Religions du monde :: forum religion

Tom dit :

Mais après le 2è point, il semble légitime de remonter de moteur en moteur pour trouver l'origine du mouvement constaté chez tel ou tel être qui a bougé, changé, a subi un mouvement (pas forcément local, le mouvement est plus large que le mvt local, comme l'a fait remarqué je ne sais plus qui)

C'est MOI qui l'avait fait remarqué !

Visiblement mon post n'a intéressé personne.

po grave.
...

patlek a écrit :Et imaginer une absence de temps est trés difficile; et pourtant, il y a eut une période sans temps!!))) (claquage de cerveau pour moi!). Donc ce qui précéde la naissance de l' univers et du temps se déroule sans temps. ou , dans un autre temps (???).

La seule façon d'aborder la notion de temps est de le lier à une abstraction où le temps n'intervient pas. Moi j'utilise les nombres. Ce qui signifie que tu as d'une part l'"unité" et d'autre part l'"infini" qui représente l'ensemble des nombres possibles et existant.

Si tu mets la vie de patlek dans ce cadre, tu te retrouves avec patlek, né et pas né, patlek faisant un pas ou ne le faisant pas ... etc toutes les actions et les non-actions de patlek et leurs effets possibles, et toutes existantes de fait. Une infinité de patlek possible et toutes existantes. Ta réalité temporelle n'est qu'un montage d'une série d'images de ta vie. Et les possibilités de montage de ta vie, avec des images déjà existantes, sont infinies et déjà réalisées. En fait, tu es déjà mort et tu ne le sais pas encore, et tu n'est jamais né et tu ne le sauras jamais. Bref le temps, ce n'est qu'un des chemins que l'on suit dans une arborescence existante et infinie.

patlek a écrit :De toute façon, tout dépend de la définition que l' on donne au mot "dieu". Tu es encore loin de prouver "le dieu religieux".

Le concept de Dieu n'est pas forcément lié à la religion. Le Dieu auquel je pense n'a rien d'adorable ou de détestable. Pour moi, c'est l'objet incomparable à un autre. C'est la cause incausée d'où tout découle. Cette compréhension du terme "Dieu" ne nécessite pas de se rendre à l'Église, tous les dimanches, pour lui rendre hommage. Les religions ne sont que des philosophies. Tout n'est pas bon à prendre, certaines choses sont réfutables, d'autres sont exemplaires, etc ...

cordialement
abuzin

Le concept de Dieu n'est pas forcément lié à la religion.

Mais c' est bien ce que j' ai noté dès la premiére page de ce thread.

patlek a écrit : Mais c' est bien ce que j' ai noté dès la premiére page de ce thread.

Le titre de ce thread est "peut-on prouver l'existence de Dieu ?", non ?
C'est ce qui m'intéresse. Que cela se fasse par l'hypothèse religieuse ou "déiste" (non soumise à un dogme) n'a aucune importance à condition que l'on précise le contenu du terme "Dieu".

La cause première ou "incausée" existe sinon nous ne serions pas là pour en parler, peu importe qu'on l'examine du point de vue scientifique ou philosophique et/ou religieux. L'observateur de la chose, n'implique pas la réalité de la chose, mais uniquement les outils d'observation à sa disposition.

très amicalement
abuzin

patlek a écrit :http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=8518

Oublie pas mon défi a moi...

Salut Patlek,

j'ai été voir vite fait ton défi. Il me semble que tu démontres l'inexistence d'un Dieu méchant, limité, causé, imparfait; Là-dessus, je suis d'accord avec toi. Mais promis dès que j'ai du temps, j'arrive avec toute mon attention et un maximum d'arguments déconcertants (je rigole, on peut faire beaucoup mieux).

A plus

amicalement

tom

abuzin a écrit : La nature divine du Christ me semble être en contradiction avec les attributs d'un Dieu postulable. En fait, je ne crois pas que Dieu accorde plus d'attention à l'homme qu'à quoi que ce soit d'autre. Dieu "est", et la création et toute sa clique (humanité comprise), suit. C'est l'homme qui a besoin de Dieu, Dieu n'a besoin de rien, pas même du regard de l'Homme.
J'ai le temps d'attendre. Concentre-toi sur l'essentiel pour aller au bout de ta démonstration. Tu n'es pas obligé de répondre à chacun séparément. Tu pourras le faire ensuite.

