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Le sujet et sur la trinité.
Alors explique ce que j'ai posté plus haut sur la trinité.

medico a écrit : ↑12 nov.24, 05:17 Le sujet et sur la trinité.
Alors explique ce que j'ai posté plus haut sur la trinité.

Ce n'est pas parce que le sujet est sur la trinité que ça t'autorise à tirer des conclusions faciles.

Ce que tu soulèves, c'est n'est qu'une question d'autorité. Ni d'identité, ni de nature. On sait très bien qu'il y a une différence d'autorité et d'identité entre le Père et le Fils. Mais sont-ils de nature différente ? Manifestement non, puisque les chiens ne font pas des chats.

Quand ont pas d'argument sur cette question la bonne méthode c'est de faire dévier le sujet.
Et c'est ce que tu fais.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 nov.24, 05:25Mais sont-ils de nature différente ? Manifestement non, puisque les chiens ne font pas des chats.

Est-ce à dire que toute la création est de nature divine ? Si non, vous avez là la preuve que les chiens peuvent faire des chats.

medico a écrit : ↑12 nov.24, 07:06 Quand ont pas d'argument sur cette question la bonne méthode c'est de faire dévier le sujet.
Et c'est ce que tu fais.

Merci ! J'ai pris exemple sur toi !

Ajouté 42 secondes après :

... a écrit : ↑12 nov.24, 07:52 Est-ce à dire que toute la création est de nature divine ? Si non, vous avez là la preuve que les chiens peuvent faire des chats.

Jésus est le fils unique engendré, ou le fils unique créé ?

Donc les chiens font des chats. Merci. C'est tout.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑12 nov.24, 10:47 Donc les chiens font des chats. Merci. C'est tout.

Ben non, justement.

Le Fils unique engendré, le seul engendré par Dieu est dans le sein du Père. Il s'est servi de Jésus pour créer tout le reste de la création "pour lui et par lui". Il est au-dessus de toutes créations, de telles sortes que toute création plie tout genou à son nom (adoration).

C'est quoi pour toi, du pipi de chat ?

a écrit :Est-ce à dire que toute la création est de nature divine ? Si non, vous avez là la preuve que les chiens peuvent faire des chats.

Gérard C. Endrifel,

Vous devriez lire attentivement l'évangile de Jean et prendre le temps de la réflexion.

Dans l'évangile de Jean, la structure des phrases révèle le mouvement de la pensée johannique:

"Tout comme en effet le Père (hôsper gar ho patèr) réveille les morts et les fait vivre, ainsi aussi le Fils (houtôs kai ho huios) fait vivre qui il veut."

Idem au v. 26:

"Tout comme en effet le Père (hôsper gar ho patèr) a la vie en lui-même, ainsi aussi au Fils (houtôs kai tô huiô) il a donné d'avoir la vie en lui-même."

Cf. les formules structurellement analogues:

5,23 "que tous honorent le Fils comme (kathôs) ils honorent le Père"
5,30 "comme (kathôs) j'entends, je juge"
6,57 "comme (kathôs) le Père vivant m'a envoyé et que moi aussi (kagô = kai egô) je vis par le Père, aussi (kai) celui qui me mange vivra par moi"
8,28 "comme (kathôs) m'a enseigné le Père, ainsi je parle"
12,50 "comme (kathôs) m'a dit le Père, ainsi (houtôs) moi je parle"
13,15 "que comme moi (kathôs egô) je vous ai fait, vous aussi (kai humeis) vous fassiez"
13,34 "que comme (kathôs) je vous ai aimés, vous aussi (kai humeis) vous vous aimiez les uns les autres."
14,31 "comme (kathôs) m'a ordonné le Père, ainsi (houtôs) je fais"
15,9 "comme (kathôs) le Père m'a aimé, moi aussi (kagô) je vous ai aimés."
15,10 "Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme moi (kathôs egô) j'ai gardé les commandements du Père et je demeure dans son amour."
15,12 "que vous vous aimiez les uns les autres comme (kathôs) je vous ai aimés"
17,11 "qu'ils soient un comme (kathôs) nous"
17,14 "ils ne sont pas du monde, comme moi (kathôs egô) je ne suis pas du monde" (idem v. 16)
17,18 "comme (kathôs) tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi (kagô) je les envoie dans le monde"
17,21 "que tous soient un, comme (kathôs) toi, Père, en moi et moi en toi, qu'eux aussi (kai autoi) soient en nous"
17,22 "qu'ils soient un comme (kathôs) nous [sommes] un"
17,23 "que tu les as aimés comme (kathôs) tu m'as aimé"
20,21 "comme (kathôs) le Père m'a envoyé, moi aussi (kagô) je vous envoie"
1 Jean 2,6 "... comme (kathôs) celui-là a marché, ainsi (houtôs) celui-ci (le disciple) doit marcher"
1 Jean 3,3 "quiconque a cette espérance en lui se purifie comme (kathôs) celui-là est pur"
1 Jean 3,7 "celui qui fait la justice est juste comme (kathôs) celui-là est juste"
1 Jean 4,17 "comme (kathôs) celui-là est, nous aussi (kai hèmeis) nous sommes dans ce monde"


Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Le même "(tout) comme / ainsi-aussi" enchaîne tous les "étages", si l'on peut dire. Tout ce qui est affirmé de la relation entre le Père et le Fils est dit aussi, transitivement en quelque sorte, de la relation entre ceux-ci (et pas seulement le Fils) et les "élus". De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie. S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un "Dieu qui se "communique".

