Religions du monde :: forum religion

Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : ↑23 nov.23, 08:29 Au sujet de ma proposition « On peut aisément admettre que tout est planifié. »
Et que donc tout est parfait sinon tout serait différent?

La perfection est une notion difficile à appliquer dans nos jugements.
Je suis très réservée vis-à-vis des syllogismes philosophiques sur la perfection, l’unicité, l’infini, etc.
Et ce n’est évidemment pas un mot biblique.
Au hasard du vocabulaire hébreu trouve d’une part la notion d’intégrité, d’absence de défaut, d’autre part l’idée d’achèvement optimal, mais aussi la notion justice, de bien, de beauté.
Dans le grec des évangiles, c’est souvent l’idée d’achevé (un homme adulte est parfait) ou de porté à son comble (une joie parfaite)

Un plan parfait est un plan qui réussit et colle exactement aux objectifs, c’est donc à son achèvement qu’on peut le juger et non pas à ses péripéties. Il peut y avoir une infinité de plans parfaits.

À mon avis, les créatures vivantes jouissent d’une certaine autonomie, le vivant n’est pas soumis à un absolu déterminisme. Ainsi Esaü aurait pu tuer Jacob… et pas mal de choses seraient différentes, est ce qu’adapté à cette éventualité, le plan serait moins parfait ?

On peut s’amuser à songer qu’à l’image des multivers, le Créateur explore toutes les Créations possibles avec toutes leurs Histoires possibles. Tous ses plans sont parfaits s’ils réussissent.

On peut encore songer que le plan consiste en quelques rares interventions quand le besoin se fait sentir de rectifier le cap…

Ou encore qu’il n’y a pas de plan, le créateur s’est contenté d’imprimer le bon mouvement dans la bonne direction.

Bref ! discuter sur ce qu’auraient pu être autrement les péripéties et les réactions de chacun ne mène à rien tant que l’on ne peut pas se mettre dans la peau des protagonistes…
Peut-on discuter de péripéties mythico-étiologiques en terme de valeur ?

ronronladouceur a écrit : Au sujet de ma proposition « Peux-tu arriver à détester durablement le mal au point de vraiment tout faire pour l’éliminer ? »
Quelle peut bien être la motivation de fond d'où tout partirait?

Il y a d’abord l’idée banale que la nature de d.ieu est d’être créateur puisque c’est aussi la nature de l’humain.

Il peut créer, prudemment, du pur minéral pour éviter tout reproche.
Mais qui peut limiter les ambitions d’un vrai créateur ?

À mes yeux, tout se concentre autour du bien et du mal.
Sans créer la divinité omnisciente et douée d’intelligence ne peut ignorer la potentialité du mal : "Si je créais, que se passerait-il ?".
Ne pas créer c’est être soumis à la crainte de voir le mal triompher.

Ne pas passer à l’acte et se contenter du virtuel, c’est s’autocensurer.
Il a le droit de s’autocensurer mais créer la perfection quand on est le seul à être parfait doit être alléchant. Bien sûr, la perfection ne sera que d’ordre asymptotique mais c’est déjà pas mal.

ronronladouceur a écrit :On dirait un jeu avec des règles, une mise en scène, un scénario, des pions-personnages, etc.

On peut voir une analogie avec un jeu d’échecs où chacun est parfaitement libre mais où l’un des deux est infiniment plus fort. Mais ce serait oublier que le D.ieu, béni soit-Il, de la Bible n’est pas seulement intelligent il est surtout sensible.
L’acte de création est aussi un élan, un sentiment impérieux qui confine à l’amour. L’Aimée est l’image qui envahit l’esprit du créateur au point qu’il est forcé de l’exprimer, de l’extérioriser, pour l’aimer pleinement.

ronronladouceur a écrit :En ce sens, m'est assez souvent venue à l'esprit cette idée que la vie était un mauvais quart d'heure à passer...

