Religions du monde :: forum religion

9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

"immolés à cause de la Parole de Dieu."

Dieu a fait en sorte que les anges les marquent du signe 666 sur le front et ces gens sont immolés à cause de cela.

Ils sont les gens sataniques.

"Ils crièrent d'une voix forte en disant : jusques à quand, Maitre saint et véritable, tardes tu à juger et à tirer vengeance DE notre sang sur les habitants de la terre ?"

de leur sang écoulé car immolés DIEU tirera vengeance en les ayant tués eux qui ont mené à la perdition les habitants de la terre à cause de leur propension à écouter satan dont il sont les anges.

" sous l'autel " car une robe blanche d'immunité leur a été donnée en attendant que tout leur groupe soit au complet pour être immolés tous ensemble.

"mis à mort comme eux"

Les anges les revêtent de robes blanches et ils doivent n'en manquer aucun parmi eux afin d'être tous mis à mort, eux les anges de satan.

avatar a écrit : ↑15 oct.20, 09:15 Mais dans toutes les visions de la Bible, ceux qui ont des visions (Ezechiel, Jean) voit les anges or les anges sont bien des créatures spirituelles, non ?
Etienne lui voit le Christ glorifié au ciel au coté de Dieu. Et les 144 000 et les anciens, Jean les voit bien aussi et pourtant, ils ont revêtu un corps spirituel !
Par exemple, vous nous dites que la grande foule est humaine parce qu'elle a des mains mais au même chapitre les anciens ou vieillards se prosternent et au chapitre 4 ils sont décrits jetant leurs couronnes, tout les désigneraient comme ayant un corps de chair et pourtant ils sont bien au ciel donc avec un corps spirituel.
C'est cela je pense que voulait te démontrer MLP.

Le problème RT2 c'est que pour toi (enfin c'est l'impression que tu donnes, désolé si je me tromper) une créature spirituelle semble ne pas avoir de corporalité, lorsque tu en parles on dirait qu'un être spirituel est comme une pensée. Or Paul ne dit pas nous allons devenir esprit, il dit comme il y a un corps animal, il y a un corps spirituel. Ce corps spirituel bien que n'étant pas de chair, il a une corporalité, il se déplace, il agit, il parle, il pense etc.
Lorsque quelqu'un a une vision, il voit justement ce que l'oeil humain ne voit pas exactement comme dans un rêve tu peux percevoir des choses que tu ne vois pas avec tes yeux, c'est ton cerveau qui crée ces images avec d'autres perceptions qu'il transmet au centre optique qui les traite comme des images transmises par l'oeil.
De même, dans une vision, ce que tu perçois, ton cerveau le transcrit en le traduisant en des choses que tu connais.

Une vision c'est Dieu qui agit en toi et te fais voir ou entendre, l'action précise n'est pas connue. Par contre tu devrais relire Paul en 1Co chap 15, comment les morts (en union avec Christ) sont relevés, avec quel corps ils sont relevés ? Cependant MLP lui dit que des humains sont au CIel, littéralement au Ciel alors qu'il énonce que ne peuvent être littéralement présent devant le trône que des esprits. Et un être humain n'est pas un esprit. C'est ça contradiction.

Un humain est composé d'un corps fait de la poussière du sol, un esprit(en tout cas crée) est composé d'un corps fait de céleste. Il n'est donc pas constitué d'atomes par exemple, mais de quelque chose d'autre.

RT2 a écrit :Cependant MLP lui dit que des humains sont au CIel, littéralement au Ciel alors qu'il énonce que ne peuvent être littéralement présent devant le trône que des esprits. Et un être humain n'est pas un esprit. C'est ça contradiction.

Tu m'as mal compris. Je t'ai dit que Jean voit des humains, car il est évident qu'il ne voit pas des chameaux ni des esprits qui sont par définition invisibles. Il voit donc une représentation.

