Religions du monde :: forum religion

Bonjour à tous,

Encore une fois, on voit un rapprochement fait entre deux choses différentes, le voisin et Dieu.
D'un coté un être de chair et de sang qu'on peut toucher, avec qui on peut discuter, de l'autre un être invisible qu'on ne peut percevoir que par la pensée.
Donc, encore une fois, d'un coté un fait : l'existence du voisin, de l'autre coté une croyance, l'existence de Dieu.

Mais allons plus loin, Gérard parle d'expérimenter l'aide de Dieu, soit, cependant,
- si quelqu'un lui dit qu'il ressent l'aide de sa grand mère décédée, qu'il la sent toujours à ses cotés dans les moments décisifs,
- si quelqu'un lui dit qu'il ressent tous les jours le soutien de la Vierge Marie, ou d'Allah, ou de Vishnu (etc)ou même,
- si quelqu'un lui dit que lorsqu'il porte son caleçon fétiche tout se passe bien.... quelle sera la réaction de Gérard ?

Il niera tout simplement ces ressentis de la personne puisqu'il ne croit ni en l'immortalité de l'âme, ni à l'intercession de la Vierge, ni à Allah, Vishnu, les objets porte bonheur.

Il y a même de grandes chances qu'il ne croit pas non plus un chrétien non TJ qui lui dise ressentir l'aide de Dieu !

Ce n'est pas un reproche que je fais à Gérard, j'ai déjà fait comme lui et, d'ailleurs, je pense que même les non croyants ont expérimenté cela, quand on tombe amoureux par exemple, on a facilement l'impression que ce qu'on vit à ce moment là n'a jamais été vécu par personne d'autre, qu'on vit un moment unique.... et il n'est pas rare que quelqu'un dise alors "tu ne peux pas comprendre".

Non, je ne reproche rien je rappelle juste que tout cela est du domaine du ressenti, de l'indéfinissable et peut, malheureusement, n'être qu'une illusion.

MonstreLePuissant a écrit : ↑24 mai22, 22:30 Dieu existe dans ton imagination.

C'est ce que tu crois, ça change quelque chose à l'existence de Dieu ? Non.

MonstreLePuissant a écrit : C'est l'avantage avec Dieu. On se persuade qu'il existe, et au final, on aime l'idée que l'on a de Dieu, et on aime l'idée que Dieu nous aime. C'est une vie tournée vers soi-même, puisque vers son imaginaire.

C'est l'avantage avec la non croyance en Dieu, on se persuade qu'il n'existe pas, et au final, on aime l'idée que l'on se fait que Dieu n'existe pas, et on aime qu'on est dépendant de Dieu tout affranchit de lui et maître de son destin.

C'est une vie tournée vers soi-même, puisque vers son imaginaire.

Ajouté 12 minutes 1 seconde après :

BenFis a écrit : ↑24 mai22, 22:45 Un choix délibéré s'exerce en connaissance de causes. En l'occurrence, sans croyance en Dieu (la cause) il n'y a pas vraiment de choix à faire.

C'est très juste, mais tous avons plus ou moins conscience de refuser la vérité quand elle se présente à nous. Car tous plus ou moins avons conscience de ce que nous sommes et que quand une chose nous plaît pas on est les premiers à la masquer. Jésus dénonçait les pharisiens parce qu'il faisaient des actes religieux pour être bien vue de Dieu, d'eux-mêmes et de la foule. Ils se donnaient bonne conscience quand la conscience accuse en faisant de bonnes actions, il en va de même avec nos raisons on justifie ce qu'on n'est pas pour paraître autre que ce qu'on est.

BenFis a écrit : Comment cette croyance peut être générée ?

Ci-dessus.

"Celui qui cherche trouve" (Matthieu 7:8). D'abord en revenant vers soi, et en se posant les bonnes questions. Qui suis-je ? Avec un coeur de sincérité qui ose regarder ce qu'il y a au fond de son coeur.

BenFis a écrit :Mais on ne peut avoir foi en Dieu sans croire qu'il existe.

Exact.