Le récit évangélique suggère en effet que ce n’est qu’une première étape.

ronronladouceur a écrit :On ne peut pas dire que c'est un franc succès...

Mis à part les désordres humains, qu’est-ce qui cloche ?

ronronladouceur a écrit : mais reste qu'un peu plus de positif n'empirerait pas le mal...

L’humain soigne de plus en plus de maladies ou de handicaps, il prévoit de mieux en mieux les catastrophes naturelles, l’anglais devient une langue universelle, la famine régresse, les taches pénibles disparaissent…
D'innombrables contraintes et limites sont bousculées...
Bref ! à mes yeux, le positif auquel personne ne pouvait s’attendre il y a deux siècles ne manque pas.

ronronladouceur a écrit :Avec la mort tout au bout et l'humain ainsi créé imparfait, faut-il croire que celui-ci n'en verra jamais la fin? En tout cas, on pourrait dire que l'imperfection est parfaite...

Qu’est ce qui empêche l’humanité de progresser sans cesse vers la perfection, le bonheur et la sérénité ?
Je ne crois pas que ce soit son créateur ni même un éventuel défaut de fabrication de l'humain.

ronronladouceur a écrit :Deux citations du physicien Nicolescu en réponse à ceci :
- Le rationnel et l'irrationnel sont les deux piliers de la Raison. La raison vivante intègre l'irrationnel. Autrement on aboutit à un monde de morts-vivants.
- La sagesse n'est-elle pas tout simplement la reconnaissance tranquille et rationnelle, sans drame, sans fanatisme et sans hystérie nihiliste, de l'irrationnel partout présent, en nous et dans le monde?

J’aime bien.
L’idée de la raison vivante invite à discerner la raison morte.
Je crois que Sagesse et Raison n’ont pas d’autre rapport qu’utilitaire, la Raison est un des outils dont se sert la Sagesse. La raison est un esclave, pas un maître.

ronronladouceur a écrit :J'ajouterais personnellement : Peut-on mesurer le réel autrement que par l'immesure ?

Je n’aime pas trop l’idée de mesure, et encore moins si elle flirte avec l'infini.

ronronladouceur a écrit :Je trouve que c'est un peu la difficulté avec le mythe qui se prête à toutes sortes de spéculations, pour ne pas dire élucubrations...

Y a pas que le mythe…
On a affaire à une difficulté inerrante à la nature humaine.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Ah ben merde alors ! Cette Bible, quand même !
Mais ce n'est peut-être pas parce qu'ils n'ont pas fait tous les caprices de Dieu-le-Grand, car c'était ça la faute à ne pas commettre.

Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : ↑29 nov.23, 02:36 Je peux difficilement faire mieux qu'opposer :
- La condamnation à mort d'un individu qui ressuscite des morts et change de l'eau en très bon vin, quand en plus le juge ne sait pas quoi retenir contre le prévenu, relève de la fiction la plus je-m'en-foutiste.
à :
- Dieu voulait que son plan se déroule comme prévu, alors il a rendu Pilate et les spectateurs idiots.

C’est étrange que vous ne puissiez mieux faire.

J’ai déjà lu ce scénario sur un autre fil et je crois y avoir répondu.
Ce scénario ne repose sur rien de tangible, ni chez les profanes ni dans les différents corpus religieux.

Il suffit de lire Flavius Josèphe pour réaliser combien les exécutions arbitraires sans motif sérieux sont monnaie courante à cette époque, ce qui confirme le caractère plausible des diverses exécutions néotestamentaires totalement arbitraires.

Sans complaisance, le même auteur nous présente un Ponce Pilate plutôt prompt à faire des sottises politiques et qui va d’ailleurs être sanctionné pour une ultime "maladresse".

Philon d’Alexandrie est très sévère à l’égard de Pilate et rappelle « les citoyens qu'il avait fait périr sans jugement et enfin son insupportable cruauté ».
Le saint évangéliste Luc (Luc 13:1) témoigne aussi de cette cruauté et de ce goût pour l’arbitraire.

