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Le plus fort même un juif n'hésite pas a mettre le nom de Jéhovah dans son livre . Le livre Juif du Pourquoi ?
De Alfred Kolatch.

Philippe,

Votre défense de votre dogme, vous empeche de saisir la complexité de l’histoire textuelle de la Bible et la compléxité de l'histoire du judaïsme. Le Tétragramme a connu une utilisation variable en fonction de l'époque et du lieu. Le judaïsme de palestine et celui d'Alexandrie sont différents.
Si la Bible hébraïque ne connaîtque le tétragramme, YHWH, le judaïsme égyptien de langue araméenne, à l’é poque perse, dé
signait son Dieu par un trigramme : YHW ou YHH. Ce n'est déjà plus le tétragramme !

Le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus.

Il n’y a pas de pratique standardisée.

On peut dire que les papyrus qui font apparaitre le Nom divin en caractères hébreux au milieu du texte grec (ces papyrus régulièrement cités comme “preuves” par la Watchtower) ne témoignent probablement pas du texte “originel” de la LXX (qu’on appelle aussi le “Vieux Grec”, ou OG), et qu’on a d’ailleurs aujourd’hui perdu, mais seulement d’une recension, d’influence “palestinienne”, et qui tendait à s’opposer au texte qui était lu dans la diaspora.

Le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX , et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien.

Faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.

Salut philippe

Petite précision après vérification. J'ai posé hier la question: existe t-il des manuscrits COMPLETS DONC ENTIER DE L'AT EN GREC AVANT LE 4 ème:5ème siècle? Gnosis à donner le OXY 1007 et Aquila burkitt. Mais malheureusement ce ne sont que des fragments ou des parties de textes ou de livres de l'AT contenant le tétragramme.CE NE SONT PAS DES MANUSCRITS COMPLETS DE L'AT

Oui, ils ne sont pas complet mais ils proviennent d'un contexte judeo-chretiens ou cette pratique de conserver le nom s'est poursuivi à travers les siècles peu importe si complet ou pas il y a le Nom incorporé.

C'est pour cette raison qu'hier je vous ai indiquer qu'à ma connaissance les manuscrits en grec de l'AT LES PLUS COMPLETS CONTENANT LE PLUS DE LIVRE DE L'AT EN GREC sont le Sinaiticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus. Or vous le savez tous que ces mss NE CONTIENNENT AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME.

Oui car ce sont des manuscrits en dehors de la Palestine.

Je repose donc pour la inième fois ma question: puisque l'AT en hébreu archaïque contient des milliers de fois le tétragramme, que des fragments de la LXX grec de l'AT, CONTIENNENT aussi le tétragramme à travers des passages de la Bible comment se fait-il que ces manuscrits ci-dessus en grec de l'AT CONNUS MONDIALEMENT N'ONT AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME?

Car ce sont des manuscrits en dehors de la Palestine et entre autres la religion chrétienne ne sachant plus la signification exacte du tétragramme on décidé de le standardisé avec les nomen sacrum KS

Vous pouvez dire ce que vous voulez les preuves sont là! Au départ il y a le Nom des milliers de fois et en quelques siècles ce même Nom de Dieu a disparut!

Oui c'est vrai

Les copistes n'ont donc pas traduit ce qu'ils avaient sous leurs yeux au DEPART. Pourquoi? Est-ce la faute de Exode 20:7 mal comprise? Et le suivit ensuite d'une tradition erronée superstitieuse qui influença alors les copistes et les copies de copies?

Car pour les chrétiens selon les témoignages de Jérôme, Origène et Justin, ne comprenait plus sa signification.

