1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[Sibbekaï Houshatite]

C'est peut-être qu'ils ne sont pas là où on les attend...

yes ....

..

[Luxus]

Combien sur ce forum ont admis avoir tort à un moment donné ???.......pose la question à quiconque puis t'aura probablement comme réponse : "je répond avec la bible et la bible à jamais tort alors forcément, je peux pas avoir tort...."

Moi j'ai admis avoir tort. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai changé de point de vue sur la parousie invisible de 1914 et l'enlèvement des oints.
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Bon continuons l'examen de ce sujet.

Voici un autre argument qui avait été utilisé dans ce sujet :

(1 Corinthiens 11:26)
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive.

Jésus selon les TJ est arrivé en 1914. D'ailleurs si on s'en tient au renvoi de la TMN dans ce verset, il renvoie à 1 Thessaloniciens 4:17 qui dit que " les vivants qui survivent (jusqu'à la parousie) seront emportés ensemble avec les morts. " Il faut donc en conclure que Jésus arrive lors de la parousie, sinon ce renvoie à 1 Thessaloniciens 4:17 est inutile.

Ainsi, en 1 Corinthiens 11:26, l'apôtre Paul montre qu'il faut commémorer la mort du Christ jusqu'à ce que celui-ci vienne. Pourquoi ? Parce que quand Jésus viendra il enlèvera ses frères de la terre et donc il n'y aura plus aucune raison de commémorer la mort de Christ.

Mais si Jésus est arrivé en 1914 pourquoi continuer cette commémoration ? Si on continue à commémorer la mort du Christ, cela ne signifie-t-il pas qu'il n'est pas encore revenu ? Et donc qu'il n'a pas encore ressuscités et enlevés ses frères ? Pour moi ça paraît logique qu'aucun de ces événements ne s'est produit et donc que Jésus n'est pas encore revenu. Ça tombe sous le sens.

Qu'en pensez-vous ?

[Liberté 1]

Qu'en pensez-vous ?

à 100%

[Vanessa.]

Je suis d'accord avec Luxus, d'autant plus que le verbe "arriver" est associé de plus en plus à la "venue" de Jésus à la fin de la grande tribulation.

[MonstreLePuissant]

Je suis d'accord avec Luxus, d'autant plus que le verbe "arriver" est associé de plus en plus à la "venue" de Jésus à la fin de la grande tribulation.

Pas à la fin de la grande tribulation, mais après la grande tribulation.

[Luxus]

Je suis d'accord avec Luxus, d'autant plus que le verbe "arriver" est associé de plus en plus à la "venue" de Jésus à la fin de la grande tribulation.

Mais le problème c'est que les TJ différencie la venue de Christ de sa parousie. Il faut donc montrer que la parousie de Jésus c'est sa venue. Et en associant 1 Corinthiens 11:26 à 1 Thessaloniciens 4:17 (ce que fait la TMN dans son renvoie), ça paraît évident !

[Vanessa.]

Luxus, à propos des renvois, j'ai remarqué que la nouvelle TMN en anglais ne fait plus correspondre le passage des Corinthiens à celui de 1 Thessaloniciens 4:17, tout comme elle fait disparaître également le lien entre 1 Thessaloniciens 4:15 et Matthieu 24:30.

Le petit malin qui avait fait correspondre ces versets a dû être viré...

[MonstreLePuissant]

Luxus, à propos des renvois, j'ai remarqué que la nouvelle TMN en anglais ne fait plus correspondre le passage des Corinthiens à celui de 1 Thessaloniciens 4:17, tout comme elle fait disparaître également le lien entre 1 Thessaloniciens 4:15 et Matthieu 24:30.

Le petit malin qui avait fait correspondre ces versets a dû être viré...

Ce sont des petits malins à la WT. Moins les TJ se posent de questions, et plus le mensonge peut perdurer. Faire disparaître des renvois, c'est une idée brillante.