Ajouté 5 minutes 36 secondes après :

estra2 a écrit : ↑24 mai22, 22:51 Non, je ne reproche rien je rappelle juste que tout cela est du domaine du ressenti, de l'indéfinissable et peut, malheureusement, n'être qu'une illusion.

Tout ce que tu expliques peut avoir un rapport spirituel aux choses.

BenFis a écrit : ↑24 mai22, 22:04Pour celui qui ne l'a pas - comme c'est mon cas - il ne peut pas faire confiance en Dieu, étant donné qu'il ne détient pas les preuves solides de sa réalité.

Tout à fait BenFis mais, allons plus loin, un petit exemple connu, si je dis "mon chien n'aboie pas lorsqu'il pleut" pour le prouver, il ne suffira pas que j'attende un jour de pluie pour montrer mon chien silencieux, il faudra aussi que je prouve qu'en temps normal mon chien donne de la voix.
En effet, s'il n'aboie jamais, il n'y a aucun rapport entre la pluie et son mutisme.

Là c'est exactement la même chose, le croyant pense que sans l'aide de Dieu il ne serait jamais parvenu à surmonter telle ou telle épreuve mais ce n'est qu'une opinion puisqu'il n'y a pas de comparaison possible.

Pour ma part, je m'appuyais tout le temps sur Dieu et je tenais le même discours que Gérard et, un jour, j'ai cessé de m'appuyer sur lui puisque je ne croyais plus en lui et je me suis aperçu alors que j'arrivais à gérer les mêmes situations difficiles en me faisant tout simplement confiance !

Je reprends l'exemple que j'ai donné sur un autre fil de mes séances de rééducation oculaire où l'ophtalmo me faisait croire que les boutons que je tripotais modifiait ma vision alors qu'en réalité les boutons tournaient dans le vide et que c'est mon cerveau qui faisait le point !
Si quelqu'un m'avait interrogé alors, j'aurais dit que j'y arrivais grâce au réglage des boutons.....

d6p7 a écrit :C'est ce que tu crois, ça change quelque chose à l'existence de Dieu ? Non.

Existence présumée, car jusqu'à maintenant, il n'existe aucune preuve. Il n'existe que des gens qui croient qu'il existe.

d6p7 a écrit :C'est l'avantage avec la non croyance en Dieu, on se persuade qu'il n'existe pas, et au final, on aime l'idée que l'on se fait que Dieu n'existe pas, et on aime qu'on est dépendant de Dieu tout affranchit de lui et maître de son destin.

Celui qui ne croit pas en Dieu n'a pas besoin de se persuader de quoi que ce soit, puisqu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu. A t-on besoin de se persuader de la non existence des éléphants roses de Pluton ? Non bien sûr ! Pour Dieu, c'est pareil !

estra2 a écrit : ↑24 mai22, 23:16 Là c'est exactement la même chose, le croyant pense que sans l'aide de Dieu il ne serait jamais parvenu à surmonter telle ou telle épreuve mais ce n'est qu'une opinion puisqu'il n'y a pas de comparaison possible.

Mais la croyance n'est pas un avis basé sur des pronostiques, elle est une vraie foi, donc une confiance en Dieu qui nous montre sa présence pas par des signes mais par le ressenti parce qu'il existe en tant qu'entité spirituelle.

(je crois que estra2 m'ignore)

Ajouté 4 minutes 13 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑24 mai22, 23:24 Existence présumée, car jusqu'à maintenant, il n'existe aucune preuve. Il n'existe que des gens qui croient qu'il existe.

Non existence présumée, parce que pour l'instant il n'existe aucune preuve qu'il n'existe pas. Il n'existe que des gens qui ne croient pas en lui.

MonstreLePuissant a écrit :Celui qui ne croit pas en Dieu n'a pas besoin de se persuader de quoi que ce soit, puisqu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu.

Que cela te fasse du bien.

MonstreLePuissant a écrit :A t-on besoin de se persuader de la non existence des éléphants roses de Pluton ? Non bien sûr ! Pour Dieu, c'est pareil !

