Religions du monde :: forum religion

a écrit :Parfois les auteurs rajoutent des mots pour en comprendre le sens c'est comme çà. Regarde du côté de Col 1:19 la plupart des versions rajoutent le mot " Dieu" dans ce verset certaines sans y mettre d'ailleurs une parenthèse d'autres oui et certaines rajoutent même le mot "Père" pourtant fait une recherche et tu verras que ces deux mots n'apparaissent dans le grec.

Philippe83,

Il n'est pas interdit d'ajouter un terme dans un verset afin de rendre le texte plus clair et compréhensible mais dans les cas que j'ai cité la TMN ajoute des expressions ou phrases entières qui modifient considérablement le sens du texte dans le sens de la doctrine de la Watch et trahissent le sens du texte.

a écrit : Pour revenir sur le passage que tu utilises il suffit de voir que le pronom (VOUS) est employé dans ce verset donc rien n'empêche de penser que Paul s'adressait non pas à un individu mais à un groupe de personne, à une assemblée qui devait manifestait le bon état d'esprit et ce en rapport avec la présence de notre Seigneur Jésus-Christ.

Philippe83,

Vous ne faites même pas l'effort de lire attentivement le texte, vous vous accrochez à un terme sans chercher le sens du verset, vous êtes coutumier du fait. . Vous puisez dans le texte ce qui semble conforter votre dogme au mépris du sens du texte même, qui au demeurant, ne vous intéresse pas.

"Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ."(BDJ)

"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !" (NBS)

Le texte grec introduit la "tripartition" esprit/âme/corps par le terme "holokleron", un adjectif emporte l'idée "complet", "entier" voire "tout entier".Le sens obvie du texte, c'est que corps/âme/esprit est une décomposition de ce qui est "l'entièreté" de chaque chrétien. C'est d'ailleurs ainsi qu'on le comprend en Jacques 1.4, y compris dans la TMN. La formule que propose la TMN 2018 : "le corps du groupe que vous formez" est totalement absente des manuscrits et modifie le sens du texte, le trahit et l'obscurcit. La TMN n'est plus dans la traduction mais dans l'interprétation tendancieuse.

La question exégétique, logique et grammaticale, se résume à un problème de distributivité entre un singulier et un pluriel: si, m'adressant à un groupe, je dis "notre / votre vie", "notre / votre cœur" comme je dirais "enlevez votre chapeau" ou "attachez votre ceinture", je sous-entends la distributivité (chacun le sien ou la sienne). C'est cette portée que la TMN (non la NWT, la version anglaise est différente de la française) restreint arbitrairement en neutralisant la distributivité.

On pourrait paraphraser le passage en disant: "Que le Dieu de paix sanctifie entièrement chaque partie de vous-même...", l'idée que chaque croyant doit être sanctifié par Dieu est très présente dans la première épître aux Thessaloniciens :

"Qu'il affermisse votre cœur, pour qu'il soit irréprochable dans la sainteté devant notre Dieu et Père, à l'avènement de notre Seigneur Jésus, avec tous ses saints ! Amen !" (3,13)

"La volonté de Dieu, c'est votre consécration" (4,3)

homere a écrit : ↑27 avr.20, 22:04
"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !" (NBS)

Le texte grec introduit la "tripartition" esprit/âme/corps par le terme "holokleron", un adjectif emporte l'idée "complet", "entier" voire "tout entier".Le sens obvie du texte, c'est que corps/âme/esprit est une décomposition de ce qui est "l'entièreté" de chaque chrétien. C'est d'ailleurs ainsi qu'on le comprend en Jacques 1.4, y compris dans la TMN. La formule que propose la TMN 2018 : "le corps du groupe que vous formez" est totalement absente des manuscrits et modifie le sens du texte, le trahit et l'obscurcit. La TMN n'est plus dans la traduction mais dans l'interprétation tendancieuse.

(4,3)

Et tu penses avoir démontré strictement qu'il existe une âme qui survie à la mort avec ça homere ? Dans un autre post j'ai parlé à gadou sur le corps comme le siège de l'expression (verbale et gestuelle) car c'est avec le corps qu'on communique qu'on fait, de l'âme comme siège de l'affect (désirs, sentiments), de l'esprit comme le siège de la pensée, de la réflexion.

Mais à aucun moment dans l'exemple je n'ai défini que l'âme existe indépendamment du corps pas plus que l'esprit(ne pas confondre avec la force de vie).

Mais rien dans le passage que tu cites ne permet de soutenir que l'âme survie au corps et la question légitime est pourquoi dans ce cas l'esprit n'y survivrait pas non plus. De plus il y a une composante absente : le coeur. C'est quand même écrit dans le NT que c'est le coeur qui doit se tenir debout. Pourquoi Paul n'en parle pas comme composante de l'être humain ici ?


Donc tu aurais une approche disons grecque ou judéo-grecque de la conception de l'être humain. Et après ?....il est logique de garder son corps irréprochable tout comme son esprit, c'est même écrit mais l'âme n'y ait pas mentionnée, un oubli de la part du rédacteur ? Quant à complet ou entier ça veut dire "non partagé" quelque part, tout comme le Shema invite à servir Dieu entièrement : de toute son âme, de toute sa force, de toute sa pensée... le corps n'y est pas mentionné.