[Luxus]

w07 1/1 p.28

12 À ce stade de l’étude, il peut être utile de nous arrêter sur ce que l’on peut considérer comme un parallèle biblique. Jésus Christ a été oint comme futur Roi du Royaume de Dieu à l’automne de l’an 29 de notre ère. Trois ans et demi plus tard, au printemps 33, il a été ressuscité et est devenu une créature spirituelle puissante. Pourrait-on dès lors avancer que, puisque Jésus a été intronisé à l’automne 1914, la résurrection de ses fidèles disciples oints a commencé trois ans et demi plus tard, au printemps 1918 ? Il s’agit là d’une hypothèse intéressante. Bien qu’elle ne puisse pas être confirmée directement dans la Bible, elle s’harmonise avec d’autres passages qui laissent entendre que la première résurrection a commencé peu après le début de la présence du Christ.

Selon la tour de garde Jésus a été intronisé en 1914 mais les oints ont commencé à ressusciter seulement à partir de 1918.

Maintenant voyons voir ce que dit la Bible :

(1 Thessaloniciens 4:15,16)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Contrairement à ce que dit la tour de garde, le verset est clair : quand la parousie de Christ commencera les morts ressusciteront. Et non pas 3 ans et demi après comme que prétend cette tour de garde. Donc loin d'être une hypothèse intéressante c'est là une hypothèse erroné !

w15 15/7 p.18-19

15 De nombreux membres de la chrétienté croient au dogme de l’enlèvement de l’Église. Selon ce dogme, ils seront pris de la terre avec leur corps de chair. De plus, ils s’attendent à ce que Jésus revienne de façon visible pour gouverner la terre. Cependant, la Bible montre clairement que « le signe du Fils de l’homme » apparaîtra dans le ciel et que Jésus viendra « sur les nuages du ciel » (Mat. 24:30). Ces deux expressions suggèrent l’invisibilité. De plus, « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu ». De plus, « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu ». Par conséquent, ceux qui seront emportés au ciel devront d’abord être « changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette* » (lire 1 Corinthiens 15:50-53). Ainsi, bien que nous n’utilisions pas dans cet article le terme « enlèvement » en raison de sa connotation, les oints fidèles encore sur terre seront rassemblés en un instant.

Intéressons-nous à la partie que j'ai souligné. Gardons à l'esprit que pour un TJ la première résurrection commence à partir de 1918 et continue jusqu'à maintenant. Et d'après cette tour de garde l'enlèvement des vivants aura lieu uniquement lors de la grande tribulation.

Que dit vraiment la Bible ? Les frères du Christ morts rejoignent-ils Christ au ciel avant les autres frères du Christ vivants ?

(1 Thessaloniciens 4:15,16)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Après avoir parlé de la résurrection des frères du Christ au verset 16, que dit Paul ? Analysons le verset 17 pour répondre à ces questions :

" Ensuite nous les vivants qui survivons, " = De quoi parle-t-il ? Pour comprendre il faut relire le verset 15 où il déclare que ces vivants survivent jusqu'à la parousie du Christ.

" nous serons, ensemble avec eux, " = Qui sont désignés par le pronom " eux " ? Par quoi pouvons-nous remplacer le pronom " eux " ici ? Les morts dont parle Paul au verset 16 ! Rappelons-nous qu'ils viennent d'être ressuscités, ils se trouvent donc sur terre. Ainsi ça donnera : " nous serons, ensemble avec les morts. "

Que signifie l'expression " ensemble avec eux ? Poursuivons notre analyse de la dernière partie du verset 17 pour la comprendre :
" emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. " = Il est question ici de l'enlèvement, autrement dit, de la monter au ciel pour rejoindre le Seigneur. Mais qui sont ceux qui sont emportés dans les nuages ? Souvenons-nous de notre analyse : les vivants ET les morts ! Sont-ils emportés l'un après l'autre ? NON ! Ils sont emportés ENSEMBLE ! Et c'est là que l'expression " ensemble avec eux " prend tout son sens ! Cette expression signifie donc en même temps. Les vivants sont emportés ensemble avec les morts, autrement dit, en même temps que les morts !