Or, dans la représentation qu'il voit, il voit une grande foule devant le trône, avec des anges, les 24 anciens et les 4 créatures vivantes autour du trône. Il n'a aucune raison de croire que la grande foule n'est pas au ciel devant le trône.

Agecanonix dit que Jean ne précise pas que la grande foule a une marque sur le front, mais il oublie de dire que Jean ne dit pas non plus que la grande foule est sur terre.

Au final, aucun TJ n'a réussi à prouver que la grande foule était sur terre, avec des versets simples et clairs. Il faut tout un cheminement alambiqué qui tombe totalement à l'eau une fois que l'on a compris que la grande foule sur terre si elle ne faisait pas partie des 144000 adorerait forcément la bête sauvage, et c'est pourquoi aucun TJ ne s'est aventuré à répondre à ma question : la grande foule, adore t-elle la bête sauvage ?

RT2 a écrit : ↑16 oct.20, 00:31Un humain est composé d'un corps fait de la poussière du sol, un esprit(en tout cas crée) est composé d'un corps fait de céleste. Il n'est donc pas constitué d'atomes par exemple, mais de quelque chose d'autre.

Nous ne serons jamais d'accord sur ce point car, pour moi, ce qui fait l'humain, ce n'est pas le fait d'avoir un corps de chair, les animaux en ont un aussi, c'est tout ce qui fait notre humanité : l'intelligence, l'humour, la compassion, l'amour, l'art etc.
Donc qu'un être soit fait de chair où de quelque chose que nous ne connaissons pas, il reste le même être et si on suit ce que dit la Bible il continue par exemple à entendre, voir, être heureux, choqué etc. tout comme Dieu montre des sentiments tout au long de la Bible.
Pour moi, c'est en cela que nous sommes à l'image de Dieu et ça, ce n'est pas dépendant d'un corps de chair ou d'autre chose mais à ce que nous sommes intérieurement.

Ce que je vous reproche sans animosité, sans rancune, sans colère évidemment.

C'est d'avoir une lecture primaire de la Révélation. De ne jamais chercher pourquoi tel symbole.

Vous parlez du temple, vous n'en connaissez pas les symboles. Ou plutôt vous les connaissez mais vous les oubliez quand ils donnent raison à un TJ.

Vous parlez d'âmes sous un autel et vous ne vous demandez pas pourquoi un autel et ce que peuvent faire des âmes à cet endroit là.

Vous parlez d'une grande foule et vous ne vous demandez pas pour quelle raison elle n'est pas comptable comme si c'était impossible pour Jean qui a pourtant bien compté 144000 individus d'un seul coup d'un seul..

Vous parlez de prêtres , vous vous déclarez même prêtres, mais sans même savoir à quoi sert un prêtre dans le symbolisme biblique..

Vous lisez que les 144000 sont des premiers-nés mais vous ignorez de quoi, de qui.

Jean vous dit que les 144000 sont ceux qui suivent Jésus, et vous ne comprenez pas que cela signifie qu'ils sont les seuls.

Jean vous parle des prémices en désignant les 144000 et vous ignorez ce qu'étaient les prémices dans le culte juif.

Vous savez que seuls les prêtres entraient dans le sanctuaire et vous dites que cela symbolisait leur montée au ciel, mais vous oubliez que ces prêtres travaillaient pour le salut des 12 tribus, qui elles, ne rentraient jamais dans le sanctuaire .

Vous savez que jamais le mot âme n'est associé à la résurrection dans la bible, et vous continuez à dire que l'âme est indispensable à la résurrection.

Vous manquez de profondeur.. vous arrivez à trouver des choses intéressantes mais à chaque fois, parce que vous voyez que les TJ ont compris, vous refusez ce qui est pourtant hyper logique..

Vous préférez vous renier ou faire semblant de vous renier plutôt que de mettre en difficulté celui qui vous aide dans votre critique des TJ.