* Publié par Encyclopédie Press, 1913.
Jéhovah , le nom propre de Dieu dans l'Ancien Testament; d'où les Juifs appelaient le nom par excellence, le grand nom, le seul nom, le nom glorieux et terrible, le nom caché et mystérieux, le nom de la substance, le nom propre, et le plus souvent hammephorash Shem , à savoir l'explicite ou le nom séparés, bien que le sens précis de cette dernière expression est un sujet de discussion (cf. Buxtorf, "Lexicon", Bâle, 1639, col. 2432 sqq.). Jéhovah se produit plus souvent que tout autre nom divin. Les Concordances de Furst ("Vet test Concordantiae..", Leipzig, 1840) et Mandelkern ("Vet test Concordantiae..", Leipzig, 1896) ne exactement accepter de ne pas quant au nombre de ses occurrences; mais en chiffres ronds, il se trouve dans l'Ancien Testament 6000 fois, soit seul, soit en conjonction avec un autre nom divin. La Septante et la Vulgate rendent le nom généralement par "Seigneur" ( kurios, dominus ), une traduction de Adonaï habituellement substitué à l'Eternel en lecture.
http://oce.catholic.com/index.php?title=Jehovah

Les points forts de la démonstration de Pietersma sont à mon sens:

- que les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques).

Nous discutons de la LXX mais nous occultons un fait important concernant le NT, qui le fond de notre débat :

Le Nom divin n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit. On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.

Or, au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

Gnosis,

le Judaïsme a été héllénisé dès le 2eme siècle avant JC. La SEPTANTE s'est constituée pour une communauté juive dont la langue vernaculaire était le grec, et qui n’était plus en mesure de comprendre l'hébreu.
Philon d’Alexandrie un Juif d’Alexandrie (judaïsme héllénisé) au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.

C'est possible, et je te répète c'est la thèse de Pietersma mais il na aucun manuscrit pour la soutenir, mais sa na aucune importance ce qui importe c'est la naissance du NT dans un contexte judeo-chretiens et non pas ce qui c'est passé en Alexandrie

C'est marrant cette encyclopédie catholique parle sur le nom de Jéhovah et personne n'en à piper mot!
je remet le lien
http://oce.catholic.com/index.php?title=Jehovah

- que les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques).

Sa va dans dans notre sens, ce qui démontre la mentalité judeo-chrethienne de conserver le Nom divin

Nous discutons de la LXX mais nous occultons un fait important concernant le NT, qui le fond de notre débat :

Le Nom divin n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit.

nous parlons du I siècle et non pas du III et IV siècle et dans ce cas nous avons pour la LXX des manuscrits qui confirme la présence du nom (sans aucun manuscrit qui puisse le démentir), Contrairement pour le NT nous ne disposons d'aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, nous avons seulement des copies d'une période beaucoup plus tard, quand plus ou moins dans la même période la LXX avait remplacé le Nom avec les nomina sacra.

Ce que Je veux dire, alors que moi avec la LXX je peux affirmer l'autorité des manuscrits de la LXX pour la pour la période I-II siècle, toi tu n'as aucun manuscrit analogique et donc tu n'est pas en mesure de prouver quoi que ce soit.
Tu vois la différence homere.

Pas tout à fait car le livre de l'Apocalyse contient le nom Alléluia 19:3 et se nom signifie quoi ?

Gnosis,

Nous ne disposons pas des manuscrits originaux de la LXX, mais uniquement de récensions ou des révisions. Au mieux, nous pouvons déterminer la pratique de certaines écoles du judaïsme.
De plus, notre débat porte sur le NT, les révisions de la LXX, donc la version grecque de l'AT, n"auront JAMAIS plus de poids et d'importance que les 5000 manuscrits du NT. C'est un fait incontournable !

Revenons à notre vrai débat (la LXX nous en éloigne), qui sont les manuscrits du NT.

Votre organisation considére que les manuscrits du NT n'ont pas été dénaturés, elle affirme que "le texte est foncièrement exact", "le texte que nous possédons est en substance identique au texte autographe". Selon la WT est texte est digne de confiance et n'a pas subi d'altération.
Comment pouvez-voyus considérer le Nt, tel qu'il nous est parvenu, comme la parole de Dieu, si vous estimez que le NT a subi une falsification généralisée ?