Évidemment, t'es idiot au point de croire qu'il faut te persuader q'une chose existe alors qu'elle existe pas ?

d6p7 a écrit : ↑24 mai22, 23:26 Mais la croyance n'est pas un avis basé sur des pronostiques, elle est une vraie foi, donc une confiance en Dieu qui nous montre sa présence pas par des signes mais par le ressenti parce qu'il existe en tant qu'entité spirituelle.

(je crois que estra2 m'ignore)

Le problème du ressenti, c'est qu'évidemment, on peut le fabriquer soi-même. Par exemple, des expériences ont montré qu'on peut ressentir du froid, alors qu'il fait chaud. Le cerveau fabrique ce ressenti. Donc, ressentir Dieu peut très bien n'être qu'une fabrication du cerveau.

Ce qui va en faveur d'un ressenti fabriqué par le cerveau, c'est qu'on nous présente un dieu tout puissant, mais qui serait incapable de parler simplement et clairement à ceux qui ont foi en lui, et aux autres. Ce serait le dieu le plus bête au monde, qui ne donnerait que des ressentis, au lieu de se manifester réellement et ostensiblement. Pour moi, ce n'est pas crédible !

Ajouté 1 minute 52 secondes après :

d6p7 a écrit :Non existence présumée, parce que pour l'instant il n'existe aucune preuve qu'il n'existe pas. Il n'existe que des gens qui ne croient pas en lui.

La preuve de la charge revient à celui qui dit qu'il existe. Je n'ai pas à prouver la non existence des éléphants roses de Pluton.

MonstreLePuissant a écrit : ↑24 mai22, 23:36 Le cerveau fabrique ce ressenti. Donc, ressentir Dieu peut très bien n'être qu'une fabrication du cerveau.

Oui, mais une vraie existence. C'est fou tu te fout toi-même une balle dans le pied. Oui, le ressenti peut être faux par rapport à la réalité, mais il peut être être juste, tu le dis toi-même. De fait, le ressenti peut soit attester la réalité d'une chose comme sa non existence.

MonstreLePuissant a écrit :c'est qu'on nous présente un dieu tout puissant, mais qui serait incapable de parler simplement et clairement à ceux qui ont foi en lui, et aux autres. Ce serait le dieu le plus bête au monde, qui ne donnerait que des ressentis, au lieu de se manifester réellement et ostensiblement. Pour moi, ce n'est pas crédible !

Enfin quelque chose d'intéressant, je t'ai déjà dit il me semble que même si Dieu se pointait devant toi tu pourrais toujours trouver un subterfuge, manipulation de l'état, hologramme, hallucinations etc. Comment donc en être sûr ? N'est-ce pas en le vivant ?

Parce que rien n'a plus de réalité que ce que tu vis.

MonstreLePuissant a écrit : La preuve de la charge revient à celui qui dit qu'il existe. Je n'ai pas à prouver la non existence des éléphants roses de Pluton.

Franchement, j'ai déjà écrit là dessus, tu lis ce que j'écris ? Oui, ce serait le cas si je te demandez de prouver qu'il n'existe pas, mais ce n'est pas le cas, c'est vous qui demandez des comptes, alors on vous explique notre croyance et vous demandez de prouver, mais on vous a jamais demandé de croire.

De plus, on donne des exemples, avec l'expérience sensorielle pour dire que la vie avec Dieu est une vie qu'on expérimente spirituellement. Vous savez ce que ça veut dire ?

d6p7 a écrit :Parce que rien n'a plus de réalité que ce que tu vis.

Quand tu vis une hallucination, pour toi, c'est que c'est réel.

d6p7 a écrit :De plus, on donne des exemples, avec l'expérience sensorielle pour dire que la vie avec Dieu est une vie qu'on expérimente spirituellement. Vous savez ce que ça veut dire ?

Oui ! Qu'un hindou peut expérimenter la vie spirituelle en Krishna. Qu'un romain expérimentait certainement la vie spirituelle en Athéna. Que les bonnes soeurs expérimentent la vie spirituelle en Jésus ou en Marie. Bref ! C'est illimité !

Je suis sûr qu'avec cette méthode, Athéna et Krishna existe réellement spirituellement.

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mai22, 00:14 Quand tu vis une hallucination, pour toi, c'est que c'est réel.

