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Bertrand du Québec a écrit : ↑06 août19, 06:40 Bonjour Esther.


Esther1 écrit : « Les gens apostasient MAIS ils sont tièdes ,indifférents, nonchalants , plus préoccupés par les biens matériels que par les choses spirituelles . »

Mais pour vous en quoi consiste l’apostasie au juste ?

Bonjour Bertrand

Comme je vous l'ai quelque fois expliqué, il existe l'apostasie "générale" qui concerne l'ensemble des Eglises établies par Dieu depuis l'époque d'Adam jusqu'au 2ème siècle, à travers les prophètes. Elle se caractérisait, chaque fois, par la perte de la communication avec Dieu de ses dirigeants, impliquant la perte de l'autorité sacerdotale.

Puis, il y a l'apostasie personnelle qui consiste à ne pas garder la rémission de nos péchés de jour en jour en péchant sciemment.

Bonjour GAD1.


GAD1 écrit : « Je parlais des "prémices" des problèmes à venir...vous n'avez pas compris.

Je suis désolé si je vous comprends mal. Je ne connais pas encore bien votre « façon de penser » et votre Église.

Ananias et Saphira ne sont pas morts par plaisir devant Pierre mais parce qu'ils "ouvraient une dispensation de mensonge et de corruption" à l'heure ou l'Eglise vivait la loi de consécration et donc de partage tel que le Christ l'a enseigné. »

Bon, là vous m’amenez sur un autre thème celui des dispensations. Mais je préfère me concentrer sur la Grande apostasie.

GAD1 vous m’aviez écrit : « Effectivement ce n'est pas une écriture mais l'ensemble des Ecritures qui démontrent que l'apostasie est répandue et générale.

Gad je veux être certains que je vous comprends bien.

Il s’agit bien ici de l’ensemble des Écritures ( du NT à tout le moins ) qui démontre — selon vous — que l’apostasie était répandue et générale au sein de l’Église primitive et ce en accord avec votre Église qui affirme :

« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Eglise primitive fut répandue et générale … »

Alors j’examine vos démonstrations une à une et jusqu’à maintenant vos preuves bibliques sont fort inexactes !! J’en ai d’autres aussi à examiner.

GAD1 écrit : « Effectivement ce n'est pas une écriture mais l'ensemble des Ecritures qui démontrent que l'apostasie est répandue et générale. A commencer par la corruption d'Ananias et Saphira qui meurent devant Pierre, puis les disputes entre Hellenistes et Hébreux. L'introduction de philosophies grecques, puis la persécution des disciples et apôtres, puis la transformation des ordonnances ne sont pas marquées dans le NT, elles se constatent d'elles-mêmes.

« Je parlais des "prémices" des problèmes à venir...vous n'avez pas compris. »

Pourtant Gad vous dites bel et bien ici ( et clairement ) que la corruption d’Ananias et Saphira sont une des Écritures qui démontre que l'apostasie était déjà répandue et générale au temps du vivant de St-Pierre. C’est sur cette affirmation que je me suis concentré et vous ai démonté qu’il était plutôt question d’un mensonge, que de corruption. À votre tour maintenant de comprendre ce que je vous dis !

Voilà mon ami !

Je vais regarder les autres passages que votre Église donne pour démonter une apostasie de l'Eglise primitive fut répandue et générale.

Merci pour votre patience, votre persévérance et votre détermination. C’est apprécié.

Dieu vous bénisse.

Bertrand du Québec a écrit : ↑07 août19, 05:13

Je vais regarder les autres passages que votre Église donne pour démonter une apostasie de l'Eglise primitive fut répandue et générale.

Merci pour votre patience, votre persévérance et votre détermination. C’est apprécié.