Vous avez le droit de faire tout ça. Mais n'espérer pas que cela passe inaperçu..

agecanonix a écrit :C'est d'avoir une lecture primaire de la Révélation.

Mieux vaut cela qu'une lecture alambiquée. Car la lecture primaire ne pose aucun problème. La lecture alambiquée des TJ soulève une innombrable quantité de contradictions.

agecanonix a écrit :De ne jamais chercher pourquoi tel symbole. Vous parlez du temple, vous n'en connaissez pas les symboles.

Si justement, on tient compte des symboles contrairement à toi. Par exemple, la tente (le tabernacle) que Dien étend sur la grande foule prouve que ce sont des prêtres, car seuls eux peuvent rentrer dans le tabernacle (toi même tu l'affirmes). Mais comme ce symbole ne t'arrange pas, alors tu le zappes purement et simplement.

agecanonix a écrit :Vous parlez d'une grande foule et vous ne vous demandez pas pour quelle raison elle n'est pas comptable comme si c'était impossible pour Jean qui a pourtant bien compté 144000 individus d'un seul coup d'un seul..

MENSONGE ÉHONTÉ !!!! Jean n'a pas compté les 144000, l'ancien lui a donné le nombre qu'il a entendu.

(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Tu prouves encore une fois que tu ne recules devant aucun mensonge pour avoir raison, parce que tu ne peux pas faire croire que nous on ignore telle ou telle chose d'après la liste que tu énumères plus loin, mais que toi tu sais tellement de choses, et que néanmoins, tu ne sais pas que Jean entend le nombre et ne voit rien du tout.

J'estime donc que c'est un mensonge délibéré destiné à tromper le lecteur. Je le dis sans animosité, sans rancune, sans colère évidemment. C'est juste un constat que chacun peut faire en te lisant.

Pour le reste, j'ai comme l'impression que tu nous prends pour des incultes. Des incultes qui mettent la pâté aux TJ quand même ! Ce n'est pas rien !

agecanonix a écrit :Vous avez le droit de faire tout ça. Mais n'espérer pas que cela passe inaperçu..

Comme toi tu es en droit de mentir et espérer que ça passe inaperçu. Mais le mensonge que tu viens d'écrire en toute conscience est la preuve pour n'importe quel lecteur que tu ne fais que le manipuler, comme la WT manipule ses adeptes.

agecanonix a écrit : ↑16 oct.20, 02:31 Vous préférez vous renier ou faire semblant de vous renier plutôt que de mettre en difficulté celui qui vous aide dans votre critique des TJ.

Vous avez le droit de faire tout ça. Mais n'espérer pas que cela passe inaperçu..

Je ne suis pas certain que votre post s'adressait à moi parce que certaines choses ne correspondent pas à ce que j'ai pu dire sur ce forum mais bon, comme ça arrive après mon post, je vais faire comme si cela s'adressait à moi

Vous êtes là en train de parler d'un membre mais bon, je vais le faire aussi : Vous êtes tellement dans la notion de défense de vos dogmes que vous voyez partout des gens retors qui ne poursuivent qu'un seul but : vous contredire.

Le simple usage du mot "renier" en dit beaucoup.
Pour moi, on peut renier sa foi, renier ses parents mais en aucun cas renier son opinion sur tel ou tel point !
La foi ce n'est pas un ensemble de convictions, de préceptes etc. non, c'est l'amour, l'amour de Dieu, du Christ, de son prochain !

C'est bien ça que Jésus reprochait aux chefs religieux, que Paul et Jean rappelaient aux chrétiens que le principal c'était l'amour or les religions enferment la foi dans des règles, des certitudes.

Non Agécanonix, je ne rejette pas un enseignement parce qu'il est partagé par les témoins de jéhovah, par exemple je suis tout à fait en accord avec le rejet de toutes les coutumes et croyances païennes et j'estime que l'homme n'a pas d'âme immortelle par contre, je ne peux pas être d'accord avec votre logique qui, comme je l'ai dit, change de grille de lecture au gré de ses humeurs.

