through αὐτοῦ him καὶ and εἰς into αὐτὸν him ἔκτισται· it has been created; 17 καὶ and αὐτὸς he ἔστιν isπρὸ before πάντων all(things) καὶ and τὰ the πάντα all(things) ἐν inαὐτῷ him συνέστηκεν, it has stood together.(The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures)
Source : https://www.jw.org/en/publications/bibl ... ossians/1/
Je n'invente rien c'est sur le site de la Watchtower elle même.

All(things) = Touts choses !! et non Toutes [autres] choses !!!

" Ta panta " ou " Pas " : comme dans la phrase => "Ta panta rhei " qui veut => Toutes les choses coulent(ou passent) !

" Pas " dans les strongs : 3956

Définition de "Pas"
Individuellement
Chacun, chaque, n'importe quel, l'entier, tout le monde, toutes choses, chaque chose
Collectivement
De tous types
... "les habitants de Jérusalem, de toute la Judée, de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui..." (Matthieu 3.5) cela veut-il dire que toute la Judée, ou tout Jérusalem furent baptisés dans le Jourdain? Les mots "tout" et "monde" sont utilisés avec sept ou huit significations dans les Ecritures, et c'est rarement dans le sens de "toute" personne, prise Individuellement. Les mots sont généralement utilisés pour signifier que Christ a racheté des gens de toute sorte, des Juifs, des Gentils, des riches, des pauvres, et n'a pas réservé Sa rédemption soit aux Juifs, soit aux Gentils ... C.H. Spurgeon (extrait d'un sermon sur la Rédemption)

Généralement traduit par :
Tout, en tout, toute, de toute, de toute sorte, quiconque, toutes choses, . . .

D'où vient le mot " autres " qui n'existe pas dans ces versets de Colossiens 16 et 17 ?

On ne peut pas mieux faire pour nier que le Christ à tout conçu !!

Rien ne doit être retranché et rien ne doit être ajouté. Et ici il s'agit bien d'un ajout.
Quand on est fidèle on doit l' être jusqu'au bout !!

D'ailleurs dites moi pourquoi le mot " Bible " n'est pas inscrit sur la TMN ?
Justement car elle n'a pas reçus l'habilitation de le faire !!!

Toujours dans ce sens du texte la note cette fois-ci du 'NT Jésus est vivant' vérifié par les Evêques de France de l'époque.
"12. Sentence qui peut s'entendre de diverses façons. Comme dans le parallèle de Lc 16,16,il peut s'agir de l'énergie nécessaire au croyant pour entrer dans le royaume dont la porte est étroite (Mt 7,13)..."

Philippes,

Vous citez des traductions qui ont opéré comme la TMN, qui traduisent non pas en fonction du texte mais en HARMONISANT les textes entre eux. En clair on ne traduit Mt 11,12 ; en fonction de ce que dit Lc 16,16, on traduit un texte pour ce qu'il dit et en fonction de la théologie qu'il développe. La quasi-totalité des traductions modernes sont fidèles au texte et n'ont pas cédé à la tentation d'interpréter ce texte : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 11&Vers=12

Le sens du texte avec... Pierre de Beaumont:" Depuis les jours de Jean le baptiste jusqu'à maintenant, le royaume des cieux est forcé et certains font beaucoup d'efforts pour y entrer"

Pierre de Beaumont a dépassé la TMN , quelle trahison du texte, mettre "certains" à la place "des violents", un vrai travail d'amateur, d'autant plus que Pierre de Beaumont n'est pas un exégète, ni un érudit et encore moins un spécialiste de la traduction de la Bible, ajoutons que sa traduction est une traduction "en français facile pour la jeunesse", "avec un vocabulaire très limité pour un public d'enfants" et on aura tout compris des références que Philippes nous cite. Pierre Beaumont se fout du sens comme de sa première chemise : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_Beaumont

Note de Fillion:"...Cette expression dramatique décrit fort bien l'ardeur avec laquelle des juifs nombreux s'élançaient comme à l'assaut de ce royaume et s'efforçaient d'en devenir des citoyens...le royaume des cieux était devenu l'objet d'efforts si ardents..."

