Religions du monde :: forum religion

ronronladouceur a écrit : ↑20 avr.22, 03:19 Pour moi, c'est le genre d'affirmation qui ne s'appuie que sur ta façon à toi de voir les choses, une projection...

Pour en revenir au sujet, ce n'est peut-être pas la bonne question... Faudrait-il plutôt se demander pourquoi l'homme crée satan autant qu'il crée dieu...?

Le sens du mythe...

Il y’a combien de dimensions dans l’Espace?
Est ce que l’Infini est une possibilité?
Voilà les questions

BenFis a écrit : ↑20 avr.22, 05:43 Et alors ? Si ce n'est pas après le retour de Dieu en Eden, quand selon toi l'épreuve prend-elle fin ?

Mais il n'y a que toi qui parle d'une sorte d'épreuve originelle, et toi seul a donné comme réponse que sa fin aurait été différée (pourquoi) jusqu'au moment du sacrifice du Christ.

BenFis a écrit : ↑20 avr.22, 05:43 Ah bon ! Christ n'a-t-il pas subi une épreuve planifiée par Dieu ayant un rapport avec celle ratée de son ancêtre Adam ?

Parce que le premier Adam a raté une épreuve ? C'est nouveau ça.

BenFis a écrit : ↑20 avr.22, 05:43 Commence par répondre à tes propres questions, cela me permettra peut-être de les comprendre.

J'ai repris ma question 1b à laquelle tu disais avoir répondu. D'ailleurs je n'ai toujours pas bien compris où était l'épreuve pour Adam et Eve. Dieu aurait du éprouver leur capacité à obéir à l'ordre ? Mais cela ne pouvait se faire que durant le septième jour, combien de temps il devait durer ce septième jour ? Donc tu vois le retour de Dieu comme tu as dit, dont j'ai cité l'extrait en Gen chap 3 ne peut pas correspondre à l'idée d'une fin d'une épreuve.

C'est étonnant de voir que vous voyez des épreuves là où il n'y en a pas.

Salam Salam a écrit : ↑20 avr.22, 10:19 Il y’a combien de dimensions dans l’Espace?
Est ce que l’Infini est une possibilité?
Voilà les questions

Tu fuis...

''Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?'' est une question insidieuse... Il faudrait d'abord montrer que c'est dieu qui crée satan avant de demander pourquoi...

SATAN? invention religieuse! On commence a parler de satan au 3ieme siecle dans la littérature de l'époque. Encore une invention pour faire peur c a dire créé chez les fidéles une peur de plus...... qui a pour conséquences un resserement des fidéles autour des églises.......et évidemment une emprise tjrs plus grande sur ces derniers. plus de ballots et plus d'argent. c ainsi que les religions fonctionnent!

pourtour a écrit : ↑20 avr.22, 12:54 SATAN? invention religieuse! On commence a parler de satan au 3ieme siecle dans la littérature de l'époque.

Ce que tu dis est faux puisque Satan est déjà présent dans plusieurs livres de l'AT:

http://noo-spheres.com/diable.php

BenFis a écrit : ↑19 avr.22, 08:44
1a - C'était une épreuve d'obéissance liée à la confiance en Dieu

Mais BenFis,

En partant de ton idée d'épreuve que je ne partage pas. Si l'épreuve est passée alors Dieu benira alors le reste du temps Adam Et Eve pour que leurs descendances bénéficient de cette bénédiction puisque cette désobéissance ne devait pas la toucher. Elle ne concernait donc pas la descendance.

Donc quand Dieu bénit le septième jour, le rend sacré on peut déjà considérer que si il y avait eu une telle épreuve, elle a déjà eu lieu et passée avec succès.

Donc quand cette épreuve 1a aurait eu lieu ? Au sixième jour, elle commença donc avec Adam quand Dieu donna l'ordre.

Et elle se conclut après la création de la femme, puis l'instauration du mariage puis la bénédiction de remplir la terre par "voyez c'était très bon" qui conclut le sixième jour. Dieu bénissant alors ensuite le septième jour, preuve qu'il ne devait pas y avoir d'épreuve 1a sous ce jour mais que si il y avait eu 1a, elle fut réussie et elleconclut le 6ieme jour.

Parce que évidemment, Dieu n'aurait pas dit c"était très bon si Adam sous le 6ieme jour manqua l'épreuve supposée.

Donc pas d'épreuve en fait.