La forme du baptême


Le mot baptême et les diverses formes du verbe baptiser apparaissent 92 fois dans le Nouveau Testament. Précisons que le baptême, tel que le conçoit le Nouveau Testament, se fait par immersion (le verbe grec baptizein signifie immerger, couler) puisqu’il symbolise la mort et l’ensevelissement du pécheur et la nouvelle naissance à une vie (autant que possible) sans péché, c’est-à-dire l’engagement du nouveau chrétien à mener une vie dorénavant conforme aux enseignements du Sauveur.

Les descriptions de baptêmes dans le Nouveau Testament donnent des détails qui confirment que le baptême se faisait bien par immersion :

« Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean-Baptiste]; et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain » (Matthieu 3:5-6).

« Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau » (Matthieu 3:16).

« Jean aussi baptisait à Énon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau » (Jean 3:23).

« Il fit arrêter le char; Philippe et l'eunuque descendirent tous deux dans l'eau, et Philippe baptisa l'eunuque » (Actes 8:38).

Les peintures et autres illustrations qui montrent Jésus et d’autres baptisés debout dans l’eau tandis que Jean-Baptiste leur verse un peu d’eau sur la tête non seulement vont à l’encontre de la vérité historique, mais vont à l’encontre du symbolisme voulu par ce rite :

« Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie » (Romains 6:4).

« … ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts » (Colossiens 2:12).

Comment, Jean le Baptiste, qui n'est ni un prophète, donc pas un homme inspiré, pouvait il savoir que l'immersion dans l'eau donnait figure de baptême ?

Ne pas oublier que Jean le Baptiste a précédé Jésus, donc il a pris la liberté d'accomplir ce geste qui deviendra rituel afin de laver les hommes dans leurs péchés.

Il est cousin de Jésus, Jean le Baptiste et il est Juif.

Il a entendu Jésus parler en famille, probablement, et ce n'est plus que sûr, car comment pouvait il savoir foncièrement qu'il faut que chacun passe par la repentance sincère pour prétendre au Ciel car Jésus encore n'a rien dit.

Ne pas oublier non plus lorsque Jésus a dit que Jean le Baptiste sera le plus petit dans le Royaume du Ciel.

Ne pas oublier que Jésus a dit qu'il avait l'air d'un tige battue par les vents dans le désert où il allait J le B.

Ne pas oublier que Jean le Baptiste a ses disciples et Jésus a ses disciples, or il n'y a qu'une sorte de disciples et ce sont ceux de Jésus.

Ne pas oublier le reproche que Jean le Baptiste a fait à l'encontre de Jésus lorsque Jésus était attablé avec les publicains.

Ne pas oublier la mort même de J le B mort par décapitation alors que cette fin tragique n'a rien à voir de près ou de loin avec le martyr d'un chrétien mais le décès d'un homme qui a éveillé la jalousie d'un autre.

Ne pas oublier la réaction lorsque face à Jésus J le B dit que lui ne baptise que d'eau tandis que Celui qui vient après lui baptise du Saint Esprit.


Le baptême c'est surtout la mort oui, par immersion, au Déluge où les hommes décèdent et une autre humanité apparait.

Le baptême c'est faire taire pour toujours le péché, et par acte volontaire les hommes doivent d'eux mêmes s'émerger pour montrer qu'ils sont décidés à faire mourir l'homme ancien.

Bien évidemment baptiser des bébés ne sert à rien sauf à recevoir ce jour là des bijoux en cadeau et les prêtres qui se prêtent à cette mascarade sont si peu connaisseurs du véritable sens du baptême.

Ils le font car sots, disent ils que si l'enfant décède il ira en Enfer, comme si Dieu envoie un bébé en enfer s'il n'est pas baptisé.

Est ce que leur absolution par l'eau est plus valable que la décision de Dieu de garder le bébé avec lui même s'il n'a pas été plongé dans de l'eau ?

Soyons sérieux et dire que des gogos dont je fais partie puisque j'ai baptisé mes enfants tombent dans le piège de l'ignorance.

prisca a écrit : ↑07 août19, 21:37 Comment, Jean le Baptiste, qui n'est ni un prophète, donc pas un homme inspiré, pouvait il savoir que l'immersion dans l'eau donnait figure de baptême ?