D’un autre point de vue, le saint Évangile avance que de nombreux Judéens ou Galiléens au courant de la réputation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ veulent néanmoins sa peau alors pourquoi un Romain qui ne le connaît apparemment pas aurait envie de le préserver du supplice au prix d’un conflit avec les autorités juives ?

Expliquez-nous pour quelles raisons un sursaut d’humanité serait plus plausible qu’un mépris indifférent ?
Parce que Pilate aime le bon vin ?

Toutefois je retiens l’argument selon lequel l’attitude des Judéens, de tous bords politique, peut surprendre.
Je vois plusieurs raisons :

1 ) Tout comme vous, de nombreux réfractaires doutent de tout ce qu’on raconte et ils voient dans ces rumeurs l’indice que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est qu’un manipulateur et un tricheur, et par conséquent un homme très dangereux.

2 ) Comme l’évoque le saint Évangile et le Talmud, les témoins contestent le caractère divin des miracles et les mettent au compte d’une puissance maléfique. Voilà encore un homme très dangereux.

3 ) Comme le raconte Flavius Josèphe au sujet de Honi HaMe'aguel (Honi le traceur de cercle) :
Même quand l’inspiration divine est admise, un faiseur de miracle qui ne collabore pas est un homme dangereux car il pourrait collaborer avec un ennemi : Mieux vaut un faiseur de miracle mort qu’un faiseur de miracle incontrôlable.
Or, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne semble pas enclin à faire ami-ami avec ceux qui détiennent la réalité du pouvoir en Judée ou en Galilée.

4 ) Quand vous écrivez : « Dieu voulait que son plan se déroule comme prévu, alors il a rendu Pilate et les spectateurs idiots » je songe que c’est une idée vétérotestamentaire assez banale depuis l’endurcissement du cœur de Pharaon.

Le saint Évangile effleure ce thème interventionniste avec
Jean 11: 49 L’un d’eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit : Vous n’y entendez rien ;
50 vous ne réfléchissez pas qu’il est dans votre intérêt qu’un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas.
51 Or, il ne dit pas cela de lui-même ; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.
52 Et ce n’était pas pour la nation seulement ; c’était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.

Le verbe "prophétisa" suggère que, aux yeux des rédacteurs de cet évangile, Caïphe est influencé par D.ieu, béni soit-Il.

Pouvez-vous faire mieux que traiter Pilate et les spectateurs d'idiots
...mieux que m'infliger votre

Stop ! a écrit :je crois qu'ici tu ratiocines, tu ergotes

Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : ↑30 nov.23, 05:23 D’un autre point de vue, le saint Évangile avance que de nombreux Judéens ou Galiléens au courant de la réputation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ veulent néanmoins sa peau alors pourquoi un Romain qui ne le connaît apparemment pas aurait envie de le préserver du supplice au prix d’un conflit avec les autorités juives ?

Il est invraisemblable que Pilate ait découvert l'existence de Jésus seulement quand on le lui a amené.

Une explication possible de son attitude se trouve dans un apocryphe, l'Evangile des 12 Apôtres, connu par des fragments. https://fr.wikisource.org/wiki/Evangile ... res_(1904) L'Empereur Tibère aurait envisagé de faire effectivement de Jésus un roi, au sens politique habituel, l'apôtre Jean aurait été envoyé à Rome pour négocier l'affaire, avec succès. Mais Hérode, pas fou, aurait tout fait capoter. Et voir Luc 23:12 : "Ce jour même, Pilate et Hérode devinrent amis, d'ennemis qu'ils étaient auparavant".

pauline.px a écrit : ↑29 nov.23, 04:47 Un plan parfait est un plan qui réussit et colle exactement aux objectifs, c’est donc à son achèvement qu’on peut le juger et non pas à ses péripéties. Il peut y avoir une infinité de plans parfaits.

