Re: Dieu est-il juste ?
Posté : 25 août15, 05:53
Quand un enfant reçoit une correction, il trouve toujours cela injuste. Devenu adulte, il est bien content d'avoir été corrigé, plutôt que de l'avoir laisser se gâter.Luxus a écrit :Et c'est la meilleure situation de Job qui rend ce qu'il a subit juste ?
Une correction, ce n'est ni juste, ni injuste, c'est un apprentissage. Et apprendre nous fait toujours ressortir plus grand.
Si on s'arrête à la correction, on n'en comprend pas la sévérité. Si on regarde l'ensemble du tableau, on en comprend la justesse.
Tu as à moitié raison.Luxus a écrit :Ce qu'on peut considérer comme injuste c'est que les enfants payent les fautes de leur parent alors qu'ils n'avaient rien fait. On subit le même sort qu'Adam et Eve alors qu'on n'a pas mangé du fruit.
Ce qu'on peut considérer comme injuste, c'est que Dieu ait mit sur terre Adam et Eve, au lieu de Jésus, dès le début.
Sauf que le premier homme n'aurait pas péché, mais le 2eme si. Et nous n'aurions plus de sauveur.
Ce qu'on peut considérer comme injuste, c'est que Dieu ait placé Satan à la tête du monde, au lieu de mettre Micaël, par exemple.
Sauf que l'homme pécheur aurait été immédiatement puni, et l'humanité n'aurait jamais pu voir où mène un monde de péché. Tandis que maintenant nous l'avons sous les yeux, nous comprenons mieux pourquoi il n'est pas acceptable.
Que les enfants soient punis pour la faute des parents, c'est injuste, c'est vrai. Mais qui a dit que le monde de Satan était juste !? Voilà la vraie justice de Dieu, celle qui existera pendant le millénium (lire tout Ezéchiel 18)
Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d'Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?
Je suis vivant! dit le Seigneur, l'Éternel, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël.
Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
Non, encore une fois, tu ne vois qu'une partie du tableau, tu ne voit pas jusqu'à la fin (je crois que tu ne la connais pas... excuse-moi de dire ça, ce n'est pas une insulte loin de là, c'est juste à cause de ton parcours TJ. Je crois qu'il faut absolument qu'on parle du jugement (donc du millénium) et de la fin du millénium. On a un peu commencé avec le sujet sur la grande foule, mais ce n'est pas allé très loin. Mais je fais confiance à ta propension à ouvrir de nouveau sujets, toujours très intéressants ).Luxus a écrit :Les anges ont été puni car Dieu leur a retiré le pouvoir de revêtir une forme humaine, mais Dieu puni l'homme en le tuant. L'une punition est plus dure que l'autre.
Les anges qui ont fauté sont actuellement "en prison", un peu comme les humains du déluge qui sont au chéol. Les deux, anges et humains, seront relâchés de leurs prisons, et jugés en temps voulu. Jugés ne voulant pas dire condamnés.
On est d'accord là-dessus.Luxus a écrit :Mais à cause de quoi cette civilisation est apparu ? Des anges et de leurs enfants ! C'est pour ça que j'ai dit que les véritables coupables ce sont les anges.
Parenthèse: as-tu remarqué la Loi mosaïque à propos de la zoophilie ? Si un humain fait l'amour à un animal, non seulement l'humain est mis à mort, mais l'animal aussi. L'animal qui n'avait rien demandé.
C'est bien ce qui s'est passé pour les anges et les hommes. (tu vas dire "encore une injustice" parce que tu ne prends pas en compte la résurrection).
Mais ce qui était vrai pendant la 1ere ère, celle d'avant Noé, est tout aussi vrai pour la 2eme ère, la nôtre. C'était les anges fautifs qui ont amenés la mauvaise civilisation, et c'est toujours le cas, pas de la même manière, mais c'est bien Satan qui dirige le monde et le fait aller là où il veut. Les mêmes causes amenant les mêmes effets, notre civilisation d'aujourd'hui est tout aussi mauvaise que celle de Noé. D'où le prochain déluge de feu.