Bah on tourne en rond, tu fais preuve de mauvaise foi.

Quand tu manges un aliment tu en a le goût, ce n'est pas la réalité ?

Ou je perds mon temps ?

MonstreLePuissant a écrit :Oui ! Qu'un hindou peut expérimenter la vie spirituelle en Krishna.

Je te parlais d'expériences sensorielles pour expliquer la croyance, c'est du même calibre. Tu fais exprès ?

d6p7 a écrit : ↑24 mai22, 23:12 C'est très juste, mais tous avons plus ou moins conscience de refuser la vérité quand elle se présente à nous. Car tous plus ou moins avons conscience de ce que nous sommes et que quand une chose nous plaît pas on est les premiers à la masquer. Jésus dénonçait les pharisiens parce qu'il faisaient des actes religieux pour être bien vue de Dieu, d'eux-mêmes et de la foule. Ils se donnaient bonne conscience quand la conscience accuse en faisant de bonnes actions, il en va de même avec nos raisons on justifie ce qu'on n'est pas pour paraître autre que ce qu'on est.

Ci-dessus.

"Celui qui cherche trouve" (Matthieu 7:8). D'abord en revenant vers soi, et en se posant les bonnes questions. Qui suis-je ? Avec un coeur de sincérité qui ose regarder ce qu'il y a au fond de son coeur.

Il n'y a rien qui se présente à moi sinon moi-même, le monde qui m'entoure et l'indéfinissable cause qui a fait que j'existe ; le Dieu de Spinoza, si l'on peut dire.
Je ne refuse pas cette vérité. C'est ce type de Dieu que je remercie de temps à autre, mais ce n'est pas un Dieu personnel que je sollicite par la prière.

Toute croyance en Dieu dans le sens religieux du terme est donc inutile et la foi en lui encore moins. Mais là, je parle pour moi et je peux très bien comprendre que pour les croyants, leur foi en Dieu est indispensable.

d6p7 a écrit :Quand tu manges un aliment tu en a le goût, ce n'est pas la réalité ?

Mais un aliment, c'est une réalité physique démontrable. Lorsque tu le met sur ta langue, il se passe un pcocessus chimique qui envoie le goût à ton cerveau. Tout ça est démontrable !

Tandis que ton ressenti de Dieu n'est fondé sur rien de physique, et donc, rien de démontrable.

d6p7 a écrit :Je te parlais d'expériences sensorielles pour expliquer la croyance, c'est du même calibre. Tu fais exprès ?

Tu sais que les schizophrène aussi sont des expériences sensorielles ? Ca peut expliquer la croyance, mais pas que cette croyance est réelle.

estra2 a écrit : ↑24 mai22, 23:16 Tout à fait BenFis mais, allons plus loin, un petit exemple connu, si je dis "mon chien n'aboie pas lorsqu'il pleut" pour le prouver, il ne suffira pas que j'attende un jour de pluie pour montrer mon chien silencieux, il faudra aussi que je prouve qu'en temps normal mon chien donne de la voix.
En effet, s'il n'aboie jamais, il n'y a aucun rapport entre la pluie et son mutisme.

Là c'est exactement la même chose, le croyant pense que sans l'aide de Dieu il ne serait jamais parvenu à surmonter telle ou telle épreuve mais ce n'est qu'une opinion puisqu'il n'y a pas de comparaison possible.

Pour ma part, je m'appuyais tout le temps sur Dieu et je tenais le même discours que Gérard et, un jour, j'ai cessé de m'appuyer sur lui puisque je ne croyais plus en lui et je me suis aperçu alors que j'arrivais à gérer les mêmes situations difficiles en me faisant tout simplement confiance !

Je reprends l'exemple que j'ai donné sur un autre fil de mes séances de rééducation oculaire où l'ophtalmo me faisait croire que les boutons que je tripotais modifiait ma vision alors qu'en réalité les boutons tournaient dans le vide et que c'est mon cerveau qui faisait le point !
Si quelqu'un m'avait interrogé alors, j'aurais dit que j'y arrivais grâce au réglage des boutons.....