Pollux a écrit : ↑20 avr.22, 13:37 Ce que tu dis est faux puisque Satan est déjà présent dans plusieurs livres de l'AT:

http://noo-spheres.com/diable.php

Exactement

Et comme disait Baudelaire:

« La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu'il n'existe pas."

Ajouté 1 minute 52 secondes après :

RT2 a écrit : ↑21 avr.22, 00:02 Mais BenFis,

En partant de ton idée d'épreuve que je ne partage pas. Si l'épreuve est passée alors Dieu benira alors le reste du temps Adam Et Eve pour que leurs descendances bénéficient de cette bénédiction puisque cette désobéissance ne devait pas la toucher. Elle ne concernait donc pas la descendance.

Donc quand Dieu bénit le septième jour, le rend sacré on peut déjà considérer que si il y avait eu une telle épreuve, elle a déjà eu lieu et passée avec succès.

Donc quand cette épreuve 1a aurait eu lieu ? Au sixième jour, elle commença donc avec Adam quand Dieu donna l'ordre.

Et elle se conclut après la création de la femme, puis l'instauration du mariage puis la bénédiction de remplir la terre par "voyez c'était très bon" qui conclut le sixième jour. Dieu bénissant alors ensuite le septième jour, preuve qu'il ne devait pas y avoir d'épreuve 1a sous ce jour mais que si il y avait eu 1a, elle fut réussie et elleconclut le 6ieme jour.

Parce que évidemment, Dieu n'aurait pas dit c"était très bon si Adam sous le 6ieme jour manqua l'épreuve supposée.

Donc pas d'épreuve en fait.

Il y’avait nécessite que Adam désobéisse pour que nous vivions cette vie hors du Paradis pour se perfectionner apprendre et comprendre
On mûrit ici bas
Pas au Paradis
Quand pourras tu le comprendre?

Salam Salam a écrit : ↑21 avr.22, 00:48 Exactement

Et comme disait Baudelaire:

« La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu'il n'existe pas."

Ajouté 1 minute 52 secondes après :


Il y’avait nécessite que Adam désobéisse pour que nous vivions cette vie hors du Paradis pour se perfectionner apprendre et comprendre
On mûrit ici bas
Pas au Paradis
Quand pourras tu le comprendre?

Alors j'ai répondu à BenFis quand il était probable qu'une supposée épreuve (donc mise à l'épreuve) aurait pu avoir lieu. Je lui ai dit le 6ieme jour en raison du caractère du septième jour.

Si je comprends bien, tu places le début de l'épreuve au septième jour. En raison du fait que ce septième jour fut béni et rendu sacré. De fait, il n'était nul question de violer ce caractère sacré du septième jour. Du coup malgré qu'Adam ait reçu l'ordre au 6ieme jour, ce n'est qu'à cause du caractère sacré du septième jour que tu compterais le début de l'épreuve.

Pour BenFis, cette épreuve 1a ne devait concerner si j'ai bien compris Adam et Eve. Mais pour toi ? Elle ce qu'elle devait affecter sa descendance, d'après la Bible et non d'après le Coran ?

Ensuite l'autre problème qui se pose, c'est que si épreuve il devait y avoir sous le septième jour, c'est que l'épreuve doit durer tout le temps du septième jour. Ce qui pose le problème de la confiance que le vrai Dieu place dans ce qu'il a crée. Car si à partir du septième jour l'épreuve commence celle qui démontre que l'être humain montre comme plus important qu'autre chose le caractère sacré du septième jour, c'est aussi qu'elle ne peut que se terminer qu'à la fin du septième jour. Dans ce cas cette épreuve concerne aussi sa descendance. Toutefois comment sa descendance pourrait être dans une épreuve dont il lui est impossible d'y participer et par là même d'en triompher ? Car l'ordre donné par Dieu, jamais la descendance d'Adam n'a pu participer à la possibilité de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

ça serait pas mal que tu examines les différentes possibilités qu'offrent la Bible.

RT2 a écrit : ↑20 avr.22, 11:56 Mais il n'y a que toi qui parle d'une sorte d'épreuve originelle, et toi seul a donné comme réponse que sa fin aurait été différée (pourquoi) jusqu'au moment du sacrifice du Christ.

On pourrait dire autrement que l'obéissance des humains à Dieu a été mise à l'épreuve.
Et que Dieu a réalisé cette épreuve en plaçant délibérément un fruit désirable à portée de main d'Adam et en lui interdisant d'en manger. C'est par ailleurs ce genre d'épreuve que des pédopsychologues ont également réalisé auprès d'enfants pour étudier leurs réactions ; et on ne prévient pas systématiquement ces derniers qu'ils subissent une épreuve.