C'est ce que je disais un peu plus haut. Il me semble que ce serait intéressant d'approfondir ce point. Cela éclairerait beaucoup de choses.Luxus a écrit :Je ne crois pas que ces hommes revivront. En tout cas, dans la Bible je crois plutôt qu'il est écrit que ce jugement était éternel, mais c'est un autre sujet qu'il ne vaut mieux pas entamer ici.
Pour l'homme, la mort spirituelle entraine la mort physique. Pour l'animal, la mort de l'homme entraine la mort physique.Luxus a écrit :Pour la simple et bonne raison que les animaux n'ont pas de spiritualité, ils ne sont pas fait à l'image de Dieu. Toi-même tu as dit que la mort est entré dans le monde à partir du moment où l'homme est mort spirituellement. Tu as dit aussi que forcément quand on sera vivant spirituellement on aura la vie éternelle. Alors pourquoi veux-tu que les animaux jouissent de la vie éternelle alors qu'ils n'ont aucune spiritualité ?
L'homme est rattaché à Dieu par son esprit, l'animal est rattaché à Dieu par l'homme.
Luxus a écrit :(Jean 3:16)
Car Dieu a tellement aimé le monde (kosmos) qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.
Je voulais justement parler de ce verset. Tu me coupes l'herbe sous le pied !!
Reprenons Romains 5: 12:
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché
Selon moi, la mort est entrée dans la création parce que l'homme a péché. Parce que l'homme a péché, l'homme est mort, mais les animaux aussi.
Si c'est vrai, si les animaux sont attachés à l'homme dans la mort, ils doivent l'être dans la vie aussi. Qu'en dit la Bible ?
L'inverse de ce verset de Romains 5: 12 qui concerne la mort, est le verset de Jean 3: 16 qui concerne la vie:
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Et là on se retrouve devant exactement le même problème que pour Romains 5: 12. Qui donc Dieu a tant aimé, pour envoyer son Fils ? "Le monde", comme dans Romains 5: 12. Que veut dire "le monde" ? Est-ce que c'est l'humanité, ou bien est-ce que c'est la création ?
On n'aura pas la réponse, ni ici, ni dans Romains. La réponse est ailleurs. Il faut regarder au terme final de la Bible, à la fin du millénium, quand le Fils remet le royaume à son Père. Qui remet-il, qui est sauvé ? Est-ce l'humanité, ou bien est-ce la création ?
Auparavant, on peut avoir une première piste dans ce même chapitre de Jean:
Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Jean 3: 35
Ce n'est pas uniquement pour l'humanité, que Jésus est venu, mais c'est pour "toutes choses". En sauvant l'humanité, en sauvant l'homme, c'est "toutes choses" qui sont sauvés. Puisque c'est l'homme qui domine sur la création.
La piste se précise quand on lit Colossiens 1: 19-20
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
Le sang de la croix n'a pas été versé pour l'humanité seulement, mais pour réconcilier toute la création avec Dieu. C'est en sauvant l'homme, que les animaux et toute la création sera sauvé.
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
1 Corinthiens 15: 28
A propos de ce verset, on peut se poser beaucoup de questions.
- Que sont ces "toutes choses" qui sont soumises à Christ, et remises à Dieu ? Pour moi, il s'agit de... toutes choses, sans exception.
- Que signifie que Dieu soit "tout en tous" ? Bien entendu en l'appliquant à "toutes choses", puisque c'est de ces toutes choses que parle le verset.
Enfin, en conclusion, Ephésiens 1: 9-10 apporte le mot de la fin:
nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même,
pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
Toutes choses, toute la création, sera réuni en Christ. On a la même question que le verset précédent: que signifie être en Christ ?
Pour moi, Christ étant au ciel, toutes choses, toute la création, sera réunie en lui, au ciel. Alors la mort n'existera plus, ni pour les hommes, ni pour les animaux, ni pour rien.