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Hello

philippe83 a écrit : ↑26 août20, 10:37 Bonsoir Estra.
Mon frère (car tu l'es encore n'est-ce pas?)

Ce que l'on appelle un chantage affectif ... ce qui est toujours très curieux à lire ou a entendre de la part des TJ qui prétendent
avoir pour les autres un amour "inconditionnel" ...Si l'amour est inconditionnel alors tout être humain est un "frère"

philippe83 a écrit : ↑26 août20, 10:37 je te respecte trop à travers ton espérance céleste que tu choyés et à défendue il y a pas si longtemps avec tellement d'entousiasme et d'hummilité sur ce forum pour battre le fer avec toi.

Ce n'est pas parce que nos avis divers à Estrabolio, Médico, Agé , toi même ou tout les autres du forum que
je ne respecte pas la personne .. .et que je ne pense pas qu'ils ont leurs propres espérance et systeme de croyance qui ne mériterait
pas mon attention !

Ici pour Estrabolion en l'occurence c'est particulierement condescendant de sous entendre que parce qu'il n'aurait plus le même avis aujourd'hui que par le passé avec toi qu'il aurait perdu l'espérance Celeste !

Son espérance reste son espérance faisant pleinement partie de sa foi et à ce titre tout aussi respectable que la tienne ou que de n'importe qui d'autre !

philippe83 a écrit : ↑26 août20, 10:37 Tu sais à l'époque de Moise selon Nombres 15:32-36 cet homme qui meurt parce qu'il n'a pas voulue suivre des directives sur le sabbat (il avait une famille) ne serait pas mort à l'époque des chrétiens selon le principe de Gal 4:10,11.

Un petit coup de violon pour culpabiliser le fauteur à tes yeux ...

La Bible parle aussi de Jésus agissant pendant le Sabbat ... réplicant à ses accusateur "qui de vous perdant une brebis pendant le sabbat n'irai la cherchée" ...

Le chrétien est aujourd'hui sous la loi de Jésus non sous celle de Moise !

Je sens bien ici l'accusation sous jacente de "Estrabolio ne suis plus les directive de la Watchtower et du Collège Central" ...

Sauf qu'aucun des deux n'est ni Dieu ni Christ ... un chrétien n'a de compte à rendre qu'à ces deux là !

Par ailleurs Gerrit Lösch membre du Collège central des Témoins de Jéhovah " que la WT n'a pas et n'avais jamais eu d'autorité sur lui"

Pourquoi un chrétien quelconque fut il TJ devrait il se sentir plus inféodé à la WT ou au CC que Gerrit Lösch lui même ???

puisque chez les TJ tous les TJ sont égaux !!!

philippe83 a écrit : ↑26 août20, 10:37 Le dessein de Dieu évolue et les humains qui l'aiment aussi. Il y a tellement d'exemples dans la Bible qui le démontre. Je te souhaite bonne nuit toi le bien aimé frère en Christ de l'époque.

Non selon les TJ le dessein n'évolue pas ... seule la façon d'y arriver ...
Rien que dans cette phrase tu es toi même apostat des enseignement de la WT / CC

Cordialement

Bonjour Keinelezard,

Là pour le coup, je ne suis pas du tout d'accord avec toi, je n'ai pas du tout perçu la même chose que toi et connaissant Philippe je crois que tu lui prêtes à tort des intention qu'il n'avait pas.

Bonne journée.

Hello,

Estrabolio a écrit : ↑27 août20, 20:59 Bonjour Keinelezard,

Là pour le coup, je ne suis pas du tout d'accord avec toi, je n'ai pas du tout perçu la même chose que toi et connaissant Philippe je crois que tu lui prêtes à tort des intention qu'il n'avait pas.

Bonne journée.

Tu as sans doute raison,
Je devrais préciser peut être que lui dans sa démarche est sincère ... comme tout ces TJ qui m'ont fait les mêmes discours peu ou prou que
celui ci ... Il y a tellement les mêmes arguments que rien cela semble louche , par contre , oui peut être est ce un mauvais procès que je fais
aux "TJ en tant qu'individualité" qui sont probablement sincèrement "désolé" ...