Salut Abuzin,

La réfléxion sur l'Incarnation permet de garder absolument l'immutabilité de Dieu, le fait que Dieu n'a besoin de rien et que c'est l'homme qui a besoin de Dieu (là on touche au traité de la Rédemtion intrinsèquement lié à l'Incarnation)

Il m'est difficile d'avancer plus loin dans la réfléxion avec la "meute" si je vois certains bug logiques ou des contre-vérité historique. C'est cela qui me pousse à répondre à chacun séparément en essayant d'être le plus respectueux des personnalités, des modes de pensées et de l'histoire de chacun.

Plus le manque de temps, ce n'est pas simple...

amicalement

tom

Gerard a écrit :Visiblement mon post n'a intéressé personne.

po grave.
...

Ce n'est pas parce qu'on ne commente pas un post qu'il ne nous intéresse pas.
On peut être d'accord avec et n'avoir rien à rajouter.

Petite parenthèse (

abuzin a écrit :Que cela se fasse par l'hypothèse religieuse ou "déiste" (non soumise à un dogme)

Attention à la définition du déisme (j'y tiens !) : ne pas oublier qu'en dehors de la notion d'absence de dogme, Kant a apporté une nuance de taille entre théisme (croyance en un dieu personnel) et déisme (croyance en un dieu impersonnel).

)

Thomas d'Aquin a écrit :Salut Abuzin,

La réfléxion sur l'Incarnation permet de garder absolument l'immutabilité de Dieu, le fait que Dieu n'a besoin de rien et que c'est l'homme qui a besoin de Dieu (là on touche au traité de la Rédemtion intrinsèquement lié à l'Incarnation)

Je t'avouerai que je n'ai pas lu Saint Thomas d'Aquin, mais je le ferai certainement, et cela à cause de la motivation que je discerne dans tes posts. Mes convictions sur l'"Univers" et son/ses origine(s) est d'abord basée sur ma réflexion personnelle avant de l'être sur les écrits d'autrui. Ce n'est que depuis peu (5 ou 6 ans, j'en ai 50), que je découvre ce que les autres en pense. Donc je compare, les arguments des autres et les miens et soit je remet à jour mon savoir ou mon argumentation, soit je rejette (on ne peut pas s'encombrer de toutes les argumentations) ce qui tient de l'invraisemblance - les visions anthropomorphistes ou tenant de la superstition (comme l'ésotérisme) - que je ne méprise pas tant qu'elles ne veulent pas s'imposer, mais qui ne peuvent rien m'apporter.

Thomas d'Aquin a écrit :Il m'est difficile d'avancer plus loin dans la réfléxion avec la "meute" si je vois certains bug logiques ou des contre-vérité historique. C'est cela qui me pousse à répondre à chacun séparément en essayant d'être le plus respectueux des personnalités, des modes de pensées et de l'histoire de chacun.

Il est dommage que les discussions dans les forums soient souvent divisées entre "chargeurs" et "déchargeurs". Je préférerais une discussion "déchargeuses" de la part de tous, suivit du même jusqu'au-boutisme, toujours de la part de tous, dans la "charge", terminant par une conclusion reprenant l'argumentation valable "pour" et "contre". Mais notre l'orgueil incommensurable nous pousse souvent à tirer d'abord et réfléchir ensuite (quand on accepte de réfléchir). Ce type de discussion doit sans doute être rangée du côté des utopies.

Thomas d'Aquin a écrit :Plus le manque de temps, ce n'est pas simple...

Tu l'as dis

Mes respects pour ta démarche, pour le moins.
abuzin

Falenn a écrit :Petite parenthèse (
Attention à la définition du déisme (j'y tiens !) : ne pas oublier qu'en dehors de la notion d'absence de dogme, Kant a apporté une nuance de taille entre théisme (croyance en un dieu personnel) et déisme (croyance en un dieu impersonnel).