Il y a aussi l'aspect psychologique de la prière qui peut influer sur notre réussite. Cela peut déjà être un moteur qui va nous pousser à l'action. "Aide-toi, le ciel t'aidera" dit un proverbe...

La foi c'est l'échange entre D.IEU et le croyant d'un amour illimité.

Pour entrer dans cette osmose = obéir aux Lois et se le dire, non pas se dire "je suis un athée et je n'ai pas besoin des lois pour savoir que mon coeur m'interdit de tuer voler".

Pour pouvoir se dire "je veux obéir aux Lois parce que je veux le faire par amour pour D.IEU" il faut déjà croire en D.IEU.

Pour croire en D.IEU il faut observer, se questionner, c'est faire une introspection métaphysique.

Qui suis je ?

Pourquoi je suis là ?

Pourquoi des mains avec 5 doigts à chaque main ?

Pourquoi lorsque je me situe moi sur un point sur la terre, il me semble que je suis si petite que j'arrive à me demander si j'existe tellement le grain de sable est insignifiant proportionnellement à la plage ?

Pourquoi je me sens si petite car relativement au ciel étoilé j'ai le sentiment que l'absence de fin me donne le vertige et je suis fasse à un phénomène inexplicable, la notion de l'infini m'échappe, elle ne s'explique pas, personne ne peut l'expliquer, n'allez pas me donner la formule mathématique ce n'est que théorique mais par la pratique moi je vois bien que cela ne finit jamais, mes yeux me le prouvent, et si quand bien même il y a un mur, il y a quelque chose derrière le mur, et mon cerveau n'est pas capable d'engranger des mécanismes qui me dépassent, je suis dépassée, c'est hors mon entendement.

Je vois m'avouer subjuguée intellectuellement, tout m'échappe, il y a bien bien plus grand que mon insignifiante personne, je suis un vermisseau... il y a une science phénoménale qui m'entoure, même pas un brin d'herbe je serais capable de faire, moi, alors comment la perfection engendrée peut elle être si grandiose, mon environnement, la nature, les animaux, les oiseaux, la lumière, la lumière en été est différente qu'en hiver, le regard des gens, leurs yeux sont comme des fenêtres sur leur âme, l'âme qu'est ce, c'est immatériel, mais non pas immatériel car il y a l'atome, l'atome de lumière, nous sommes des parcelles d'atomes, c'est si scientifique........... et le questionnement n'arrête jamais, comme un enfant qui a tout à apprendre, qui se questionne, qui demande à son père "et ça c'est quoi, et pourtant mes cheveux poussent dans ce sens et pas dans l'autre..........."

Lorsque Jésus m'a parlé la première fois, j'ai failli tomber à la renverse, et je bafouillais, je disais que je ne méritais pas tant d'attention, que nous sommes si nombreux sur la terre, que je suis un grain de sable qui n'existe même pas à la limite, que D.IEU a bien à faire car l'Univers est infini et comment D.IEU pourrait même savoir que j'existe !

Je me suis trompée mais "trompée" ce n'est pas le mot adéquat, "c'était sur mon chemin ces questionnements, je cheminais en fait".

Et ainsi mon coeur s'est ouvert, et j'ai appris à connaitre D.IEU à travers la Bible, à travers Jésus qui est Celui qui nous a fait connaitre D.IEU car qui voit Jésus voit D.IEU Lui Même.

BenFis a écrit : ↑25 mai22, 00:25 Il n'y a rien qui se présente à moi sinon moi-même,

Bien sûr, et tu es déjà un Dieu quelque part s'il y a déjà du Dieu en toi. S'il est ton origine (que l'on en est conscience ou non), il se peut que ce que l'on recherche est tout à fait légitime puisqu'il est le réel de Dieu.

Ce vide dont on parle comme s'il nous manquait quelque chose. Je ne crois pas à l'athéisme pour ma part, je pense qu'on a tous conscience en cet absolu, il faut bien trouver des réponses aussi ; je veux dire il y a bien une raison à tout ce qui existe.

Mais qu'on l'appele Dieu ou Krishna peu importe, on sait qu'il y a quelque chose parce que nos âmes y aspirent ... (elles y tiennent sa source).