Mais ce discours est tellement emprunt de "culpabilisation" , "de condesdance" que je ne peux y voir qu'une réaction réflexe du TJ
auquel la WT à répéter et rabacher le même discours , que ce discours est devenue une seconde nature du TJ qui sera lui meme persuadé que se discours représente le summum de l'amour pour ses "frères" ( sous conditions qu'ils restent des TJ )

En gros ici, il faut faire la différence entre le TJ qui répète les mots , les phrases et les pensée de l'organisation et l'individu qui lui peut être sincèrement atteint mais qui ne saura l'exprimer autrement que par les artifices Jéhovistes qu'll croit être la ""bonne façon"" de faire

Je n'ai rien contre les TJ , et encore moins contre les individus ... mon message n'était peut être pas assez clair

Cordialement

Contrairement aux autres TJ de ce forum, Philippe considère que j'avais réellement l'appel céleste et pour un TJ, il n'y a que deux solutions, soit j'ai perdu mon espérance céleste et là pas de seconde chance, soit rien n'est encore perdu.

Par son message Philippe me dit qu'à ses yeux rien n'est perdu et que je suis toujours un frère spirituel pour lui.

Tu fais par contre une erreur Keinelezard, l'amour pour son prochain a des limites, le chrétien ne peut pas aimer celui qui rejette le Christ par exemple.

Estrabolio a écrit : ↑27 août20, 21:50

Tu fais par contre une erreur Keinelezard, l'amour pour son prochain a des limites, le chrétien ne peut pas aimer celui qui rejette le Christ par exemple.

. 10 Ainsi donc, tant que nous disposons pour cela d’un temps favorable, pratiquons envers tous ce qui est bon, mais surtout envers ceux qui [nous] sont apparentés dans la foi.

“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.

Et le lendemain il a tiré deux deniers, les a donnés à l’hôtelier et a dit : ‘ Prends soin de lui et, ce que tu dépenseras en plus, je te le rendrai à mon retour. ’ 36 Lequel de ces trois te semble s’être fait le prochain de l’homme qui était tombé parmi les bandits ? ” 37 Il dit : “ Celui qui s’est montré miséricordieux envers lui. ” Alors Jésus lui dit : “ Va, et toi, fais de même. ”


. 39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’

Estrabilio a écrit : Tu fais par contre une erreur Keinelezard, l'amour pour son prochain a des limites, le chrétien ne peut pas aimer celui qui rejette le Christ par exemple.

On est censé aimer même nos ennemis. Jésus n'a jamais demandé de n'aimer que ceux qui ne le rejettent pas. J'ignore d'où tu sors cette idée.

Hello,

Estrabolio a écrit : ↑27 août20, 21:50 Contrairement aux autres TJ de ce forum, Philippe considère que j'avais réellement l'appel céleste et pour un TJ, il n'y a que deux solutions, soit j'ai perdu mon espérance céleste et là pas de seconde chance, soit rien n'est encore perdu.

Le fait que tu ne partage plus les même croyance que les TJ ... enlève t il d'une façon ou d'une autre "l'appel celeste" ?

Peut être au sens TJ des 144 000 peut être, encore que cela reste à discuter, La foi d'un croyant ne peut être qu'entre Dieu et le croyant
lui même et seul Dieu peut être juge ...

Donc à mes yeux de TJ ... tu as peux être toujours cet appel
w91 15/3 p. 19-22 Qui a vraiment reçu l’appel céleste?
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... nts&p=doc

Nul part dans cet article n'est mentionné la nécessité du bapteme ... pas plus que d'être TJ !!!
Mieux ... Corneille Centurion Romain, et homme d'arme s'il en est on recu l'esprit saint et selon les TJ sont donc comme tous
les premiers chrétiens des membres oints !!!
Or Corneille n'aurait jamais été baptisé par les TJ car Soldat et continuant à l'être , puisque rien dans la Bible n'indique le contraire !

Christ lui même dit à des soldat de continué à toucher leur solde et de ne faire de mal à personne tant que cela dépend d'eux même

La question ici est "jusqu'ou se défendre", "tuer" , "obéir à un supérieur" dépend de leur volonté

Ici on pourrait mettre la reflexion de la WT sur l'impot : "le TJ paient l'impot même s'ils savent que cela servira à la guerre" ...

Estrabolio a écrit : ↑27 août20, 21:50
Par son message Philippe me dit qu'à ses yeux rien n'est perdu et que je suis toujours un frère spirituel pour lui.