)

personnellement, je suis déiste, pas théiste.

Un peu de lecture...

http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve ... e_dieu.htm

EXCUSEZ MON RETARD;;;;

J'ai eu une journée très chargée, et je trouve seulement le temps de mettre en forme le résumé de la preuve par la contingence, en essayant de la rendre la plus claire possible. Ce n'est pas évident, car il n'est pas si aisé que cela à l'intelligence d'appréhender la réalité de la contingence des êtres qui nous entourent. Nous sommes plus attirés naturellement par la nécessité.

Dans les première pages de cette discussion LumendeLumine avait déjà donné cette preuve en s'appuyant davantage sur la causalité. Un mixte des deux résumés de cette preuve, la sienne plus la mienne, donne un bon tableau d'ensemble.

C'est un résumé, donc il doit manquer certains pas logiques, qui pour moi semble évident, mais cette absence peut bloquer quelques uns

Demain, j'aurai un peu plus de temps. J'essaierai de répondre aux messages.

merci de votre patience et bonne réfléxion à tous

c'est parti, mon quiqui :


PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LA CONTINGENCE

1. «Nous constatons qu’il y a dans le monde des êtres qui peuvent être ou ne pas être ». Ces êtres contingents portent en eux des déterminations qui les limitent dans leur existence. Dans notre monde, il ‘existe pas d’être purement contingents car le pur possible est voué au néant. Dans les êtres limités qui nous entourent, on observe une part de nécessaire et une part de contingent.

2. « Or, un être qui peut ne pas exister, ou ne plus exister, doit avoir sa raison d’être dans un autre être ». Car s’il avait sa raison d’être en lui-même, cet être ne cesserait plus jamais d’exister. Donc les êtres contingents dépendent existentiellement d’autres êtres contingents.

3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans la série des êtres contingents ». Car, il nous faut expliquer la part de nécessaire des ces êtres contingents. Comment expliquer dans une série d’êtres contingents, cette composition de contingence et de nécessité que l’on retrouve dans chaque être de cette série ? De fait, la contingence par définition s’oppose à la nécessité.

4. « Il faut donc sortir de la série des êtres contingents ». En effet, pour rendre compte de l’existence des êtres contingents subordonnés entre eux, il faut supposer l’existence d’un être qui soit absolument nécessaire. Ainsi, tous les êtres contingents reliés entre eux pourront recevoir leur existence du seul être absolument nécessaire, cet existé à l’état pur, infiniment nécessaire : que l’on nommera Dieu.

bonne nuit à tous, je vais me coucher

amicalement

tom J-3

Sortit du lien précédent...


La fausse "preuve" cosmologique de l'existence de Dieu
par le principe de causalité ou de la contingence du monde

Les effets que nous montre l'expérience s'expliquent par leurs causes. Or, chacune de ces causes a elle-même besoin pour être expliquée, d'avoir sa propre cause. Cette régression de cause en cause n'est pas infinie, sinon le monde serait inexplicable. Si le monde est intelligible, il faut qu'on puisse remonter à une cause première, qui n'a pas elle-même de cause. C'est ce qu'on appelle Dieu.
Le principe de causalité ainsi présenté n'est pas respecté puisqu'il y a une cause, la cause première qui ne respecte pas ce principe. Si l'interlocuteur précise que cette cause est la cause d'elle-même, c'est-à-dire qu'elle se crée elle-même, on sort alors des limites de la raison. L'argument ne peut alors être utilisé comme une preuve rationnelle.

Les sens ne perçoivent pas le "pouvoir causal", ils n'en mesurent que les effets. Ce "pouvoir" est donc une construction de l'imaginaire qui donne au principe de causalité un caractère subjectif. Ce principe n'est qu'une simple loi de succession, une manifestation de la raison. Or la raison ne peut atteindre un concept tel que Dieu.
En outre, la signification physique du principe de causalité n'est pas résolue. Il est même contesté par des épistémologues probabilistes (Reichenbach) et des théoriciens de la physique quantique (Heisenberg, Bohr).