Vous sous-entendez, sans le dire toutefois, que les originaux du NT contenaient le tétragramme, mais qu'il a été supprimé.

Avez-vous la moindre preuve de cette suppression ? NON !!!

Présumant maintenant que les passages employant le mot hébreu יהוה ont été changés pour Κύριος, qu’est-ce qui aurait dû se passer pour qu’il en soit ainsi ?

En premier lieu, il aurait été impossible de réunir tous les manuscrits existants, employant יהוה, pour qu’ils soient détruits tous en même temps. Il y aurait eu tout simplement trop de manuscrits avec une trop grande dispersion pour qu’une telle chose survienne. Initialement, seuls quelques manuscrits, se trouvant en des endroits sélectionnés, qui auraient pu avoir été détruits. Une destruction volontaire de manuscrits aurait été même encore plus difficile parce que les chrétiens les avaient préservés durant des moments périlleux de persécution et de risques personnels.
Donc, c’est ce que nous appelons variation textuelle qui en aurait dû résulter plutôt qu’un changement abrupt et complet. C’est-à-dire, il se serait manifesté un mélange, une diversité de manuscrits, avec certains employant יהוה et d’autres employant Κύριος.
La théorie de la WT suggère un changement d'une tel rapidité et un tel caractère complet, qu'il le rend impossible. Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps et faire disparaître toutes traces de ce changement est inconcevable.

Nous disposons du manuscritP66. Il contient cinq passages Kurios qui sont traduits par Jéhovah dans la Traduction du monde nouveau. Ce manuscrit est identifié comme étant daté circa 200 de notre ère (il me semble que la WT le date de 125). Puisque ces cinq passages viennent de l’Évangile de Jean (qui a été écrit vers l’an 98), ces copies ont été faites à une époque très proche de l’écrit original. Ce manuscrit de ne contient pas le tétragramme. La vérité incontournable est que, peu de temps après la production écrite des Écritures grecques chrétiennes, nous avons des preuves substantielles que la congrégation chrétienne acceptait pleinement Kurios (Seigneur) comme le mot approprié dans ces passages.

bible MacArthur

Nous ne disposons pas des manuscrits originaux de la LXX, mais uniquement de récensions ou des révisions. Au mieux, nous pouvons déterminer la pratique de certaines écoles du judaïsme.

D'accord avec toi

De plus, notre débat porte sur le NT, les révisions de la LXX, donc la version grecque de l'AT, n"auront JAMAIS plus de poids et d'importance que les 5000 manuscrits du NT. C'est un fait incontournable !

5000 ou 7000 quel importance puisqu'ils sont tous d'une période successive et d'autant plus qu'ils proviennent d'un contexte pagano-chrétiens. Nous avons également des centaines de manuscrit de la LXX postérieur au II siècle après J-C mais dans leurs majorité ils ne nous apprennent pas grand choses concernant le Nom. Ce qui est important c'est de savoir la pratique qui était courante en Palestine au I siècle ou est né le NT. Hors nous savons que le contexte judeo-chrétiens dans ce lieu géographique, il était donné une grande importance au maintien de l'incorporation du tétragramme. C'est pour cela que je te dis

"alors que moi avec la LXX je peux affirmer l'autorité des manuscrits de la LXX pour la pour la période du premier siècle (période qui nous concerne) , toi tu na aucun manuscrit analogique (puisqu'il date du III siècle concernant le NT) et donc tu n'es pas en mesure de prouver quoi que ce soit

Revenons à notre vrai débat (la LXX nous en éloigne), qui sont les manuscrits du NT.

La LXX ne nous en éloigne pas car le NT la cite constamment

Votre organisation considére que les manuscrits du NT n'ont pas été dénaturés, elle affirme que "le texte est foncièrement exact", "le texte que nous possédons est en substance identique au texte autographe". Selon la WT est texte est digne de confiance et n'a pas subi d'altération.
Comment pouvez-voyus considérer le Nt, tel qu'il nous est parvenu, comme la parole de Dieu, si vous estimez que le NT a subi une falsification généralisée ?