En tant que chrétien n'es tu pas le frère spirituel de tout les chrétiens ayant accepté Christ ?
Y aurait il eu aux temps de Jésus ... les "pauliens" , les "simoniens" ... et que sais je encore ?
Les croyants croyaient en Christ ... et cela suffisait !

Qui à rajouté qu'il fallait adhérer en plus à une organisation , une église ou quoi que soit d'autre de plus que la Bible et les évangiles
à part ceux qui en tireront ou en ont tiré pouvoir et argent ?

Estrabolio a écrit : ↑27 août20, 21:50 Tu fais par contre une erreur Keinelezard, l'amour pour son prochain a des limites, le chrétien ne peut pas aimer celui qui rejette le Christ par exemple.

L'apostat donc ?
Certe pourquoi pas ... mais Christ à dit d'aimer ses ennemis , de tendre la joue ...
Et si , selon la théorie TJ , il y a ressurection tant des justes que des injustes , c'est donc que Dieu et Christ leurs donneraient encore une
chance ... qui seriont nous donc à rejeter celui qui "selon notre conception" serait apostat ... alors que Christ et Dieu eux ne le font pas ?

Mon prochain , n'est pas mon frère dans la foi, certe
Mais mon prochain , et comme le juif et le bon samaritain , simplement mon frère humain son approche de la foi est la sienne et s'il est apostat cela ne regarde que lui ... si ma foi elle n'est pas assez forte pour m'en protéger c'est que j'ai moi commis une erreur

vu que si Christ et Dieu sont avec moi je n'ai rien à craindre du Diable lui même

Enfin, c'est comme cela que je le conçois et le vois ... je peux bien sur commettre une erreur

Cordialement

MonstreLePuissant a écrit : ↑27 août20, 22:41 On est censé aimer même nos ennemis. Jésus n'a jamais demandé de n'aimer que ceux qui ne le rejettent pas. J'ignore d'où tu sors cette idée.

Bonjour MLP

Des écrits de Paul et de Jean
1 Corinthiens 16:22
Si quelqu'un n'aime pas le Seigneur, qu'il soit anathème! Maranatha.
Romains 16:17,18
Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Eloignez-vous d'eux.…
1 Corinthiens 5:11
Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir des relations avec quelqu'un qui, se nommant frère, est impudique, ou cupide, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, de ne pas même manger avec un tel homme.
Galates 1:8,9
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème
2 Jean 1: 10
Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut! 11car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres.
2 Thessaloniciens 3:6
nous vous recommandons, frères, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui vit dans le désordre, et non selon les instructions que vous avez reçues de nous.
2 Thessaloniciens 3:14
Et si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons par cette lettre, notez-le, et n'ayez point de communication avec lui, afin qu'il éprouve de la honte.

Alors on peut dire "oui mais tout en les aimant" mais bon, c'est clairement un rejet de l'autre qui est conseillé dans ces versets

Bonjour Estrabolio

C'est clairement pas Jésus si c'est Paul et Jean...

keinlezard a écrit : ↑27 août20, 22:49 Le fait que tu ne partage plus les même croyance que les TJ ... enlève t il d'une façon ou d'une autre "l'appel celeste" ?

Tout d'abord, sois logique Keinelezard, la notion d'appel céleste ne s'entend que dans la sphère religieuse, pour un incroyant, cela n'a aucune existence donc cela ne me choquerait en rien qu'un TJ (ou un non TJ) dise que je n'ai pas droit au ciel

Maintenant, il faut replacer les choses dans leur contexte, Philippe avait cité "19Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres" et j'ai rebondi sur le texte comme si Philippe me l'adressait donc comme s'il me considérait comme un Antichrist.
C'est pour cela qu'il a tenu à préciser qu'il me considérait toujours comme un frère et donc pas comme un Antichrist.
Le reste de son commentaire répondait à ce que j'avais dit plus haut sur l'évolution des TJ.

Tu sais, Philippe, Medico et Vent sont des gens avec un coeur gros comme ça (tout comme toi d'ailleurs) et tu vois, je pourrais leur dire ce que tu m'a écris un jour et que je n'ai jamais oublié : "j'espère sincèrement que tu as raison et moi tort et que tu obtiendras cette récompense".