Mt 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert? un roseau agité par le vent?
11.8 Mais, qu'êtes-vous allés voir? un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.
11.9 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.

prisca a écrit : ↑07 août19, 21:37 Comment, Jean le Baptiste, qui n'est ni un prophète, donc pas un homme inspiré, pouvait il savoir que l'immersion dans l'eau donnait figure de baptême ?

Il parait que prisca a l'esprit saint de Dieu en elle

Mes amis du dimanche...... SGG...RT2....

Il y a un petit problème entre Jésus et le J le B vous ne vous en étiez pas aperçu ?

"roseau agité par les vents" lol

Un prophète ? Oui plus qu'un prophète (lol)

Après avoir exploré :

2 Thes. 2, 1-4
2 Thes 2, 7-8
2 Tm 4, 16
Ap 2-3
Ap 13, 7

qui ne démontre aucune apostasie répandu et générale, sinon aucune apostasie, j’en arrive à 2 autres passages supposés appuyer la théorie de la « Grande apostasie ».

C’est :

Ac 20, 29-30;
1 Ti 4, 1


Ac 20, 29-30 =

J’ai pris les versets 28 à 32 pour être mieux situé.

"Soyez attentifs à vous-mêmes, et à tout le troupeau dont l'Esprit Saint vous a établis gardiens pour paître l'Eglise de Dieu, qu'il s'est acquise par le sang de son propre fils.
"Je sais, moi, qu'après mon départ il s'introduira parmi vous des loups redoutables qui ne ménageront pas le troupeau, et que du milieu même de vous se lèveront des hommes tenant des discours pervers dans le but d'entraîner les disciples à leur suite. C'est pourquoi soyez vigilants, vous souvenant que, trois années durant, nuit et jour, je n'ai cessé de reprendre avec larmes chacun d'entre vous. "Et à présent je vous confie à Dieu et à la parole de sa grâce, qui a le pouvoir de bâtir l'édifice et de procurer l'héritage parmi tous les sanctifiés.

Peut-on dire qu’au cours de l’Église primitive que l’introduction de loups redoutables était répandue et générale ? Poser la question c’est presque y répondre !

Oui, il y eu des loups qui entraînèrent un certain nombre de personne, mais pas de façon répandu et générale ! L’Esprit Saint ayant établies les presbytres et les épiscopes gardien de l’Église de Dieu et étant vigilant, eurent fait assez tôt de les démasquer et de les mettre en dehors de la communauté.

Pour ce qui est de ce passage on peut facilement conclure que ce n’est pas parce qu’il y eu certains loups redoutables qu’il fut répandu et général. Aucun passage du NT à ma connaissance, ne corrobore cette supposition.


1 Ti 4, 1 =

J’ai pris les versets 1 à 4 pour être mieux situé.


« L'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, certains renieront la foi pour s'attacher à des esprits trompeurs et à des doctrines diaboliques, séduits par des menteurs hypocrites marqués au fer rouge dans leur conscience: ces gens-là interdisent le mariage et l'usage d'aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par les croyants et ceux qui ont la connaissance de la vérité. Car tout ce que Dieu a créé est bon et aucun aliment n'est à proscrire, si on le prend avec action de grâces: … »

Ici le passage nous ramène dans les derniers temps qui je crois ne sont pas encore arrivé !
Deux indices : ces gens-là interdisent le mariage et l'usage d'aliments. À ce que je sache dans l’Église primitive ces interdits était probablement suivit par un certain nombre de personnes, mais très certainement pas de façon répandue et générale !

Pour ce qui est de ce passage ont peut facilement conclure que ce n’est pas parce certains rejetaient le mariage et l’usage de certains aliments, que cela fut répandu et générale. Aucun passage du NT à ma connaissance, ne corrobore cette supposition.

Voilà pour l’instant.