Le danger justement quand on défend une conviction c'est de rentrer dans un biais de confirmation, croire tout ce qui va dans son sens et rejeter le reste. Je m'efforce de ne pas être dans ce cas là et lorsque quelqu'un donne une information contradictoire je vais vérifier et le cas échéant, je peux changer d'avis puisqu'il ne s'agit pas pour moi d'un élément fondamental.

Par exemple, concernant la grande foule, je débats sur le sujet mais cela n'a aucune importance pour la foi, c'est une discussion, rien de plus, je peux très bien changer d'avis sur la question, cela ne changera rien à la seule espérance qui est donnée au chrétien : suivre le Christ partout où il va.

Ajouté 11 minutes 55 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑16 oct.20, 02:55u prouves encore une fois que tu ne recules devant aucun mensonge pour avoir raison, parce que tu ne peux pas faire croire que nous on ignore telle ou telle chose d'après la liste que tu énumères plus loin, mais que toi tu sais tellement de choses, et que néanmoins, tu ne sais pas que Jean entend le nombre et ne voit rien du tout.

Tu es sévère MLP, on peut parfois faire des erreurs sur des choses très connues justement parce qu'on les connait si bien qu'on finit par les déformer sans s'en rendre compte.
Moi j'aime bien laisser le bénéfice du doute et même si j'ai parfois des suspicions, je préfère partir du principe que chacun est sincère.
Mais bon, mea culpa, je n'ai pas toujours été tendre avec lui, personne n'est parfait

AV a écrit :Vous êtes là en train de parler d'un membre mais bon, je vais le faire aussi : Vous êtes tellement dans la notion de défense de vos dogmes que vous voyez partout des gens retors qui ne poursuivent qu'un seul but : vous contredire.

Croyez moi bien ici quand je vous dis que je n'ai pas été plus loin que cette phrase avant de zapper votre message.

Vous croyez vraiment que votre petit manège sur le forum WT passe inaperçu à mes yeux ? Vous pensez que je ne lis pas vos messages toujours hostiles à l'égard de ma confession ?

Et vous pensez encore être crédible quand vous nous dites, après avoir changé d'avis sur un point qui dérangeait votre ami MLP , que c'était par hasard ?

Je ne vous lisais déjà plus beaucoup....

avatar a écrit :Tu es sévère MLP, on peut parfois faire des erreurs sur des choses très connues justement parce qu'on les connait si bien qu'on finit par les déformer sans s'en rendre compte.

On ne fait pas d'erreur quand on prétend être le seul à pouvoir comprendre l'Apocalypse (sous la direction de la WT évidemment), en n'hésitant pas à suggérer que nous sommes des incultes qui ne comprenons rien au symbolisme contrairement à la personne concernée.

Je ne crois pas du tout à une erreur de sa part, car c'est le truc élémentaire, basique et répété 100 fois qu'on ne peut pas oublier. Il s'est grillé tout seul comme un grand !

a écrit :C'est d'avoir une lecture primaire de la Révélation. De ne jamais chercher pourquoi tel symbole

Vous confondez lecture primaire et lecture directe, simple et naturelle … Une lecture directe prend en compte les mots qui constituent le texte biblique et accepte le sens de ces mots, tout en observant la façon dont l'auteur articule les termes employés. une lecture simple vise à essayer de comprendre la pensée de l'auteur et à la respecter … Une lecture partisane ne soucie pas du sens des mots et de la pensée de l'auteur, elle s'efforce de faire dire au texte que qu'elle aimerait qu'il dise, même au mépris du texte.

Ainsi, quand le texte affirme que la grande foule est devant le trône de Dieu, en même temps et de la même manière que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes, une lecture directe accepte le sens explicite de ce texte en donnant un sens au terme "devant" un sen spatial … Sans chercher par un raisonnement alambiqué qui torture le texte à faire au texte ce qu'il ne dit pas.