Ce jour là j'avais été profondément touché par ta sincérité et ton amour.

Ajouté 3 minutes 43 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑27 août20, 23:48C'est clairement pas Jésus si c'est Paul et Jean...

C'est toi qui a parlé de Jésus, pas moi

Estrabolio a écrit : ↑28 août20, 00:07 C'est toi qui a parlé de Jésus, pas moi

Je serais tenté de te dire que ce n'est ni Paul, ni Jean qui sont les maîtres pour un chrétien, mais Jésus.

Estrabolio a écrit : ↑27 août20, 23:31 Bonjour MLP

Des écrits de Paul et de Jean
1 Corinthiens 16:22
Si quelqu'un n'aime pas le Seigneur, qu'il soit anathème! Maranatha.
Romains 16:17,18
Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Eloignez-vous d'eux.…
1 Corinthiens 5:11
Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir des relations avec quelqu'un qui, se nommant frère, est impudique, ou cupide, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, de ne pas même manger avec un tel homme.
Galates 1:8,9
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème
2 Jean 1: 10
Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut! 11car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres.
2 Thessaloniciens 3:6
nous vous recommandons, frères, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui vit dans le désordre, et non selon les instructions que vous avez reçues de nous.
2 Thessaloniciens 3:14
Et si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons par cette lettre, notez-le, et n'ayez point de communication avec lui, afin qu'il éprouve de la honte.

Alors on peut dire "oui mais tout en les aimant" mais bon, c'est clairement un rejet de l'autre qui est conseillé dans ces versets

Estra bonjour !

Si tu regarde mieux les versets que tu sites, on parle bien d'un frère qui commet toutes ces choses détestable, et non pas de quelqu'un de lambda.(le contexte Estra stp)

C'est à dire des frères dans la foi du Christ, qui ce disent Chrétiens et qui font des choses détestable et tu ne peux donc pas t'afficher avec de tels personnes sous peu d'être mis dans le même panier et jeter de l'opprobre sur le nom du Christ et de ces enseignement.

Ici : "se nommant frère", "de vous éloigner de tout frère qui vit dans le désordre", par rapport aux "enseignement que vous avez reçu" !

C'est à dire chaque prise de moral et précepte donner par Jésus, n'oubli pas que c'était le début du Christianisme et que dans ces temps la, il ne fallait pas qu'il y ai de division, sinon aujourd'hui vous ne connaîtriez peut être même pas le Christ, ce qui serait dommage non ?


Jésus aimer tout le monde, exemple: l'histoire du malfaiteur à coté de lui : Luc 23 : 39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant : N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous ! 40 Mais l'autre le reprenait, et disait : Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ? 41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. 42 Et il dit à Jésus : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. 43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Un qui n'accepte pas sa condition de malfaiteur(tant pis pour lui), mais l'autre comprenant ses mauvais agissement et acceptant la sentence, car certainement humble de coeur, et du coup Jésus le pardonne ! La c'est un amour inconditionnel

C'est l'Invitation à l'humilité et le repenti qui prime.

Je connais beaucoup de TDJ's qui reste témoin sans donner leurs lettres de démission, qui font des choses très très détestable, mais vu qu'ils ne sont pas exclu les TDJ's continuent de leurs parler, et d'autre qui ont donner leurs lettres tout simplement parce qu'ils ne croient plus aux dire et aux doctrines de la WT, et ils font d'eux des gens ignoble alors qu'ils n'ont rien fait de mal.
J'aimerais bien voir ce que leur dirait Jésus si il était la !

Ce n'est pas parce qu'on n'accepte pas une doctrine donner par des hommes(le CC), qu'on accepte pas celle du Christ!

Et je signal au passage qu'on peu aimer sans fréquenter.

NéoZion a écrit : ↑28 août20, 02:01 Estra bonjour !
Si tu regarde mieux les versets que tu sites, on parle bien d'un frère qui commet toutes ces choses détestable, et non pas de quelqu'un de lambda.(le contexte Estra stp)

Bonjour NéoZion,

Oui, il te manque le contexte Dans mon cas il ne s'agit nullement d'un désaccord avec les TJ ou du rejet de tel ou tel élément de foi, je ne crois simplement plus en la véracité de la Bible et de manière générale, je ne crois plus à un Créateur.