Philippes,

Vous donnez l'interprétation de Fillion et vous omettez de fournir sa traduction (un peu d'honnêteté intellectuelle SVP) :

"Or, depuis les jours de Jean-Baptiste jusqu'à maintenant, le royaume des Cieux se prend par violence, et ce sont les violents qui s'en emparent". (Matthieu 11:12) Traduction Abbé Fillion • 1895 - Libre de droit

Même votre ami D.Fontaine affirme que la traduction de la TMN concernant Mt 11,12 est fausse : "Mais la paraphrase « un but vers lequel les hommes se pressent » est tout simplement inexacte, et même inacceptable." Pourtant D.Fontaine n'est pas un anti-TMN, pourquoi ce jugement ?

Pourquoi la totalité des traductions modernes valident le termes "violents" ?

Donc vous vous posez comme maître et enseignant qui a mieux compris que tout le monde ? Au passage que veut dire Mat 11:12 selon la LSG :
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=LSG

Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent

RT2,

Avez vous remarquez que c'est "les violents" qui s'emparent du royaume des cieux ?

homere a écrit : RT2,

Avez vous remarquez que c'est "les violents" qui s'emparent du royaume des cieux ?

Voyons homère, quelles sont les armes du chrétiens ? Celles de la chair ? Qui "bourrait son corps de coups" pour rester droit ? Pour quelle raison si ce n'est l'existence de la guerre entre la loi de l'intelligence et la loi du péché et de la mort ? Ce qui impliquait de fournir beaucoup d'énergie, de se faire violence contre la nature pécheresse héritée d'Adam. C'est à dire aussi le combat intérieur en soi-même afin que le coeur soit trouvé debout.

Et pour finir que dit psaume à propos de l'homme de violence et de ses voies, que la personne toute entière de Dieu l'a en aversion, non ? Voyez c'est aussi une lecture plausible. La lecture impossible c'est bien de prendre les violents comme étant des hommes de violence qui donc forcément répandent la violence...CQFD.

philippe83 a écrit :Quel est son sens? Mais alors si on te dit qu'il faut être violent pour s'emparer du royaume ou que le royaume est accordé à des gens violent en accepterais-tu ce sens? Dieu approuverait-il à ses côtés des humains de la sorte,ou voir même des représentant de son royaume qui devraient être violent? Faut-il comprendre autrement selon le texte? Quant au fait que tu te fiches que d'autres traduisent dans le sens de la Tmn, eh bien cela montre manifestement ton parti-pris flagrant et coutumier. Ne t'en déplaise mais si il existe des traductions qui vont dans le sens de la Tmn et y compris dans ce texte particulier c'est qu'il y a des raisons. Ne pas t'y attarder montre finalement la faiblesse de tes "arguments" .

Philippe, tu veux connaitre le sens ?

(bis repetita) David dans le chapitre juste avant (Samuel 23) a soif, et 3 de ses hommes entrent dans la ville occupée par les Philistins pour lui prendre à boire. Ayant su que ses hommes mettent en péril leur vie juste que pour lui David puisse étancher sa soif, voilà qu'il refuse de boire, éhonté confus et demande pardon à Dieu d'avoir mis en danger ses hommes afin que lui boit. Le chapitre 24 Dieu incite David à compter les hommes. Le comptage se fait, David se rend compte qu'il n'y a pas de perte à déplorer chez ses hommes lui qui a toujours peur qu'il leur arrive quelque drame. Dans Chronique ce n'est pas Dieu qui demande que les hommes soient comptés c'est David lui même lequel est apparenté à Satan car le texte dit "Satan demande à David de compter les hommes" parce qu'au fond, David lui est persuadé qu'il manque beaucoup de ses hommes à l'appel, et est là excité de vouloir compter lui aussi pour avoir raison. Donc il y a deux facettes, la première facette par Samuel qui met en scène DIEU qui incite David à compter les hommes pour lui prouver qu'il n'y a pas de mort à déplorer dans les armées, et l'autre facette est l'opposant à DIEU "un David" qui lui est persuadé qu'il manque des hommes. Bien sûr au comptage il ne manque aucun homme, et David est perturbé car David a mis en doute la Parole de Dieu. Donc il faut tirer de cet épisode la morale qui en découle. Que pourrais t on dire ? Que le meilleur homme parmi les fidèles de Dieu est aussi pris par le doute par exemple.....

