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homere a écrit : RT2,

Avez vous remarquez que c'est "les violents" qui s'emparent du royaume des cieux ?

RT2 a écrit :Voyons homère, quelles sont les armes du chrétiens ? Celles de la chair ? Qui "bourrait son corps de coups" pour rester droit ? Pour quelle raison si ce n'est l'existence de la guerre entre la loi de l'intelligence et la loi du péché et de la mort ? Ce qui impliquait de fournir beaucoup d'énergie, de se faire violence contre la nature pécheresse héritée d'Adam. C'est à dire aussi le combat intérieur en soi-même afin que le coeur soit trouvé debout.

Et pour finir que dit psaume à propos de l'homme de violence et de ses voies, que la personne toute entière de Dieu l'a en aversion, non ? Voyez c'est aussi une lecture plausible. La lecture impossible c'est bien de prendre les violents comme étant des hommes de violence qui donc forcément répandent la violence...CQFD.

Toujours est-il que, quelle que soit la traduction, ce verset reste particulièrement confus.

RT2 a écrit :Voyons homère, quelles sont les armes du chrétiens ? Celles de la chair ? Qui "bourrait son corps de coups" pour rester droit ? Pour quelle raison si ce n'est l'existence de la guerre entre la loi de l'intelligence et la loi du péché et de la mort ? Ce qui impliquait de fournir beaucoup d'énergie, de se faire violence contre la nature pécheresse héritée d'Adam. C'est à dire aussi le combat intérieur en soi-même afin que le coeur soit trouvé debout.

Oui, l’homme se faisant violence à lui-même pour atteindre le royaume de Dieu est probablement l’idée sous-jacente de Matthieu 11:12, mais cela ne ressort pas la TMN qui parle de « but à atteindre » et qui utilise le verbe « se presser »; termes qui ne ressortent pas du texte originel. Il y a donc bien une anomalie dans la traduction ici.

BenFis a écrit : Oui, l’homme se faisant violence à lui-même pour atteindre le royaume de Dieu est probablement l’idée sous-jacente de Matthieu 11:12, mais cela ne ressort pas la TMN qui parle de « but à atteindre » et qui utilise le verbe « se presser »; termes qui ne ressortent pas du texte originel. Il y a donc bien une anomalie dans la traduction ici.

Le royaume de Dieu est un but à atteindre, comment à l'époque d'une ère messianique où les Juifs pensaient que la domination romaine allait être réduite à rien par l'avènement du Messie devaient agir ?

On a la réponse de leur point de vue par quelques éléments relatés : les zélotes et autres groupes. Il s'agissait de prendre position coeur et âme; il fallait donc donner toute son énergie, consacrer toute ses pensées, tout son coeur à cette cause pour être trouvé digne devant Dieu. Donc la TMN rend bien l'idée. Mais contrairement à l'idée que s'en faisaient les Juifs de l'époque, il ne s'agissait pas de combattre de la sorte. La traduction de la TMN et d'autres rendent le sens véritable. C'est ce qui importe, surtout à notre époque où la violence se répand comme une traînée de poudre sur la surface de la terre.

Contre qui les chrétiens doivent lutter et de quelle manière ? C'est écrit. Quelle formation Jésus a donné à ses disciples, pas le maniement des armes, ou de recruter des gens pour les envoyer à la guerre. Quel est le but de cette formation ? Quel exemple de modèle cela aurait donné si cela avait été celui de la violence ? Celui de la paix et de la justice ? Celui de l'amour ? L'homme de violence n'entrera jamais dans le Paradis. C'est un point indiscutable de la Bible.

Les réponses sont claires dans la Bible.

Un point indiscutable?
Si, nous allons en discuter justement.

Comment chasse t on les marchands du Temple?
Avec des bisous?

Oui, l’homme se faisant violence à lui-même pour atteindre le royaume de Dieu est probablement l’idée sous-jacente de Matthieu 11:12, mais cela ne ressort pas la TMN qui parle de « but à atteindre » et qui utilise le verbe « se presser »; termes qui ne ressortent pas du texte originel. Il y a donc bien une anomalie dans la traduction ici.