Donc Jésus émane de Dieu et en tant que fils contrairement a Dieu il n'existe pas d'éternité en éternité étant donné qu'il à un commencement.

medico a écrit : ↑12 nov.24, 21:43 Donc Jésus émane de Dieu et en tant que fils contrairement a Dieu il n'existe pas d'éternité en éternité étant donné qu'il à un commencement.

Ce n'est pas parce qu'il a eu un commencement qu'il n'est pas éternel...

Ajouté 1 minute 57 secondes après :

homere a écrit : De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie. S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un "Dieu qui se "communique".

Je ne pense pas qu'il s'agisse de la même divinité. Sinon, la Bible ne les appellerait pas le Père et le Fils. La Bible fait bien une différence à ce niveau là.

a écrit :Je ne pense pas qu'il s'agisse de la même divinité. Sinon, la Bible ne les appellerait pas le Père et le Fils. La Bible fait bien une différence à ce niveau là.

Le partage de la même nature divine, n'a rien à voir avec l'identité des parties prenantes. Cette nature divine ("ce qui est né de Dieu") s'exprime des manières différentes, le Père, le Fils, les élus ...

"Ce n'est pas seulement pour ceux-ci que je demande, mais encore pour ceux qui, par leur parole, mettront leur foi en moi, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, – moi en eux et toi en moi – pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé" (Jea 17,20-23).

Oui, un dans l'unité de pensées et d'actions, mais pas en nature pour les élus.

Chrétien a écrit : ↑12 nov.24, 22:20 Oui, un dans l'unité de pensées et d'actions, mais pas en nature pour les élus.

1) Comment comprends-tu "Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" ???

Comment comprends-tu cette habitation mutuelle "en"


2) Comment comprends-tu : "mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu — à ceux qui mettent leur foi en son nom. Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu" (Jean 1,12-13).

Comment comprends-tu le fait que les enfants de Dieu sont nés de Dieu et non pas du sang et de la chair

3) "Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau – d'en haut" (Jean 3,6-7).

Que signifie le fait d'être né d'EN HAUT ???

homere a écrit : ↑12 nov.24, 22:38 1) Comment comprends-tu "Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" ???

Comment comprends-tu cette habitation mutuelle "en"

Je la comprends dans le sens d'unité de pensées et d'actions.

homere a écrit :2) Comment comprends-tu : "mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu — à ceux qui mettent leur foi en son nom. Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu" (Jean 1,12-13).

Comment comprends-tu le fait que les enfants de Dieu sont nés de Dieu et non pas du sang et de la chair

Je le comprends que depuis la résurrection et ce nouveau corps spirituel, ils sont nés en Esprit (par l'intermédiaire de l'Esprit de Dieu et donc, de cette manière, ils sont nés de Dieu.

homere a écrit :3) "Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau – d'en haut" (Jean 3,6-7).

Que signifie le fait d'être né d'EN HAUT ???

Tout comme l'explication ci dessus. C'est la résurrection avec un corp spirituel, qui vient de Dieu qui permet cette naissance d'en haut.

D'en haut :

Code Strong : G509
ἄνωθεν (anôthén[adv.] ; de anô : au-dessus) <G509> (13x)
|| D’en haut, de l’endroit le plus élevé • Jean 3. 31 ; 19. 11 ; Jacques 1. 17 ; 3. 15, 17.
|| Depuis le haut, depuis la partie la plus haute • Matthieu 27. 51 ; Marc 15. 38 ; Jean 19. 23.
|| Encore, à nouveau, derechef • Galates 4. 9.
|| De nouveau, d’en haut, d’une nouvelle origine • Jean 3. 3, 7.
|| Depuis longtemps, depuis le début, depuis le commencement • Luc 1. 3 ; Actes 26. 5.
γεννάω ἄνωθεν (guénnaô[verbe] anôthén[adv.]) <G1080> (97x) et <G509> (13x)
|| (passif) Naître de nouveau, recevoir par l’Esprit Saint une nature nouvelle qui vient de Dieu • Jean 3. 3, 7.

a écrit :Je la comprends dans le sens d'unité de pensées et d'actions.

"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes" (Jean 14,10-11).

Les termes "dans" et "en" témoignent surtout d'une habitation mutuelle, ce que conforme le texte ci-dessus, puisqu'il indique la formule "je suis dans le Père, et que le Père est en moi" = "le Père qui, demeurant en moi".

a écrit : Je le comprends que depuis la résurrection et ce nouveau corps spirituel, ils sont nés en Esprit (par l'intermédiaire de l'Esprit de Dieu et donc, de cette manière, ils sont nés de Dieu.

Le texte ne fait JAMAIS référence à la résurrection mais au fait d'être ENFANTS de DIEU = né de Dieu et non du sang ou de la chair.

a écrit :Tout comme l'explication ci dessus. C'est la résurrection avec un corp spirituel, qui vient de Dieu qui permet cette naissance d'en haut.

Tu confonds tout, il n'est question de la résurrection dans ce texte d'entrer dans le royaume de Dieu comme ayant comme condition le fait d'être "né d'en haut".

Une comparaison entre Jean 8,23 et jean 17,16-17 ; nous apporte l'explication :

"Il leur disait : Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde" (Jean 8,23).

"Ils ne sont pas du monde, comme moi, je ne suis pas du monde. Consacre-les par la vérité : c'est ta parole qui est la vérité. 18Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde" (Jean 17,16-17).

Comprends-tu le sens de cette comparaison ?

Ne pas faire partie de ce monde, signifie être originaire D'EN HAUT, or Jésus indique que les disciples ne font pas partie du monde COMME LUI ...