Maintenant, il est clair pour moi que la métaphysique (ou simplement le questionnement sur Dieu) possède les meilleures arguments pour prouver qu'il existe quelque chose. Même si elle ne prouve rien parce que ce n'est que des postulats. En attendant l'hypothèse de Dieu est l'hypothèse la plus crédible.

Que nous apprend la science ? Une chose est la cause d'une autre, qu'une chose n'est pas sans une autre ... ; qu'il faut un début à tout ça, que dit-elle pour rédoudre tout ça ? Rien, elle résout pas. Ce n'est pas son rôle dit-on. Alors pourquoi elle se mêle de ce qui lui regarde pas ? Est-ce que je vais voir le boulanger moi pour lui dire comment faire son pain ?
La métaphysique elle elle dit il y a une origine incréé nécessairement, cause d'elle-même, c'est bien beau, c'est plausible, mais ça n'explique pas grand chose non plus.

Ça au moins le mérite de poser la question à savoir comment une chose peut-elle venir à partir de rien.

Bref, on est tous fait de la même manière et même si on fait fi du questionnement il est clair que tous se posent des questions existentielles, même ceux qui veulent paraître les plus durs pour ne pas perdre la face.

Ils font fi ceux-là des vrais questionnements comme s'ils avaient des réponses, et quand on présente la foi il l'ignore et s'en moquent sans avoir mieux à présenter.

Je vois ça pour ma part comme un agitement, la personne s'agite ; elle s'agite en tout sens car elle n'a pas de réponses. Elle cogne à droite à gauche, elle grince des dents même. Elle bouscule son entourage pour susciter une réaction qui réponde à son désarroi.

Alors quand je vois des personnes sensibles, cela réjouit ; sachant que dans l'agressivité se cache parfois un coeur tendre ; et qui fait des pieds et des mains parce que finalement elle se bat contre elle-même.

La preuve : donnez la preuve. Parce qu'il pense qu'on est dans un combat où les âmes se jouent, et paradoxalement ce n'est pas tout à fait faux.

Des croyants agissent comme ça bien sûr aussi. Mais ce n'est pas mon cas.

Pourquoi ? Parce que je pense que la croyance c'est Dieu qui la suscite en nous. Pourquoi ça ? Parce que pour qu'il y ait rencontre avec Dieu il faut bien qu'il nous rencontre. Et s'il n'y a aucun moyen de l'atteindre il faut bien que ce soit lui qui vienne à nous. C'est le propre de ce qui a été fait avec Jésus Christ où la divinité est venu nous rencontrer. Pour nous raconter ce qu'il y avait de divin à comprendre et pour combler la mesure. Puisque Jésus Christ est le lien par son sacrifice entre Dieu et les hommes.

Ajouté 6 minutes 52 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mai22, 00:28 Mais un aliment, c'est une réalité physique démontrable.

Ce qui n'est pas démontrable est la sensation que tu as en le mangeant. Et si quelqu'un en a jamais mangé toutes tes explications ne serviront à rien pour lui en faire vivre le goût. Surtout s'il n'a pas le sens du goût.

MonstreLePuissant a écrit : Tandis que ton ressenti de Dieu n'est fondé sur rien de physique, et donc, rien de démontrable.

Évidemment, puisque c'est spirituel. J'ai dit que c'était démontrable ?

MonstreLePuissant a écrit : Tu sais que les schizophrène aussi sont des expériences sensorielles ? Ca peut expliquer la croyance, mais pas que cette croyance est réelle.

Oui, mais ça n'existe pas quand même. Quand c'est que vous allez comprendre que vous n'avez pas plus d'arguments pour dire que Dieu n'existe pas que moi pour dire qu'il existe ?

d6p7 a écrit :Quand c'est que vous allez comprendre que vous n'avez pas plus d'arguments pour dire que Dieu n'existe pas que moi pour dire qu'il existe ?

Ah, mais moi je ne cherche pas à démontrer que Dieu n'existe pas ! Il a sûrement existé pour les hébreux à l'époque. Aujourd'hui, ce n'est qu'un relent persistant d'une culture antique.