Ce n'est pas une falsification, mais simplement une pratique des copistes car ce tétragramme était confondu avec Seigneur,
car si l'on tient ton raisonnement on devrait dire également que Jérôme aurait manipuler le texte pour avoir rendu YHWH avec des termes plus compréhensible dans leur propre langue. Rappelle toi que le téragramme était incompréhensible pour ses lecteurs. C’était une question de communication et non pas de falsification. La question du Nom na rien à voir avec l’intégrité du texte.

Vous sous-entendez, sans le dire toutefois, que les originaux du NT contenaient le tétragramme, mais qu'il a été supprimé.

Avez-vous la moindre preuve de cette suppression ? NON !!!

E toi quel manuscrit tu as du premier siècle pour démontrer que le NT n'avait pas le tétragramme?

Pour savoir comment été traité le Nom au I siècle, tu dois considérer les textes de l’environnement et de la même époque ou à été écrit le NT et n'on pas des textes d'une autre époque et d'un autre environnement

En premier lieu, il aurait été impossible de réunir tous les manuscrits existants, employant יהוה, pour qu’ils soient détruits tous en même temps. Il y aurait eu tout simplement trop de manuscrits avec une trop grande dispersion pour qu’une telle chose survienne. Initialement, seuls quelques manuscrits, se trouvant en des endroits sélectionnés, qui auraient pu avoir été détruits. Une destruction volontaire de manuscrits aurait été même encore plus difficile parce que les chrétiens les avaient préservés durant des moments périlleux de persécution et de risques personnels.
Donc, c’est ce que nous appelons variation textuelle qui en aurait dû résulter plutôt qu’un changement abrupt et complet. C’est-à-dire, il se serait manifesté un mélange, une diversité de manuscrits, avec certains employant יהוה et d’autres employant Κύριος.
La théorie de la WT suggère un changement d'une tel rapidité et un tel caractère complet, qu'il le rend impossible. Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps et faire disparaître toutes traces de ce changement est inconcevable.

C'est la thèse de Pietersma, mais les nomen sacrum KS démontre le contraire. Comment se fait t-il que la LXX et le NT on les même abréviation se n'est pas le fruit du hasard en quelques décennie les copistes on fait un travail remarquable et l'homogénéité du texte prouve bien cela.

Nous disposons du manuscritP66. Il contient cinq passages Kurios qui sont traduits par Jéhovah dans la Traduction du monde nouveau. Ce manuscrit est identifié comme étant daté circa 200 de notre ère (il me semble que la WT le date de 125). Puisque ces cinq passages viennent de l’Évangile de Jean (qui a été écrit vers l’an 98), ces copies ont été faites à une époque très proche de l’écrit original. Ce manuscrit de ne contient pas le tétragramme. La vérité incontournable est que, peu de temps après la production écrite des Écritures grecques chrétiennes, nous avons des preuves substantielles que la congrégation chrétienne acceptait pleinement Kurios (Seigneur) comme le mot approprié dans ces passages.

C'est encore Pietersma qui dit cela, mais comme je te disais les nomen sacrum démontre ce travail remarquable en quelques décennies. Les copies de la LXX et le NT on les même abréviation, ce n'est pas un hasard!!!

Une chose que tu ne veux pas comprendre ou les Pères de l'église ont il trouvé le tétragamme et le cite dans leurs écrits si il ne se trouve dand aucun manuscrits ?

Salut fréro.
Bonne question et je rajoute même que des écrivains non bibliques des deux premiers siècles utilisent dans leurs écrits le Nom de Dieu et kurios ENSEMBLE.
Exemple:Dioscorides Pedanius(40-90) Physicien pharmacologiste, botaniste grec, qui vécût à Rome aux temps de Néron. Il déclara: "Soit avec moi Seigneur (kurie) Dieu (OEE) Iao (IAW) ici c'est donc claire! il n'est pas possible d'affirmer que IAW(Iao) n'était pas pronocé, ou substitué à "Seigneur(kurie) puisque les deux figurent dans la même phrase!