Effectivement.

Lorsqu'on pense à un monde parfait on pense généralement à un monde où tout serait parfaitement harmonieux et tout le monde parfaitement heureux, mais il ne faut pas oublier que le chemin qui mène à cette perfection peut être terriblement long et contraignant, tout en étant lui-même parfaitement conçu. Il faut donc s'entendre sur la définition à donner à ce mot ¨perfection".

pauline.px a écrit : ↑29 nov.23, 04:47 Bonjour à toutes et à tous,

La perfection est une notion difficile à appliquer dans nos jugements.
Je suis très réservée vis-à-vis des syllogismes philosophiques sur la perfection, l’unicité, l’infini, etc.
Et ce n’est évidemment pas un mot biblique.

Bonjour pauline,

Ce n'est pas parce qu'on ne retrouve pas dans la Bible la forme stricte de syllogismes, qu'on ne pourrait pas en créer...

Mais j'imagine que pour l'une ou l'autre de ces notions (la perfection, l’unicité, l’infini) tout dépend de quoi l'on parle, comme dans ces exemples que vous donnez à propos de la perfection... Mais je dois dire que personnellement, je n'ai pas de difficulté avec les concepts d'unicité ou d'infini...; pour la perfection, je m'en tiens à une idée que le monde doit bien être parfait pour qu'il soit ce qu'il est... Ce qui paradoxalement n'empêche pas que l'on puisse l'améliorer... Si la création est l'oeuvre de dieu, comment imaginer qu'elle ne puisse pas être parfaite? Pour moi, le mythe incluant l'invention du diable n'est pas pour aider... Mais je peux aussi comprendre que ça ait pu aider à une certaine époque... Dans l'esprit d'un certain rabbin que j'ai connu, le mythe passait le relais à la consolidation d'une identité, suggérant que le mythe était de plus en plus difficile à soutenir au vu de l'histoire vraie...

À mon avis, les créatures vivantes jouissent d’une certaine autonomie, le vivant n’est pas soumis à un absolu déterminisme. Ainsi Esaü aurait pu tuer Jacob… et pas mal de choses seraient différentes, est ce qu’adapté à cette éventualité, le plan serait moins parfait ?

De la cause à l'effet, difficile de soutenir que le tout ne s'enchaîne pas selon cette loi... La difficuté de calculer les possibilités n'est pas un critère, à mon sens, pour soutenir un déterminisme relatif... Malgré cette considération, j'ose penser que nous disposons d'une certaine marge de manoeuvre...

Peut-on discuter de péripéties mythico-étiologiques en terme de valeur ?

Je ne suis pas sûr de vous comprendre, mais je dirais qu'il vaut mieux combler un vide que de se retrouver dans le vide, même si ce qui remplit n'est que du vide... Ça me rappelle Bouddha qui disait que ce n'était pas tant la vérité qui comptait, mais ce qui aide la personne... Je pense à l'idée de provisoire...

Mais qui peut limiter les ambitions d’un vrai créateur ?

Créant d'une certaine façon le monde tel que nous le voyons, le vivons, l'élaborons, nous pourrions bien être tous et toutes ''nous, les dieux''...

Il a le droit de s’autocensurer mais créer la perfection quand on est le seul à être parfait doit être alléchant. Bien sûr, la perfection ne sera que d’ordre asymptotique mais c’est déjà pas mal.

Il fallait que le fils prodigue quitte le nid douillet pour comprendre par contraste...

On peut voir une analogie avec un jeu d’échecs où chacun est parfaitement libre mais où l’un des deux est infiniment plus fort. Mais ce serait oublier que le D.ieu, béni soit-Il, de la Bible n’est pas seulement intelligent il est surtout sensible.
L’acte de création est aussi un élan, un sentiment impérieux qui confine à l’amour. L’Aimée est l’image qui envahit l’esprit du créateur au point qu’il est forcé de l’exprimer, de l’extérioriser, pour l’aimer pleinement.