Avant de conclure hâtivement, examine les autres options dont celle proposée dans la TMN

philippe83 a écrit : ↑27 avr.20, 21:40 Salut Jean Moulin,
Non non je t'assure la version similicuir NBS2002 que je possède n'a pas de note en bas de page et je peux te dire qu'il y a aussi des versions Segond(divers) qui font de même. Bien sur je n'ignore pas que d'autres versions identiques portent des notes sur ces versets comme d'autres mais selon les éditeurs qui produisent ces versions parfois ils font le choix de ne pas mettre de note peut-être pour un prix réduit de la même version.
A+

C'est plutôt l'absence des versets qui est condamnable, que l'absence de notes...

philippe83 a écrit : ↑27 avr.20, 21:40 Salut Jean Moulin,
Non non je t'assure la version similicuir NBS2002 que je possède n'a pas de note en bas de page et je peux te dire qu'il y a aussi des versions Segond(divers) qui font de même. Bien sur je n'ignore pas que d'autres versions identiques portent des notes sur ces versets comme d'autres mais selon les éditeurs qui produisent ces versions parfois ils font le choix de ne pas mettre de note peut-être pour un prix réduit de la même version.
A+

J'avoue que j'ai grand peine à croire qu'il y aurait plusieurs versions différentes de la même édition de la NBS 2002, similicuir ou pas (d'autant qu'une version similicuir est sensée être plus luxueuse qu'une version "carton"), certaines avec des notes différentes des autres. C'est pas du tout logique.

Voilà comment les notes se présentent dans ma version de la NBS 2002 :

<a target="_blank" title="Xooimage - Hebergement gratuit d'images" href=" src="http://img114.xooimage.com/files/e/a/a/ ... 7512d6.jpg" border="0" /></a>

Ajouté 15 minutes 49 secondes après :

BenFis a écrit : ↑29 avr.20, 09:35 C'est plutôt l'absence des versets qui est condamnable, que l'absence de notes...

Je crois que dans un tel cas particulier, les deux (versets et notes) sont importants, ne serait-ce que pour que le lecteur puisse se faire une idée la plus claire possible en toute connaissance de cause.

Salut Jean Moulin.

Je te propose de te renseigner...
Téléphone par exemple à la société d'édition biblique" la Maison de la Bible", c'est là à l'époque que je me suis procuré cette version et tu leurs demande de te dire si cette celle-ci imitation cuir contient des notes en bas de page. Il va cherchait ce même exemplaire et tu attends sa réponse.

Sache que cette version SANS NOTE précise ce qui suit dans sa préface:"La Nouvelle Bible Segond est également disponible dans une édition contenant de nombreux outils d'étude: introductions,notes exégétiques,, encadrés thématiques, index encyclopédique, concordance,cartes et photos satellite"

Voilà Jean Moulin je te montre ma bonne foi. Maintenant si cela ne te suffit pas je vais essayer avec medico de te scanner des pages de cette version pour que tu te rencontres par toi même de ce que j'avance. Merci pour ta confiance. Je peux aussi te dire la même chose avec des Versions Segond qui pour certaines elles aussi n'ont pas de note.
A+

philippe83 a écrit : ↑30 avr.20, 04:36 Salut Jean Moulin.

Je te propose de te renseigner...
Téléphone par exemple à la société d'édition biblique" la Maison de la Bible", c'est là à l'époque que je me suis procuré cette version et tu leurs demande de te dire si cette celle-ci imitation cuir contient des notes en bas de page. Il va cherchait ce même exemplaire et tu attends sa réponse.

Sache que cette version SANS NOTE précise ce qui suit dans sa préface:"La Nouvelle Bible Segond est également disponible dans une édition contenant de nombreux outils d'étude: introductions,notes exégétiques,, encadrés thématiques, index encyclopédique, concordance,cartes et photos satellite"

Voilà Jean Moulin je te montre ma bonne foi. Maintenant si cela ne te suffit pas je vais essayer avec medico de te scanner des pages de cette version pour que tu te rencontres par toi même de ce que j'avance. Merci pour ta confiance. Je peux aussi te dire la même chose avec des Versions Segond qui pour certaines elles aussi n'ont pas de note.
A+

Désolé, car j'avais compris que ta version ne contenait pas certaines notes, dont celle concernant le texte de la femme adultère, mais pas qu'elle n'en avait aucune. Il est bien évident que si elle ne contient aucune note on ne peut pas vraiment discuter de savoir si les auteurs de cette version ont tort ou raison de maintenir ce texte. Je trouve dommage de ne pas choisir la version avec notes lorsqu'elle existe. N'importe quelle traduction qui contient des verset controversés est une bonne traduction si elle signale la controverse et les raisons de celle-ci. C'est pour ça que j'apprécie, entre autres, la TMN 1995.