Et pour faire bref, l'épreuve que le Christ a passée était un plan B, l'épreuve était nettement plus ardue mais l'enjeu était le même.

Parce que le premier Adam a raté une épreuve ? C'est nouveau ça.

Peut-être pour toi!? On en apprend tous les jours.

J'ai repris ma question 1b à laquelle tu disais avoir répondu. D'ailleurs je n'ai toujours pas bien compris où était l'épreuve pour Adam et Eve. Dieu aurait du éprouver leur capacité à obéir à l'ordre ? Mais cela ne pouvait se faire que durant le septième jour, combien de temps il devait durer ce septième jour ? Donc tu vois le retour de Dieu comme tu as dit, dont j'ai cité l'extrait en Gen chap 3 ne peut pas correspondre à l'idée d'une fin d'une épreuve.

C'est étonnant de voir que vous voyez des épreuves là où il n'y en a pas.

Je ne vois pas ce que cette histoire de 7ème jour vient faire dans ce sujet?
Lorsque Dieu a validé la faute d'Adam, sa mise à l'épreuve était terminée. Il n'y avait plus pour Dieu qu'à prononcer la sentence qui était de fermer l'accès à la vie éternelle, illustrée par son expulsion hors du jardin d'Eden.

Ajouté 5 minutes 39 secondes après :

RT2 a écrit : ↑21 avr.22, 00:02 Mais BenFis,

En partant de ton idée d'épreuve que je ne partage pas. Si l'épreuve est passée alors Dieu benira alors le reste du temps Adam Et Eve pour que leurs descendances bénéficient de cette bénédiction puisque cette désobéissance ne devait pas la toucher. Elle ne concernait donc pas la descendance.

Donc quand Dieu bénit le septième jour, le rend sacré on peut déjà considérer que si il y avait eu une telle épreuve, elle a déjà eu lieu et passée avec succès.

Donc quand cette épreuve 1a aurait eu lieu ? Au sixième jour, elle commença donc avec Adam quand Dieu donna l'ordre.

Et elle se conclut après la création de la femme, puis l'instauration du mariage puis la bénédiction de remplir la terre par "voyez c'était très bon" qui conclut le sixième jour. Dieu bénissant alors ensuite le septième jour, preuve qu'il ne devait pas y avoir d'épreuve 1a sous ce jour mais que si il y avait eu 1a, elle fut réussie et elleconclut le 6ieme jour.

Parce que évidemment, Dieu n'aurait pas dit c"était très bon si Adam sous le 6ieme jour manqua l'épreuve supposée.

Donc pas d'épreuve en fait.

Nous somme toujours dans ce 7ème jour il me semble, et Jésus a pourtant bien subi une épreuve n'est-ce pas ?
Donc, le fait que Dieu bénisse le 7ème jour n'est pas une preuve qu'il ne mettrait pas Adam à l'épreuve.

Salam Salam a écrit : ↑19 avr.22, 09:21 Que nous apprenions sur Terre par les épreuves et les leçons
En naissant dans un Paradis ou Éden nous serions tels des robots [...]
Le Paradis ce sera après les efforts
Il sera beau que s’il est mérité
[...]
On mûrit ici bas
Pas au Paradis

Pollux a écrit : ↑19 avr.22, 10:39 Si on était resté en Éden on serait resté éternellement bêtes mais apparemment c'est ce que certains auraient souhaité ici.

Le côté drôle de ces points de vue qui donnent à penser qu'ils convergent, c'est qu'en se méritant le Paradis ou en y retournant, on comprend qu'on se retrouvera à l'état de robot 'bête'...

ronronladouceur a écrit : ↑21 avr.22, 06:29 Le côté drôle de ces points de vue qui donnent à penser qu'ils convergent, c'est qu'en se méritant le Paradis ou en y retournant, on comprend qu'on se retrouvera à l'état de robot 'bête'...

Ce que tu dis n'a aucun sens.

Il n'y a aucune raison pour que les expériences acquises par l'esprit soient perdues en retournant au Paradis.

Pollux a écrit : ↑21 avr.22, 06:58 Ce que tu dis n'a aucun sens.

Il n'y a aucune raison pour que les expériences acquises par l'esprit soient perdues en retournant au Paradis.

Alors qu'est-ce qu'on en a à faire?

ronronladouceur a écrit : ↑21 avr.22, 07:24 Alors qu'est-ce qu'on en a à faire?