Essayons néanmoins de "raisonner" avec l'enchaînement des causes, en partant d'un effet "A", pris comme exemple par un croyant. Si la science ou la connaissance humaine sait nous expliquer que la cause de "A" est "B", alors on peut s'intéresser à "B" et en rechercher la cause. Et en ainsi de suite. Mais la connaissance humaine et la science étant limitées, il y aura forcément une cause "N" que l'on ne saura pas expliquer comme étant l'effet d'une cause "N+1", soit parce que la science ne sait pas (encore) le démontrer, soit parce que le principe de causalité est mis en défaut. On fera alors le constat de notre ignorance, mais on ne prouvera rien.
Les partisans de la preuve par le principe de causalité voudront poursuivre le raisonnement, mais ce ne sera qu'un raisonnement abstrait et théorique, rien ne prouvant que l'on peut le poursuivre (et l'arrêter au moment où cela les arrange). D'autres croyants diront que "N" est une des manifestations de "N+1" qu'ils baptiseront "Dieu", de la même manière que l'avaient fait nos ancêtres à propos de la foudre.

patlek écrit

La fausse "preuve" cosmologique de l'existence de Dieu
par le principe de causalité ou de la contingence du monde

Les effets que nous montre l'expérience s'expliquent par leurs causes. Or, chacune de ces causes a elle-même besoin pour être expliquée, d'avoir sa propre cause. Cette régression de cause en cause n'est pas infinie, sinon le monde serait inexplicable. Si le monde est intelligible, il faut qu'on puisse remonter à une cause première, qui n'a pas elle-même de cause. C'est ce qu'on appelle Dieu.
Le principe de causalité ainsi présenté n'est pas respecté puisqu'il y a une cause, la cause première qui ne respecte pas ce principe. Si l'interlocuteur précise que cette cause est la cause d'elle-même, c'est-à-dire qu'elle se crée elle-même, on sort alors des limites de la raison. L'argument ne peut alors être utilisé comme une preuve rationnelle.

Les sens ne perçoivent pas le "pouvoir causal", ils n'en mesurent que les effets. Ce "pouvoir" est donc une construction de l'imaginaire qui donne au principe de causalité un caractère subjectif. Ce principe n'est qu'une simple loi de succession, une manifestation de la raison. Or la raison ne peut atteindre un concept tel que Dieu.
En outre, la signification physique du principe de causalité n'est pas résolue. Il est même contesté par des épistémologues probabilistes (Reichenbach) et des théoriciens de la physique quantique (Heisenberg, Bohr).

Essayons néanmoins de "raisonner" avec l'enchaînement des causes, en partant d'un effet "A", pris comme exemple par un croyant. Si la science ou la connaissance humaine sait nous expliquer que la cause de "A" est "B", alors on peut s'intéresser à "B" et en rechercher la cause. Et en ainsi de suite. Mais la connaissance humaine et la science étant limitées, il y aura forcément une cause "N" que l'on ne saura pas expliquer comme étant l'effet d'une cause "N+1", soit parce que la science ne sait pas (encore) le démontrer, soit parce que le principe de causalité est mis en défaut. On fera alors le constat de notre ignorance, mais on ne prouvera rien.
Les partisans de la preuve par le principe de causalité voudront poursuivre le raisonnement, mais ce ne sera qu'un raisonnement abstrait et théorique, rien ne prouvant que l'on peut le poursuivre (et l'arrêter au moment où cela les arrange). D'autres croyants diront que "N" est une des manifestations de "N+1" qu'ils baptiseront "Dieu", de la même manière que l'avaient fait nos ancêtres à propos de la foudre.

Patlek, tu viens d'exposer tout ce que je crois de la démonstration de tom. Toutefois.... Tu dis :

Or la raison ne peut atteindre un concept tel que Dieu.

Si la raison ne peut l'atteindre comment nous est-il venu ?

Thomas d'Aquin a écrit :
PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LA CAUSALITE

C'est encore la même chose ici. Sous prétexte qu'on ignore s'il y a et ce qu'est la cause première, on pose Dieu.

Argument par l'igorance, au même titre que Zeus qui expliquait la foudre.