Reprenons le verset en entier :
" Ensuite nous les vivants qui survivons (jusqu'à la parousie), nous serons (les vivants), ensemble avec (en même temps) eux (les morts), emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. "

Répondons donc à la question soulevée :
Les frères du Christ morts rejoignent-ils Christ au ciel avant les autres frères du Christ vivants ?

La réponse est non. Comme le montre l'analyse des versets cités plus haut, les uns ne devancent pas les autres. Ainsi donc les morts et les vivants rejoignent Christ au même moment, ils sont emportés ensemble !

La tour de garde enseigne clairement le contraire que ce que dit la Bible. Elle enseigne que depuis 1918 les morts ressuscitent (soit 3 ans après la soi-disant parousie de Christ), et que les frères du Christ vivants ne sont emportés que pendant la grande tribulation soit des centaines d'années après les premiers ressuscités. Mais ne soyons pas dupes ! La Bible est formel : les vivants et les morts sont emportés ensemble ! À quel moment ? Lors de la parousie ! Les témoins de Jéhovah enseigne donc bien une doctrine non-biblique !

Soyons vigilants et examinons la Bible (plutôt que la tour de garde) pour voir ce qu'elle enseigne vraiment !

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Peu importe qu'ils [la grande foule] soient morts ou vivants, ce qui nous intéresse ici est le lieu où ils se trouvent.

Je trouve ta façon d'évacuer cette notion un peu trop légère car enfin, qu'ils soient morts ou vivants avant de se retrouver dans le temple de Dieu est capital.
S'agit-il de survivants ou de ressuscités ?
Car s'ils n'ont pas connu la mort, que feraient-ils au ciel ?
Et s'ils sont morts avant, où trouve t'on trace de leur résurrection dans le texte ?

Imaginons qu'ils n'aient pas connu la mort, il s'agirait d'un enlèvement comme celui défini en I Thes 4:17. Seulement, cet enlèvement devait s'accompagner de la résurrection de tous les chrétiens appelés. On imagine mal que Jean soit resté silencieux sur ce point si nous avions ici le rassemblement tant attendu des chrétiens auprès de Jésus.

Cette conversation sur un autre fil est surprenante de la part d'un TJ. En effet, comme il a été démontré dans ce sujet, la WT ne croit pas dans l'enlèvement et la résurrection collectifs des élus. Certains TJ s'éloignent donc clairement de la doctrine officielle.

[Thomas]

Ce n'est pas la première fois que ce TJ prend ses distances avec la doctrine officielle. J'ai déjà signalé cela à la modération preuves à l'appui mais aucune réaction, il continue à "apostasier" librement dans la section réservée à l'enseignement officiel...

[Chrétien]

Thomas,

personne ne fera rien en ce sens. je me suis déjà évertué également dans ce genre de domaine, mais ils resteront tels qu'ils sont: des menteurs, des affabulateurs et des fourbes.

Tout est bon pour avoir raison et préserver l'image de la WT (la bête).

heureusement, les VRAIS TJ, ceux qui ne sont pas sur les forums, ne sont pas comme cela. Beaucoup ouvrent les yeux en ce moment...Et c'est bien.

[Mormon]

Selon la tour de garde Jésus a été intronisé en 1914 mais les oints ont commencé à ressusciter seulement à partir de 1918.

"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat.27:52-53)

[VENT]

Peu importe qu'ils [la grande foule] soient morts ou vivants, ce qui nous intéresse ici est le lieu où ils se trouvent.

Je trouve ta façon d'évacuer cette notion un peu trop légère car enfin, qu'ils soient morts ou vivants avant de se retrouver dans le temple de Dieu est capital.
S'agit-il de survivants ou de ressuscités ?
Car s'ils n'ont pas connu la mort, que feraient-ils au ciel ?
Et s'ils sont morts avant, où trouve t'on trace de leur résurrection dans le texte ?