Tu rejettes tout ce qu'on dit mais tu ne proposes rien à la place à part ta croyance naïve et invraisemblable que tout le monde va au Paradis après la mort parce que Dieu pardonnerait tout de façon inconditionnelle.

Pollux a écrit : ↑21 avr.22, 07:52 Tu rejettes tout ce qu'on dit mais tu ne proposes rien à la place à part ta croyance naïve et invraisemblable que tout le monde va au Paradis après la mort parce que Dieu pardonnerait tout de façon inconditionnelle.

Ce qui est juste, c'est justement que je propose le meilleur, c'est-à-dire que rien ne s'oppose à l'amour inconditionnel...

Penses-y. À quoi ou à qui servirait-il vraiment que quelqu'un se retrouve dans les flammes de l'enfer pour l'éternité ou même au purgatoire pour un certain temps? À ce compte-là, le type de jugement (?) dans les expériences de mort imminente va beaucoup plus loin que les soRnettes de la Bible ou du Coran.

J'essaie de comprendre pourquoi tu ne crois pas au dieu d'amour inconditionnel qui n'a rien à voir avec le dieu de l'AT... C'est pourtant dans l'esprit de Christ qui demande à son père de pardonner à ceux-là qui ne savent pas ce qu'ils font. D'après toi, aurais-je manqué les exceptions?

Dans ma compréhension naïve et invraisemblable, j'ajouterais peut-être à cette demande de pardon: À ceux-là aussi qui ne savent pas mesurer ce qu'ils pensent...

BenFis a écrit : ↑21 avr.22, 05:34
Donc, le fait que Dieu bénisse le 7ème jour n'est pas une preuve qu'il ne mettrait pas Adam à l'épreuve.

Ne cherche pas trop BenFis, il est hors de question pour moi de faire porter la moindre once de culpabilité sur Dieu quant à ta soi disante épreuve sous le septième jour

Il n'y a en effet aucune épreuve prévue durant le septième jour qui comme tu le dis continue d'être considéré comme sacré, c'est justement parce qu'il continue d'être ainsi que tu ne peux pas dire que ton épreuve fantasmée a cessé.

Sans parler que le septième jour n'est pas un jour de création, donc Dieu n'avait plus rien à créer et comme tu le dis, ce jour continue donc pourquoi Dieu aurait eu besoin de créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre ? Et que ce jour n'est pas limité en durée, rien ne l'indique en fait.

(Isaïe 65:17, 18) Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur. 18 Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée

Vu que Gen chap 2 dit bien
(Genèse 2:1-3) C’est ainsi que furent terminés le ciel, la terre et tout ce qui s’y trouve. 2 Le septième jour, Dieu avait terminé son œuvre. Il se mit à se reposer de toute son œuvre le septième jour. 3 Et Dieu se mit à bénir le septième jour et à le déclarer sacré, parce que ce jour-là il se repose de toute son œuvre de création, de tout ce qu’il avait prévu de faire.

Essaye encore

Ajouté 10 minutes 11 secondes après :

BenFis a écrit : ↑21 avr.22, 05:34 On pourrait dire autrement que l'obéissance des humains à Dieu a été mise à l'épreuve.
Et que Dieu a réalisé cette épreuve en plaçant délibérément un fruit désirable à portée de main d'Adam et en lui interdisant d'en manger. C'est par ailleurs ce genre d'épreuve que des pédopsychologues ont également réalisé auprès d'enfants pour étudier leurs réactions ; et on ne prévient pas systématiquement ces derniers qu'ils subissent une épreuve.

C'est vrai que pour certains un ordre c'est une épreuve, mais l'ordre fut donné sous le sixième jour, pas sous le septième. Et on ne rend pas sacré le septième si la prétendue épreuve n'a pas pris fin avec la fin du sixième jour. Surtout qu'en plus de l'avoir rendu sacré, il a béni ce jour qui n'est pas un jour de création et dont on ne connait pas la fin, tant est qu'il y en aurait une. Un peu comme un jour sans fin.

Il m'est d'avis que tu n'arrives pas à dire ouvertement que le Diable et Satan ne devait pas voir le jour sous le septième jour béni et rendu sacré.

Aurais-tu un petit problème là dessus ? Ce n'est pas sous le sixième jour qu'apparait le "serpent originel" mais sous le septième. Donc il s'est passé quelque chose de non prévu dans tout ce que Dieu avait prévu de faire et donc d'apparaître. C'est aussi simple que ça. Du coup, cela relativise de beaucoup que l'ordre donné par Dieu à Adam était une épreuve pour Adam.