phylactère a écrit :
Merci d'avoir joué le jeu, Noonalepsyne. Mais tu n'as pas pu t'empêcher de te mettre sur la défensive en réfutant par avance ma possible argumentation.
Je connais la différence entre la mort clinique et la mort cérébrale. Le fait que personne ne soit revenu de la mort cérébrale ne pose aucun problème et ne signifie en aucun cas une quelconque preuve que la mort serait la fin de tout. Ceux qui ont vécu une EMI, d'ailleurs, ne disent pas autre chose : ils pouvaient mourir et ils pouvaient revenir OU ils pouvaient mourir mais ils devaient revenir. C'est la fameuse expression "mon temps n'était pas encore arrivé". Dès l'instant où il y a mort cérébrale, c'est que la possibilité pour le mort n'existe pas ou n'existe plus : il doit mourir.
Cela pose la question, donc, qu'à un moment donné, il ne soit plus possible pour la conscience de revenir, et que l'organisme peut avoir, à partir d'un certain seuil, le dernier mot (ou en tout cas l'Entité qui commande ce genre de choses si elle existe).
Quant aux études menées par de vrais scientifiques, il y a celles de Pim van Lommel. Il conclut, d'après ses expériences, que la conscience continue malgré l'absence d'activité neuronale.
Pour la distinction mort clinique/mort cérébrale, je complétais le message d'Epsilon dont la distinction me semblait un peu confuse. Ton message me confirme qu'il n'y a pas de malentendu.
J'ai été lire
cette interview du Dr Pim van Lommel, mais je trouve que ses propos relèvent du charlatanisme par endroit, juste suffisamment accrocheur pour vendre son bouquin. Le matérialisme est la base de l'approche scientifique, la remettre en question sans apporter de preuves solides (et pour cause, sur quoi se baseraient ces preuves ??) et en se basant uniquement sur des témoignages, c'est un peu léger. Enfin, au moins ça ouvre le débat...
Quelques éléments de scepticisme :
- Quand on rêve, le temps écoulé dans les rêves peut paraître beaucoup plus long qu'il ne dure en réalité. Certains rêves peuvent avoir donné l'impression de durer une heure, alors qu'ils se produisent principalement dans le sommeil paradoxal qui dure entre 10 et 20 min. Ce qui laisse à penser que le cerveau, lorsqu'il est coupé du monde extérieur, n'a pas la notion du temps.
- Aucun moyen de corréler le moment où l'EEG est plat au moment où les patients font l'expérience d'une NDE (puisque pendant la réanimation ils ne peuvent communiquer). Ils ne font que s'en souvenir après coup, mais peut-être se produit-elle dans les 1 ou 2 minutes suivant le début de l'arrêt cardiaque, peut-être est-elle très brève et dure-t-elle en réalité qqs fractions de seconde, avant la perte de conscience totale ?
- L'organisme est en état de choc : absence d'oxygène, accumulation de déchets organiques qui ne sont plus éliminés par le sang, diminution brutale de la pression sanguine. Les conditions sont propices à des réactions de stress, de relarguage massif de neuromédiateurs par exemple. Pour connaître l'action des psychotropes qui sont bien souvent analogues de neuromédiateurs que le corps produit naturellement, cela pourrait très bien expliquer des hallucinations.
- Les témoignages parlent de musique, de paysage magnifique, de sensations... Ce qui n'est pas sans rappeler les symptômes de certaines crises partielles d'épilepsie, dans lesquelles un "foyer épileptique" se met à décharger de façon exacerbée dans une région du cerveau. Les causes de l'épilepsie sont encore mal connues mais les crises peuvent survenir après fatigue, angoisse, anxiété, lésions du cerveau...
Difficile de conclure pour le moment.
Il y a toute une série de faits troublants qui permettent de penser qu'il y a un autre monde que celui où nous vivons, où la matière serait supplantée par l'énergie ou, à tout le moins, que la marque de présence de ces deux éléments soit proportionnellement inversée. Les barreurs de feu, par exemple, qui parviennent à soulager et à accélérer la guérison de grands brûlés. Une émission passait hier soir à ce sujet, et des médecins sceptiques avant d'en faire l'expérience (en tant que médecins) y recourent maintenant dans le but, notamment, de faire baisser la dépense en soins de santé. Bon, cela ne concerne pas trop notre sujet, car il n'y est pas question d'esprit, mais cela nous permet de concevoir qu'il y a autre chose que ce que nous connaissons. Si quelqu'un a un pouvoir surnaturel, c'est donc que le paranormal existe au moins dans une certaine "limite".
Je ne connais pas ces barreurs de feu. Le pouvoir surnaturel qu'on leur accorde relève pour moi de l'irrationnel ou du "pas encore explicable rationnellement pour le moment", mais s'ils peuvent aider le patient à ne pas sentir la douleur par leur présence, tant mieux, après tout la visée première de la médecine est d'abord de ne pas nuire.
Il y a certes encore beaucoup de mystères à découvrir et à expliquer.
Pour moi, le classement du plus éveillé au moins éveillé est de toute évidence celui-ci : anesthésie - coma - mort clinique. Et je n'ai pas très bien compris ce que tu affirmes au sujet de la non réversibilité de l'anesthésie et du coma...
Ce n'était pour moi pas si évident que ça
Une personne peut être par définition en mort clinique, mais encore consciente. Au sujet de la non réversibilité de l'anesthésie et du coma par les sens ou la douleur : je veux dire que dans les deux cas, la personne ne peut pas être réveillée par :
- du bruit, de la lumière, une sensation de froid ou de chaud, une odeur (dans le passé on faisait revenir à elle les personnes victimes de malaise vagal en leur passant du carbonate d'ammonium (des « sels ») sous le nez... mais là, aussi dégueulasse que ce soit, ça ne marcherait pas.)
- une stimulation douloureuse (en exerçant une pression sur l'ongle ou à l'angle de la mandibule par exemple)
Donc bien que les causes soient différentes, je placerais coma & anesthésie au même niveau d'éveil d'un point de vue extérieur.
VENT a écrit :Car si le temps est compté à partir du premier atome qui crée l'univers qui y avait-il avant le premier atome ?
Dans la théorie de la relativité, la formation des atomes commence environ 1 seconde après le début de l'univers, après que leurs différents constituants se sont assemblés (ce qui ne change rien au raisonnement de Mil21, si on l'applique à l'état primitif énergétique de l'univers et non à l'atome)