De toute façon la nouvelle traduction même si elle ne cote pas ses versets, il y a quand même des renvois qui sont fait et consultables.
Voir lexique.
*** nwt Jean ***
Voir lexique.
Plusieurs manuscrits anciens faisant autorité ne contiennent ni le v. 53 ni les v. 1 à 11 du chap. 8. Voir app. A3, p. 1857.

medico a écrit : ↑02 mai20, 04:39 De toute façon la nouvelle traduction même si elle ne cote pas ses versets, il y a quand même des renvois qui sont fait et consultables.
Voir lexique.
*** nwt Jean ***
Voir lexique.
Plusieurs manuscrits anciens faisant autorité ne contiennent ni le v. 53 ni les v. 1 à 11 du chap. 8. Voir app. A3, p. 1857.

Par contre, il est devenu difficile de rester sur la TMN 1995 lorsqu'un veut la consulter sur le site JW. Je m'explique : Si on veut chercher plusieurs versets sur la TMN 1995, pour le premier verset recherché il n'y a pas de problème, mais au deuxième verset recherché, le logiciel bascule automatiquement sur la TMN 2018, rendant les recherches dans la TMN 1995 difficiles. Heureusement que j'ai la version papier.

Salut Jean Moulin,
Dans le logiciel de ma tablette, la Tmn de 1995 d'étude est à chaque fois proposée avec les versets de la Tmn en anglais. Elle se présente comme suit: la version 2018, la version en Anglais, la version anglaise Bible Study, et la version d'étude avec notes et références de 1995. Et je peux me reporter à cette version sur ma tablette autant de fois que je le veux et c'est très pratique car cela fait gagner beaucoup de temps.
A+

Jean Moulin a écrit : ↑02 mai20, 23:11 Par contre, il est devenu difficile de rester sur la TMN 1995 lorsqu'un veut la consulter sur le site JW. Je m'explique : Si on veut chercher plusieurs versets sur la TMN 1995, pour le premier verset recherché il n'y a pas de problème, mais au deuxième verset recherché, le logiciel bascule automatiquement sur la TMN 2018, rendant les recherches dans la TMN 1995 difficiles. Heureusement que j'ai la version papier.

tu as toujours le DVD téléchargeable, il n'y a pas de problème pour moi. Peut-être sur l'app mais tu sais quand même que l'app va remplacer le DVD ?

Cela dit, si tu connais un lien qui permet de télécharger la TMN de 1992, merci beaucoup.

RT2 a écrit : ↑05 mai20, 01:58 tu as toujours le DVD téléchargeable, il n'y a pas de problème pour moi. Peut-être sur l'app mais tu sais quand même que l'app va remplacer le DVD ?

Cela dit, si tu connais un lien qui permet de télécharger la TMN de 1992, merci beaucoup.

Rien de tout ça. Je consulte la TMN sur JW, c'est tout. Comme je le disais précédemment, heureusement que j'ai la TMN 1995 version papier.

OK, tu aurais un lien sur la TM 1992, pas 1995 mais bien celle de 1992 ? Merci

RT2 a écrit : ↑05 mai20, 06:24 OK, tu aurais un lien sur la TM 1992, pas 1995 mais bien celle de 1992 ? Merci

Non, je n'ai pas de lien, et c'est 1995, pas 1992.

parce que par son moyen toutes les [autres]* choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu]* a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-​même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang+ [qu’il a versé] sur le poteau de supplice" (Col 1,16-20) TMN 1995


"parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, et il est la tête du corps, de l’assemblée*. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ; parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-​même toutes les autres choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix" (TMN 2018).

Les crochets ont été supprimés dans la TMN 2018, les 5 termes "autres" ont été introduits dans le texte sans être entre crochets, ils sont donc aujourd'hui intégrés au texte.

D'autant qu'avec les crochets ce sont la plupart des notes (de l'édition d'étude précédente) qui disparaissent.

Le mot "autres" de la TMN, existe-t-elle dans le texte grec ?

Pour le vérifier, ouvrons la traduction interlinéaire du Royaume (Kingdom Interlinear Translation :Source :https://temoinsdejesus.fr/TMN/KIT_autres.jpg ), nous voyons clairement que les mots "autres" (other en anglais) n'existent pas dans le texte original grec.

entre la TMN 1995 et celle de 2018 ça ne change pas le sens. Par contre là où tu te montres malhonnête c'est que tu fais l'impasse sur le mot grec panta quant à sa traduction possible. Dsl mais je n'ai même plus envie de répondre à tes puérilités.

PS : quelqu'un aurait une TMN 1992 en format pdf ou autre ? Merci.

Ajouté 3 minutes 40 secondes après :

Jean Moulin a écrit : ↑05 mai20, 23:28 Non, je n'ai pas de lien, et c'est 1995, pas 1992.

Elle avait quelques particularités que j'ai profondément aimé, c'est pourquoi je la demande (je l'ai eu mais j'ai jeté mon exemplaire il y a longtemps et je n'ai jamais pu la retrouver, en fait c'est même la première TMN que j'ai lu). En plus elle n'a pas été grandement diffusé il me semble.