La Bible fait partie de ma culture, c'est un centre d'intérêt et je continue à mener une vie que d'aucun considérerait comme monacale mais elle n'a rien de spirituelle.

Donc je ne suis pas du tout choqué qu'un chrétien, TJ ou non, me considère comme quelqu'un de détestable puisque je correspond à ce que disait Jean rejetant le Père et le Fils.
Pour le coup, il s'agit d'une question beaucoup plus large que de simples prises de position sur telle ou telle interprétation.

Concernant Jésus, il fait bien un précédent avec la manière dont il traite les chefs religieux. A aucun moment il ne fait preuve de la moindre tendresse à leur égard ou ne leur laisse entrevoir un quelconque espoir.

Estrabolio a écrit : ↑28 août20, 02:39 Bonjour NéoZion,

Oui, il te manque le contexte Dans mon cas il ne s'agit nullement d'un désaccord avec les TJ ou du rejet de tel ou tel élément de foi, je ne crois simplement plus en la véracité de la Bible et de manière générale, je ne crois plus à un Créateur.

La Bible fait partie de ma culture, c'est un centre d'intérêt et je continue à mener une vie que d'aucun considérerait comme monacale mais elle n'a rien de spirituelle.

Donc je ne suis pas du tout choqué qu'un chrétien, TJ ou non, me considère comme quelqu'un de détestable puisque je correspond à ce que disait Jean rejetant le Père et le Fils.
Pour le coup, il s'agit d'une question beaucoup plus large que de simples prises de position sur telle ou telle interprétation.

Concernant Jésus, il fait bien un précédent avec la manière dont il traite les chefs religieux. A aucun moment il ne fait preuve de la moindre tendresse à leur égard ou ne leur laisse entrevoir un quelconque espoir.

On ne peu pas dire que toute la bible est vrai, mais tout n'est pas faux non plus, on pourrait en discuter plus longuement, mais je pense qu'il y a beaucoup d'erreurs, car on le vois très bien aujourd'hui chacun fait ce qu'il veut avec la bible, même de nouvelles réinterprétation et ainsi de suite !

Ensuite les chefs religieux de l'époque et ceux de nos jours on un point commun, "fait ce que je te dis, mais ne fait pas ce que je fais ", de l'hypocrisie à l'état pur, voilà pourquoi Jésus ne devait pas faire preuve de tendresse avec eux.

Maintenant, je ne vois pas du tout Dieu comme les autres le vois, d'ailleurs beaucoup ne comprendrait pas, mais j'arrive à comprendre pourquoi tu n'y crois plus.
Tu reste pour moi un être humain, un frère de l'humanité, tu es quelqu'un de bien Estra quoi qu'en dise certain. Tu as eu ce que l'on appel des états d'illusions(on ta fait croire), c'est pour cela que tu as perdu la foi.

Quand on crois en la majorité des doctrines enseigné pendant des décennies, et qu'elles ce révèlent fausse ou fumeuse, il y a de quoi perdre la foi.
Et c'est justement à cause de cela que Jésus était en colère contre les chefs religieux, car à cause de leurs mensonges ils leurs fermé la porte des cieux, mais pour toi elle est encore grand ouverte même si tu ne te fais plus d'illusion dessus !

C'est grâce à des paroles d'encouragement qu'on gagne les siens, pas en les accablants !

NéoZion a écrit : ↑28 août20, 03:07 Maintenant, je ne vois pas du tout Dieu comme les autres le vois, d'ailleurs beaucoup ne comprendrait pas, mais j'arrive à comprendre pourquoi tu n'y crois plus.
Tu reste pour moi un être humain, un frère de l'humanité, tu es quelqu'un de bien Estra quoi qu'en dise certain. Tu as eu ce que l'on appel des états d'illusions(on ta fait croire), c'est pour cela que tu as perdu la foi.

Merci mais je ne suis pas un déçu de la religion, les dernières années TJ ont été très intenses, infiniment riches et je n'ai rien contre les TJ en particulier.
Je n'ai pas perdu la foi par usure, lassitude ou je ne sais quoi, non, simplement je suis arrivé à un point de fracture où la croyance en un Créateur n'était plus compatible avec ce que je savais sur la nature, la science etc.
De manière générale désormais, je me refuse à toute croyance pour ne m'en tenir qu'aux choses tangibles, vérifiables.