philippe83 a écrit :Quel est son sens? Mais alors si on te dit qu'il faut être violent pour s'emparer du royaume ou que le royaume est accordé à des gens violent en accepterais-tu ce sens? Dieu approuverait-il à ses côtés des humains de la sorte,ou voir même des représentant de son royaume qui devraient être violent? Faut-il comprendre autrement selon le texte? Quant au fait que tu te fiches que d'autres traduisent dans le sens de la Tmn, eh bien cela montre manifestement ton parti-pris flagrant et coutumier. Ne t'en déplaise mais si il existe des traductions qui vont dans le sens de la Tmn et y compris dans ce texte particulier c'est qu'il y a des raisons. Ne pas t'y attarder montre finalement la faiblesse de tes "arguments" .

Pas de rentre dedans que tu me dis ?
On est pas au ping pong ni sur un ring ?
Donc Vu que tu aimes jouer au ping pong sur un ring apparemment, vu qu' apparemment c'est passé à l'as, peux tu répondre à ceci : sujet ouvert pour les autres aussi bien sûr !!

Alors :

Colossiens 1 : 16 et 17 => parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles+, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire+ et pour lui. 17 De plus, il existait avant toutes les autres choses+, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen. (TMN)

Dans la version de 1995 ils avaient mis les crochets pour montrer que c'est un ajout tardif, et dans la nouvelles TMN 2018 les crochets envolé ?

ὅτι because ἐν inαὐτῷ him ἐκτίσθη it was created τὰ the πάντα all(things) ἐν inτοῖς the οὐρανοῖς heavens καὶ andἐπὶ upon τῆς the γῆς, earth,τὰ the (things) ὁρατὰ visible καὶ and τὰ the(things) ἀόρατα, invisible,εἴτε whether θρόνοι thrones εἴτε orκυριότητες lordships εἴτε orἀρχαὶ governments εἴτε orἐξουσίαι· authorities; τὰ the πάντα all(things) δι’ through αὐτοῦ him καὶ and εἰς into αὐτὸν him ἔκτισται· it has been created; 17 καὶ and αὐτὸς he ἔστιν isπρὸ before πάντων all(things) καὶ and τὰ the πάντα all(things) ἐν inαὐτῷ him συνέστηκεν, it has stood together.(The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures)
Source : https://www.jw.org/en/publications/bibl ... ossians/1/
Je n'invente rien c'est sur le site de la Watchtower elle même.

All(things) = Toutes choses !! et non Toutes [autres] choses !!!

" Ta panta " ou " Pas " : comme dans la phrase => "Ta panta rhei " qui veut => Toutes les choses coulent(ou passent) !

" Pas " dans les strongs : 3956

Définition de "Pas"
Individuellement
Chacun, chaque, n'importe quel, l'entier, tout le monde, toutes choses, chaque chose
Collectivement
De tous types
... "les habitants de Jérusalem, de toute la Judée, de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui..." (Matthieu 3.5) cela veut-il dire que toute la Judée, ou tout Jérusalem furent baptisés dans le Jourdain? Les mots "tout" et "monde" sont utilisés avec sept ou huit significations dans les Ecritures, et c'est rarement dans le sens de "toute" personne, prise Individuellement. Les mots sont généralement utilisés pour signifier que Christ a racheté des gens de toute sorte, des Juifs, des Gentils, des riches, des pauvres, et n'a pas réservé Sa rédemption soit aux Juifs, soit aux Gentils ... C.H. Spurgeon (extrait d'un sermon sur la Rédemption)

Généralement traduit par :
Tout, en tout, toute, de toute, de toute sorte, quiconque, toutes choses, . . .

D'où vient le mot " autres " qui n'existe pas dans ces versets de Colossiens 16 et 17 ?