Eusèbe de Césarée (260-339) déclare dans Demonstratio evangelica IV 17,23 que Josué signifie 'salut de Iao (salut de Dieu)

Didyme l'Aveugle (313-398) explique Commentarii in Zacchariam II,14 déclare que:""le nom de Dieu dans la langue des juifs est Iaô""

Théodoret (393-457) explique quant à lui dans :Quaestiones in libros Regnorum et Paralipomenon, 80,805:"""Le Nom par excellence est Iao c'est à dire :le Dieu qui est"""

Enfin Hesychius (Ve s.) grammairien alexandrin dans Lexicon,1212 explique que :"""Osée= force de Iaô"""

Donc tout au long de ces siècles le Nom de Dieu n'avait pas laissé sa place automatiquement à Kurios.
A+

Gnosis,

Merci d'avoir ignoré la citation de votre organisation qui affirme, "le texte que nous possédons est en substance identique au texte autographe" ... Que signifie le terme "autographe" ?

Il y a de nombreux manuscrist du début du 2eme siècle, donc très l’époque apostolique. Je vous ai cité P66 et aucune réaction spécifique de votre part.
Le Papyrus 66 (référencé sous le sigle 66), également appelé codex saint Jean, est un codex presque complet de l'Évangile selon Jean. Il fait partie de la collection des Papyri Bodmer.
Le manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 171. C'est un des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament. Daté des alentours de 200.

Le ivre «Toute Écriture est inpirée de Dieu et utile», déplace les dates encore plus près quand il dit :

« mais les découvertes de manuscrits bibliques plus anciens faites au cours des dernières décennies font remonter le texte grec à 125 de n. è. environ, soit une bonne vingtaine d’années après la mort de l’apôtre Jean vers 100 de n. è. Ces manuscrits sont le gage de l’authenticité de l’actuel texte grec affiné.» (p. 319).

P66 ne contient que Kurios (Seigneur) et JAMAIS le tétragramme. Selon la chronologie de la WT, "une bonne vingtaine d'année après de l'apotre Jean", les chrétiens n'utilisaient pas le tétragramme mais Kurios (Seigneur).


Comment appellez vous l'altération de la totalité des manuscrits du NT, sur 3 continents, provoquant une théologie corrompue, tant et si bien que l'on ne retrouve aucun débat à ce sujet dans les écrits des Pères de l’Église ne soit parvenu jusqu’à nous ?


En effet, pour que la théorie des TdJ à propos du NT soit valable, s’impose alors nécessairement l’idée que TOUS les manuscrits du NT aient été falsifiés. Les TdJ ont beau éviter en général ce dernier terme, et ne l’emploient guère à propos du texte biblique qui nous est parvenu, il est impossible de ne pas qualifier ainsi une entreprise de modification du texte, systématique et généralisée, pour des motifs idéologiques/théologiques. Si vraiment les copistes des premiers siècles ont mené une telle opération,et avec une telle efficacité (il ne nous resterait que “leur” version) c’est qu’on a a bien affaire à une falsification.

La thèse de Pietersma a reçu l'adhésion de nombreux spécialistes et n'a RIEN avoir avec une supposée falsifaication du NT. Vous shématisez les idées.
L'analyse de ce spécialiste de réputation mondiale repose sur une étude précise et profonde des "révisions" et "récensions" de la LXX qui porte la trace de nombreuses corrections hébraïsantes

Les points forts de la démonstration de Pietersma sont à mon sens:

- que les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques)

L'hébraïsation de la LXX par les "révisions juives" ne témoignaient pas de l'usage du tétragramme, puisque le but affiché était de se réapproprier la LXX et de déposseder les chrétiens dec la LXX.
Je rappelle que les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.