Imaginons qu'ils n'aient pas connu la mort, il s'agirait d'un enlèvement comme celui défini en I Thes 4:17. Seulement, cet enlèvement devait s'accompagner de la résurrection de tous les chrétiens appelés. On imagine mal que Jean soit resté silencieux sur ce point si nous avions ici le rassemblement tant attendu des chrétiens auprès de Jésus.

Cette conversation sur un autre fil est surprenante de la part d'un TJ. En effet, comme il a été démontré dans ce sujet, la WT ne croit pas dans l'enlèvement et la résurrection collectifs des élus. Certains TJ s'éloignent donc clairement de la doctrine officielle.

Et cette doctrine là elle vient d'où :

ILS RESPLENDIRONT DANS LE ROYAUME
14 Que se produira-t-il après le début de l’attaque de Gog de Magog contre le peuple de Dieu ? Cet évènement, qu’annoncent les Évangiles de Matthieu et de
Marc : « [Le Fils de l’homme] enverra les anges et rassemblera ceux qu’il a choisis depuis les quatre vents, depuis l’extrémité de la terre jusqu’à l’extrémité du ciel »(Marc 13:27 ; Mat. 24:31). Ici, il n’est question ni de la sélection des oints, ni du scellement définitif du reste oint (Mat.13:37, 38). En effet, ce scellement a lieu avant le déclenchement de la grande tribulation (Rév. 7:1-4). Alors de quelle oeuvre de rassemblement s’agit-il ? Jésus parlait du moment où le reste des 144000 recevra sa récompense céleste (1 Thess.4:15-17 ; Rév. 14:1). Cet évènement se situera après le début de l’attaque de Gog de Magog (Ézék. 38:11). Les paroles suivantes de Jésus se réaliseront alors : « En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père » (Mat. 13:43). 15 De nombreux membres de la chrétienté croient au dogme de l’enlèvement de l’Église. Selon ce dogme, ils seront pris de la terre avec leur corps de chair. De plus, ils s’attendent à ce que Jésus revienne de façon visible pour gouverner la terre. Cependant, la Bible montre clairement que « le signe du Fils de l’homme » apparaîtra dans le ciel et que Jésus viendra « sur les nuages du ciel » (Mat. 24:30). Ces deux expressions suggèrent l’invisibilité. De plus, « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu ». Par conséquent, ceux qui seront emportés au ciel devront d’abord être « changés, en un instant, en un clin d’oeil, durant la dernière trompette » (lire 1 Corinthiens 15:50-53). Ainsi, bien que nous n’utilisions pas dans cet article le terme « enlèvement » en raison de sa connotation, les oints fidèles encore sur terre seront rassemblés en un instant.
TG 15/07/2015 page 14

[Luxus]

En effet VENT, les TJ croient à l'enlèvement d'une certaine manière mais sans utiliser ce terme.

Par contre, il a déjà été démontré que cette tour de garde raconte n'importe quoi ! Mais aucun TJ n'a jamais répondu. Donc je vais reposer mon message expliquant tout ça :

w15 15/7 p.18-19

15 De nombreux membres de la chrétienté croient au dogme de l’enlèvement de l’Église. Selon ce dogme, ils seront pris de la terre avec leur corps de chair. De plus, ils s’attendent à ce que Jésus revienne de façon visible pour gouverner la terre. Cependant, la Bible montre clairement que « le signe du Fils de l’homme » apparaîtra dans le ciel et que Jésus viendra « sur les nuages du ciel » (Mat. 24:30). Ces deux expressions suggèrent l’invisibilité. De plus, « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu ». De plus, « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu ». Par conséquent, ceux qui seront emportés au ciel devront d’abord être « changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette* » (lire 1 Corinthiens 15:50-53). Ainsi, bien que nous n’utilisions pas dans cet article le terme « enlèvement » en raison de sa connotation, les oints fidèles encore sur terre seront rassemblés en un instant.