Bertrand du Québec a écrit : ↑08 août19, 18:59 Pour ce qui est de ce passage ont peut facilement conclure que ce n’est pas parce certains rejetaient le mariage et l’usage de certains aliments, que cela fut répandu et générale. Aucun passage du NT à ma connaissance, ne corrobore cette supposition.

Comme je vous l'ai quelque fois expliqué, il existe l'apostasie "générale" qui concerne l'ensemble des Eglises établies par Dieu depuis l'époque d'Adam, jusqu'au 2ème siècle, à travers les prophètes. Elle se caractérisait, chaque fois, par la perte de la communication avec Dieu, impliquant la perte de l'autorité sacerdotale et générale à terme.

Les Eglises chrétiennes (à part les SDJ) n'ont plus de révélations, chacune courant dans son sens. Elles ne sont que des contrefaçon composées de traditions diverses.

Le processus d'apostasie générale fut enclenché principalement par l'introduction immédiate du temps des apôtres, dans la doctrine simple de l'Evangile, des idées gnostiques pagano/helléniste (mystère de l'iniquité) qui rendirent peu à peu incompréhensible et inaccessible la divinité chrétienne. Elle introduisit le culte mariale, le culte des saints, la pratique de l'ascèse, l'affichage liturgique imposant, installant "l'homme du péché", personnage composite à la tête de nombreux courants religieux (ou non religieux) depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours.

Bertrand du Québec a écrit : ↑08 août19, 18:59 Pour ce qui est de ce passage ont peut facilement conclure que ce n’est pas parce certains rejetaient le mariage et l’usage de certains aliments, que cela fut répandu et générale. Aucun passage du NT à ma connaissance, ne corrobore cette supposition.

Voilà pour l’instant.

Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Quant à la viande, Jésus n'a a jamais mangé.

Bonjour Saint Glinglin !


Saint Glinglin écrit : « Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. »

Oui il est juste de le mentionner. Ce que dénonce St-Paul ce n’est pas le célibat chaste, mais ceux qui impose à tous les membres de leur « secte » l’interdiction du mariage sous la forme de l’encratisme.

Bon je sais que cela ne vous conviendra pas. Mais pour l’instant je me concentre sur la fameuse apostasie quasis totale dans l’Église primitive !

Dieu vous bénisse, si je puis dire.

Bertrand

Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles

Dernière mise à jour du 9 août :

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75 ... 2#p1194732

Bertrand du Québec a écrit : ↑09 août19, 07:23 Bonjour Saint Glinglin !


Saint Glinglin écrit : « Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. »

Oui il est juste de le mentionner. Ce que dénonce St-Paul ce n’est pas le célibat chaste, mais ceux qui impose à tous les membres de leur « secte » l’interdiction du mariage sous la forme de l’encratisme.

Bon je sais que cela ne vous conviendra pas. Mais pour l’instant je me concentre sur la fameuse apostasie quasis totale dans l’Église primitive !

Dieu vous bénisse, si je puis dire.

Bertrand

Quand on adhère à une secte, c'est avec l'intention d'aller aux cieux, me semble-t-il.
Donc il convient d'obéir aux instructions de Jésus.

Et si vous vous mariez et que vous avez des enfants, vous devez pourvoir aux besoins de votre famille. Or Jésus prêche de vivre de mendicité :

25 C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
26 Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?
27 Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?
28 Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement? Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent;
29 cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
30 Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi?
31 Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus ?
32 Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
33 Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.

Comment pouvez-vous élever une famille dans ces conditions ?

Mais ceci est cohérent avec la prédication du célibat.

Le chrétien que veut Jésus, c'est le moine.

Bonjour Saint Glinglin !

a écrit :Bertrand du Québec écrit : « Bon je sais que cela ne vous conviendra pas. »

Saint Glinglin écrit : « … »

C’est ce que je disais !!


Dieu vous bénisse, si je puis dire.

Bertrand

Saint Glinglin a écrit : ↑09 août19, 09:44 Le chrétien que veut Jésus, c'est le moine.

"Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas." (Mat.24:26)