Disons que ça ne saute pas aux yeux...

Mis à part les désordres humains, qu’est-ce qui cloche ?

Je me demande si l'on pourrait se fier à la sensibilité animale... Et puis la disparation des espèces n'est pas liée qu'à l'homme...

L’humain soigne de plus en plus de maladies ou de handicaps, il prévoit de mieux en mieux les catastrophes naturelles, l’anglais devient une langue universelle, la famine régresse, les taches pénibles disparaissent…
D'innombrables contraintes et limites sont bousculées...
Bref ! à mes yeux, le positif auquel personne ne pouvait s’attendre il y a deux siècles ne manque pas.

Le problèmes semblent inhérents au siècle... Tout n'est pas pour le mieux...
FAIM

Et je passe sur le danger technologique, le nucléaire, la folie...

Qu’est ce qui empêche l’humanité de progresser sans cesse vers la perfection, le bonheur et la sérénité ?
Je ne crois pas que ce soit son créateur ni même un éventuel défaut de fabrication de l'humain.

Pourtant le défaut de fabrication de l'humain semble plus que plausible... Vous en exprimez l'idée ensuite ''On a affaire à une difficulté inerrante à la nature humaine.''

Je n’aime pas trop l’idée de mesure, et encore moins si elle flirte avec l'infini.

Infini, est l'une de mes muses...

pauline.px a écrit : ↑30 nov.23, 05:23 Pouvez-vous faire mieux que traiter Pilate et les spectateurs d'idiots
Très cordialement
Votre sœur
pauline

Au contraire, j'ai toujours maintenu qu'ils n'étaient pas idiots au point d'aller crucifier quelqu'un qui ressuscite des morts,
et que donc si un dénommé Jésus a bel et bien été crucifié, on peut en déduire qu'il n'avait jamais fait ce genre de miracle.

C'est bien vous qui en faites des idiots en voulant à tout prix consolider une fable vermoulue. Et les nombreuses exécutions
arbitraires que vous évoquez avaient toutes un point commun que vous occultez avec beaucoup trop de désinvolture :
ces condamnés ne ressuscitaient pas de morts et ne changeaient pas l'eau en très bon vin. Ramener l'argument à une
faiblesse gastronomique de Pilate n'est malheureusement pas de taille à l'invalider. Mais vous allez peut-être saisir une
perche et me demander comment je peux affirmer que ces condamnés ne faisaient pas de miracles, c'est ainsi que progresse
habituellement un argumentaire de croyant. Eh bien je vous répondrais alors qu'en ce cas beaucoup de Fils de Dieu-le-Grand
opéraient sur la planète à cette époque et qu'il faudrait peut-être les reconnaître également pour ce qu'ils étaient.

Mais je vous ai aussi demandé d'argumenter contre (ou pour si vous le souhaitez) l'affirmation suivante :
Au pied de la croix, Marie, Marie et Marie se fendaient la pêche, c'est bien connu.

Et accessoirement de m'expliquer pourquoi aucun assistant au procès n'a émis la moindre objection à la condamnation,
mais si possible autrement qu'en insinuant que ressusciter des morts n'avait rien qui puisse enthousiasmer des foules.

Très cordialement,

Stop !

Stop ! a écrit : ↑29 nov.23, 02:36 Ni la Bible ni l'Histoire ne nous parlent de parents qui ont mangé la chair de leurs enfants ; c'est comme les prophéties, elles ne se sont jamais réalisées.