Intéressons-nous à la partie que j'ai souligné. Gardons à l'esprit que pour un TJ la première résurrection commence à partir de 1918 et continue jusqu'à maintenant. Et d'après cette tour de garde l'enlèvement des vivants aura lieu uniquement lors de la grande tribulation.

Que dit vraiment la Bible ? Les frères du Christ morts rejoignent-ils Christ au ciel avant les autres frères du Christ vivants ?

(1 Thessaloniciens 4:15,16)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Après avoir parlé de la résurrection des frères du Christ au verset 16, que dit Paul ? Analysons le verset 17 pour répondre à ces questions :

" Ensuite nous les vivants qui survivons, " = De quoi parle-t-il ? Pour comprendre il faut relire le verset 15 où il déclare que ces vivants survivent jusqu'à la parousie du Christ.

" nous serons, ensemble avec eux, " = Qui sont désignés par le pronom " eux " ? Par quoi pouvons-nous remplacer le pronom " eux " ici ? Les morts dont parle Paul au verset 16 ! Rappelons-nous qu'ils viennent d'être ressuscités, ils se trouvent donc sur terre. Ainsi ça donnera : " nous serons, ensemble avec les morts. "

Que signifie l'expression " ensemble avec eux ? Poursuivons notre analyse de la dernière partie du verset 17 pour la comprendre :
" emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. " = Il est question ici de l'enlèvement, autrement dit, de la monter au ciel pour rejoindre le Seigneur. Mais qui sont ceux qui sont emportés dans les nuages ? Souvenons-nous de notre analyse : les vivants ET les morts ! Sont-ils emportés l'un après l'autre ? NON ! Ils sont emportés ENSEMBLE ! Et c'est là que l'expression " ensemble avec eux " prend tout son sens ! Cette expression signifie donc en même temps. Les vivants sont emportés ensemble avec les morts, autrement dit, en même temps que les morts !

Reprenons le verset en entier :
" Ensuite nous les vivants qui survivons (jusqu'à la parousie), nous serons (les vivants), ensemble avec (en même temps) eux (les morts), emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. "

Répondons donc à la question soulevée :
Les frères du Christ morts rejoignent-ils Christ au ciel avant les autres frères du Christ vivants ?

La réponse est non. Comme le montre l'analyse des versets cités plus haut, les uns ne devancent pas les autres. Ainsi donc les morts et les vivants rejoignent Christ au même moment, ils sont emportés ensemble !

La tour de garde enseigne clairement le contraire que ce que dit la Bible. Elle enseigne que depuis 1918 les morts ressuscitent (soit 3 ans après la soi-disant parousie de Christ), et que les frères du Christ vivants ne sont emportés que pendant la grande tribulation soit des centaines d'années après les premiers ressuscités. Mais ne soyons pas dupes ! La Bible est formel : les vivants et les morts sont emportés ensemble ! À quel moment ? Lors de la parousie ! Les témoins de Jéhovah enseigne donc bien une doctrine non-biblique !

De plus, on peut aussi s'arrêter sur autre chose :

w15 15/7 p.18-19

15 De nombreux membres de la chrétienté croient au dogme de l’enlèvement de l’Église. Selon ce dogme, ils seront pris de la terre avec leur corps de chair. De plus, ils s’attendent à ce que Jésus revienne de façon visible pour gouverner la terre. Cependant, la Bible montre clairement que « le signe du Fils de l’homme » apparaîtra dans le ciel et que Jésus viendra « sur les nuages du ciel » (Mat. 24:30). Ces deux expressions suggèrent l’invisibilité.

Comment ces deux expressions à savoir : " Le signe du Fils de l'homme APPARAÎTRA dans le ciel " et " elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel " peuvent-elles suggérer une quelconque invisibilité ?

Un signe qui apparaît dans le ciel n'est-il pas visible ? Les nuages ne sont-ils pas visibles ? Comment donc ces expressions suggèrent l'invisibilité ?