Une lecture simple et directe du texte, accepte l'idée clairement exprimée dans l'Apocalypse, selon laquelle la grande foule est dans le SANCTUAIRE et le fait que ce SANCTUAIRE est au ciel comme l'indique Apocalypse 11,19 … Sans chercher à altérer le texte par une lecture tortueuse qui refuse le sens explicite du texte.

MLP a écrit :MENSONGE ÉHONTÉ !!!! Jean n'a pas compté les 144000, l'ancien lui a donné le nombre qu'il a entendu.

(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Rev 14:1 Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

Je pense qu'en toute logique, puisque tu m'as traité de menteur éhonté en caractère gras, en plus, que tu devrais me présenter tes excuses. Je signale ce débordement...

agecanonix a écrit : ↑16 oct.20, 03:44 Croyez moi bien ici quand je vous dis que je n'ai pas été plus loin que cette phrase avant de zapper votre message.

Donc cela veut dire que votre message s'adressait à moi ?
Je rejoins MLP pour dire alors que vous êtes un fieffé menteur car il s'agit d'accusations mensongères, de raccourcis etc. par exemple vous dites
"Vous savez que jamais le mot âme n'est associé à la résurrection dans la bible, et vous continuez à dire que l'âme est indispensable à la résurrection."

Je vous mets en demeure de me montrer à quel moment j'ai pu dire que l'âme était indispensable à la résurrection.

Ajouté 2 minutes 57 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑16 oct.20, 04:49 Rev 14:1 Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

Mais oui, bien sûr, Jean est capable de compter 144 000 personnes Vous vous rendez compte de l'énormité de ce que vous dites ? Jean n'a pas besoin de les compter puisqu'on lui a dit avant qu'ils étaient 144 000 !
Donc vous pouvez signaler ce que vous voulez, votre affirmation est fausse, Jean ne compte jamais les 144 000.
Il voit un groupe qu'on lui a déjà présenté comme étant les 144 000

a écrit :Maintenant on va nous dire que ces âmes, ce sang, parlent pour réclamer vengeance . Ca n'existe pas !!
Regardez ce que Dieu a dit à Cain juste après le meurtre d'Abel.
« Qu’as-tu fait ? Écoute ! Le sang de ton frère crie du sol vers moi.

Encore une lecture parcellaire et tendancieuse … Que dit le texte pris dans son ensemble, sans occulter une partie et en acceptant le sens des mots qui forment de ce même texte :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11.Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,9-11).

Non seulement les "âmes" crient mais elles sont revêtues d'une robe blanche, il est également demandé à ces "âmes" de se tenir en repos quelque temps encore et enfin ces "âmes" ont des compagnons qui doivent les rejoindre au ciel.

Je ne savais pas que le SANG pouvait avoir toutes ces caractéristiques

Vous êtes aveuglé par votre doctrine, au point de ne pas discerner ce qui saute au yeux.

Comment comprendre Apocalypse 20,4 qui affirme : "Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus … Ils reprirent vie" … Est-il question du SANG de ces fidèles ou d'une vie consciente au ciel ?

Je vous encourage vivement (si vous le pouvez) à procéder à une lecture simple, direct et naturelle du texte … Sans prisme, vous y gagnerez en compréhension.

a écrit :Rev 14:1 Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

Une lecture simple et directe d'Apocalypse 7 indique que Jean ENTEND le nombre 14400 et ensuite il VOIT une grande foule (les 144000 que l'on ne peut pas dénombrer et qui donne l'impression d'une grande multitude).

H a écrit :Encore une lecture parcellaire et tendancieuse

J'ai lu ça et j'ai zappé...

a écrit :J'ai lu ça et j'ai zappé...

Cela vous évitera d'être face à vous même et à votre méthode de lecture tendancieuse.
Vous pouvez nous taxer de lecture PRIMAIRE et vous n'acceptez une analyse de votre méthode lecture.