Je reviens sur ce sujet pour modifier un peu sa portée. Si Spin a montré en effet que mon affirmation était inexacte, ce n'est pas cette formulation
qui contient l'essentiel. L'essentiel est que Dieu-le-Grand menace les Hébreux des pires choses, dont leur faire manger la chair de leurs enfants,
s'ils ne suivent pas à la lettre les nombreux commandements issus de ses caprices personnels. Et à quoi assiste-t-on par la suite ? Entre autres,
bien sûr, mais là c'est particulièrement manifeste : Salomon fait tout ce qu'il faut pour devoir passer à table et déguster Roboam son fils et,
miracle, il n'écope que de la perte de son royaume, et encore, différée au règne de ce dernier.

Les promesses de Dieu-le-Grand n'engagent donc que ceux qui les croient.

Ajouté 40 minutes 42 secondes après :

pauline.px a écrit : ↑30 nov.23, 05:23 Expliquez-nous pour quelles raisons un sursaut d’humanité serait plus plausible qu’un mépris indifférent ?
Parce que Pilate aime le bon vin ?
Votre sœur
pauline

Non non, nommer sursaut d'humanité ce qui n'aurait été qu'un calcul intéressé est en effet propice à décrédibiliser l'attitude que n'a pas eue Pilate.

Mais je n'ai pas à expliquer pourquoi je prétends ce que je n'ai pas prétendu. Ce que j'ai prétendu, c'est qu'il aurait dû y avoir, dans l'assistance au moins,
des mains levées pour demander à pouvoir encore bénéficier de miracles comme ceux déjà célèbres. Que Pilate lui-même, outre une passion pour le très
bon vin, avait certainement en mémoire de chers disparus, que s'il ne connaissait pas Oint c'est qu'il ne devait pas s'intéresser beaucoup à ce qui se passait
dans la province qu'il administrait, et que même, malgré cela, beaucoup de Romains de son entourage étaient en mesure de le renseigner au sujet de
l'énergumène que les Juifs avaient glorifié à son entrée dans Jérusalem, et dont bizarrement ils demandaient ce jour-là la mort. Et que ces Romains-là
auraient eux-mêmes dû souhaiter bénéficier de la même intervention que celle qui avait vu guérir le serviteur de l'un d'entre eux.

Tout cela fait beaucoup d'invraisemblances, de gros manques dans le scénario, de gros trous qui en font un scénario vermoulu.

Ressusciter des morts n'est jamais quelque chose d'anodin, c'est même la chose la plus extraordinaire et la plus enthousiasmante dont on puisse rêver, et
vouloir soutenir que tout le monde, ce jour-là, s'en battait l'œil ou l'avait complètement oublié, c'est comme nier qu'il puisse faire jour à midi sous nos latitudes.

Vous pouvez bien sûr continuer à me poser des questions spécieuses, mais, pardon de vous le dire avec franchise, vous êtes là dans une mauvaise foi
qui n'est certainement pas la meilleure de vos fois.

À une fois prochaine,

amicalement,

Stop !

Stop ! a écrit : ↑01 déc.23, 23:00 Je reviens sur ce sujet pour modifier un peu sa portée. Si Spin a montré en effet que mon affirmation était inexacte, ce n'est pas cette formulation
qui contient l'essentiel. L'essentiel est que Dieu-le-Grand menace les Hébreux des pires choses, dont leur faire manger la chair de leurs enfants,
s'ils ne suivent pas à la lettre les nombreux commandements issus de ses caprices personnels.

Ca a d'ailleurs alimenté plus tard l'antisémitisme, comme si les juifs et a fortiori les Juifs (ethnie) actuels était plus responsables du contenu de la Bible que tous ceux qui continuent à la tenir pour sacrée (mais en général ils ont trouvé, et les juifs les premiers, des façons de s'en inspirer moins idiotes que de la prendre intégralement à la lettre).

Il y a aussi ce passage d'Ezéchiel (20:24-26) qui fait dire à Dieu qu'il a ordonné aux juifs de sacrifier leurs enfants pour les punir : "Parce qu'ils ne mirent pas en pratique mes ordonnances, parce qu'ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats, et tournèrent leurs yeux vers les idoles de leurs pères. Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel...".

Mais on peut considérer, si on s'inspire de la Bible en excluant ses idioties, qu'on se rapproche d'un humanisme départi du sacré.

Stop ! a écrit : ↑02 déc.23, 01:18Mais on peut considérer, si on s'inspire de la Bible en excluant ses idioties, qu'on se rapproche d'un humanisme départi du sacré.

Pas forcément.

pauline.px a écrit : ↑30 nov.23, 05:23 1 ) Tout comme vous, de nombreux réfractaires doutent de tout ce qu’on raconte et ils voient dans ces rumeurs l’indice que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est qu’un manipulateur et un tricheur, et par conséquent un homme très dangereux.

Il devait en rester beaucoup qui, tout comme vous, y croyaient.

pauline.px a écrit : ↑30 nov.23, 05:23 2 ) Comme l’évoque le saint Évangile et le Talmud, les témoins contestent le caractère divin des miracles et les mettent au compte d’une puissance maléfique. Voilà encore un homme très dangereux.

Il n'y a pas beaucoup de mentions dans les Saints Évangiles de témoins qui fuient de peur devant les miracles d'Oint, c'est le moins qu'on puisse dire.

pauline.px a écrit : ↑30 nov.23, 05:23 3 ) Comme le raconte Flavius Josèphe au sujet de Honi HaMe'aguel (Honi le traceur de cercle) :
Même quand l’inspiration divine est admise, un faiseur de miracle qui ne collabore pas est un homme dangereux car il pourrait collaborer avec un ennemi : Mieux vaut un faiseur de miracle mort qu’un faiseur de miracle incontrôlable.
Or, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne semble pas enclin à faire ami-ami avec ceux qui détiennent la réalité du pouvoir en Judée ou en Galilée.

Je doute que l'enseignement de Flavius Josèphe ait beaucoup pénétré la Judée.

Très cordialement,

Votre contradicteur,

Stop !

Ajouté 42 secondes après :

spin a écrit : ↑02 déc.23, 01:26Pas forcément.

"Qu'on se rapproche", je crois que si.

Au-delà des échanges intéressants et constructifs avec notre internaute Pauline
~ Revenons cependant à la thématique initiale de cette discussion :
~ Les islamophobes... des mécréants qui ne croient à rien sinon à leur haine et mépris à l'encontre de l'islam ?

. En effet le concept de l'islamophobie avec ses distorsions banalisées qu'elle véhicule, est étudiée depuis plus de dix ans :
-- https://www.editionsladecouverte.fr/isl ... 2707189462#

Je prévois de reprendre la présentation successives des chapitres du livre Abdellali Hajjat et Marwan Mohammed, 2016, 328.pages, Collection : Poche / Essais, Éditeur : La Découverte.
-- search.php?keywords=%2BAbdellali+Hajjat ... Rechercher

De plus, est-ce que "la mécréanophobie" est un terme académique ?? Ou bien, est-elle un mot créé de toute pièce par des internautes islamophobes ?

SVP, y a-t-il un tel Institut universitaire étudiant l'I/islam qui a intégré la "mécréanophobie" dans ses études ? Je pourrai ajouter cet institut dans mes pages :

-- viewtopic.php?p=1513353#p1513353
-- viewtopic.php?t=14096&start=15
-- viewtopic.php?p=875629#p875629

Bonne continuation aux internautes de bonne volonté favorables aux rencontres amicales islamo-chrétiennes. InfoHay1915
#24286

InfoHay1915 a écrit : ↑02 déc.23, 02:31 ~ Revenons cependant à la thématique initiale de cette discussion :
~ Les islamophobes... des mécréants qui ne croient à rien sinon à leur haine et mépris à l'encontre de l'islam ?

Thématique insultante et suffisante dans sa formulation.

spin a écrit : ↑02 déc.23, 06:55 Thématique insultante et suffisante dans sa formulation.

C'est ce que ressent et pense l'nternaute 'spin'. Cependant,
= suite à mon message sur 'Islamophobie' (2016), Abdellali Hajjat, Marwan Mohammed
-- viewtopic.php?p=1522350#p1522350
= continuons à travailler sur l'idéologie de l'islamophobie.

Épigraphe pp.69-70 / https://www.cairn.info/islamophobie-com ... nu=article
La stabilité de la stéréotypie, la constance apparente de la position de chaque groupe durant une période assez longue, font supposer la spécificité et la fixité des groupes minoritaires au sein de l’univers social. En fait des mouvements de remplacement marquent l’organisation raciste. L’ordre fixé aux groupes minoritaires par le groupe majoritaire varie sur de longues périodes et suit les changements matériels. Certains groupes disparaissent, d’autres naissent, d’autres encore sont constants, mais leur place change, ils assument tout à tour le rôle les uns des autres. Les minoritaires comme les ennemis héréditaires fluctuent. La spécificité des groupes à laquelle la croyance est si forte, leur essence éternelle, s’effrite au regard de l’histoire. Mais quelque chose est constant […]. [O]n n’est pas quitte avec [le racisme] pour autant que l’une de ses formes semble avoir disparu, ni lorsqu’un groupe persécuté ne l’est plus. Le transfert d’un groupe à l’autre, d’une forme à l’autre, montre la constance de l’organisation perceptive raciste.

Colette Guillaumin, L’Idéologie raciste, Gallimard, Paris, 2002 [1972], p. 289-290

Personnellement, je n'irai pas jusqu'à parler de racisme. Mais à mon avis, en GB-FR-SP-IT, l'islamophobie est une xénophobie choisie en post-colonialisme. En plus, il y a un vécu de ma génération qui a été contemporaine de la Guerre d'Algérie et de l'OAS :
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Algérie
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisat ... ée_secrète

De l’anti-orientalisme au Runnymede Trust, pp.71-87
-- https://www.cairn.info/islamophobie-com ... nu=article
- Une critique orientaliste de l’orientalisme
- Une critique postcoloniale de l’orientalisme
- Le temps des mobilisations : de Londres aux Nations unies

Selon certains intellectuels médiatiques parisiens, « islamophobie » est un terme à bannir du vocabulaire français. Un des principaux arguments mobilisés pour justifier cette suppression réside dans l’affirmation selon laquelle le terme aurait été forgé par les « intégristes iraniens » dans les années 1970 soit pour disqualifier les femmes refusant de porter le tchador, soit pour empêcher toute forme de critique de la religion musulmane. C’est ce que soutenaient par exemple, en 2003, les journalistes Caroline Fourest et Fiammetta Venner : « Le mot “islamophobie” a une histoire, qu’il vaut mieux connaître avant de l’utiliser à la légère. Il a été utilisé en 1979, par les mollahs iraniens qui souhaitaient faire passer les femmes qui refusaient de porter le voile pour de “mauvaises musulmanes” en les accusant d’être “islamophobes”. […] En réalité, loin de désigner un quelconque racisme, le mot islamophobie est clairement pensé pour disqualifier ceux qui résistent aux intégristes : à commencer par les féministes et les musulmans libéraux . » La légende s’étant répandue, le « philosophe » Pascal Bruckner la reprit à son compte quelques années plus tard : « Forgé par les intégristes iraniens à la fin des années 1970 pour contrer les féministes américaines, le terme d’“islamophobie”, calqué sur celui de xénophobie, a pour but de faire de l’islam un objet intouchable sous peine d’être accusé de racisme . »
Ces intellectuels médiatiques n’ont aucune preuve à l’appui de leur assertion…

À suivre à une autre fois. Bonne continuation aux internautes de bonne volonté favorables au 'Vivre Ensemble' et aux rencontres amicales islamo-chrétiennes.
InfoHay1915.
#24351