Benfils,

Merci d'avoir résumé la problématique concernant la traduction que propose la TMN sur Mt 11,12. Le problème de la TMN (comme d'autres traductions), c'est quelle interprète les textes, or ce n'est pas le rôle d'un traducteur, sauf dans le cas de textes ambigus qui offrent plusieurs options. Les réponses que fournissent les TdJ dénotent que l'analyse du texte ne les intéresse pas, ce qu'ils désirent c'est harmoniser les textes en fonction de leur dogme.

Analyse de D.Fontaine (qui n'est pas un anti-TMN) :

"On le voit, les spécialistes débattent du sens de ces deux versets, et certains admettent même que celui de Luc 16.16 pourrait, au final, avoir le même sens que celui de Matthieu 11.12 (l’option de la TMN 2018 favorisant le sens de Luc 16.16 compris comme un « effort pour le Royaume » est par-là même désavouée). Il n’appartient donc pas au traducteur de lisser ce genre de « difficultés ». En l’occurrence il est tout à fait possible de traduire le texte sans le commenter, et une note pourrait largement suffire à apaiser toute crainte d’incompréhension de la part du lecteur ; ou mieux, lui indiquer les différentes interprétations possibles."
http://areopage.net/blog/2018/09/10/tmn ... -2018-bis/

Bonjour Néozion,
Le passage de Col 1:16,17 a été maintes fois débattu sur ce forum. Tu peux trouver les nombreuses réponses de notre part sur ces versets.
Je te donne néanmoins quelques éléments de réponse...
Problème de parenthèse ( ). Dans le même chapitre mais au verset 19 Savais-tu que Segond Colombe rend le mot Dieu avec ( ) alors que la plupart des autres versions du même auteur Segond ne les précisent pas. Pourquoi ?
Concernant le mot "autres" je te rappel que d'autres traducteurs UTILISENT ce terme en français avec le grec 'panta' et ne mettent pas de parenthèses pour autant.
Exemple Luc 13:2,21:29,Phil 2:21 mais aussi à travers le grec de la LXX en 2 Samuel 3:35 Darby, et encore en Dan 11:2. Dans ce passage S. Cahen met (les autres) alors que la plupart des versions françaises rendent sans parenthèses "TOUS les autres" avec "panta" selon la LXX(grec/AT).
Par conséquent je t'invite si tu le désires à écrire à tous ces comités de traductions pour leur demander pourquoi ils ont fait ces choix pour le mot "panta" en rajoutant "tous les autres" "autres" soit entre parenthèse soit sans parenthèse.
Merci de nous tenir au courant lorsque tu auras la réponse. Eh oui on doit être fidèle jusqu'au bout n'est-ce pas?
A+

ps:Homere es-tu un traducteur? Pierre de Beaumont, Huber Pernot, Les traducteurs de la version Jésus est vivant vérifié par les Evêques de France, W.Vine et d'autres que je peux te proposer sans parler des commentaires d'auteurs comme Fillion sur le SENS à donner à travers un texte difficile sont-ils pour toi des riquiqui ? Ou alors comme tu vois que ces auteurs vont dans le sens que donne la Tmn cela ne te plait pas et il faut alors dénigrer, rabaissé, comme tu le fais avec P.de Beaumont?

Dois-je te rappeler que sa traduction à reçue l'aval pontifical et l'imprimatur le 2 février 1968? Donc en te moquant de lui comme tu le fais à travers sa traduction de Mat 11:12 tu te moques pas que de lui...

Au fait tu ne m'a toujours pas dit de quelle traduction tu te sert en particulier. As-tu un problème pour ne pas répondre à cette question toute simple.

philippe83 a écrit :Bonjour Néozion,
Le passage de Col 1:16,17 a été maintes fois débattu sur ce forum. Tu peux trouver les nombreuses réponses de notre part sur ces versets.
Je te donne néanmoins quelques éléments de réponse...
Problème de parenthèse ( ). Dans le même chapitre mais au verset 19 Savais-tu que Segond Colombe rend le mot Dieu avec ( ) alors que la plupart des autres versions du même auteur Segond ne les précisent pas. Pourquoi ?
Concernant le mot "autres" je te rappel que d'autres traducteurs UTILISENT ce terme en français avec le grec 'panta' et ne mettent pas de parenthèses pour autant.
Exemple Luc 13:2,21:29,Phil 2:21 mais aussi à travers le grec de la LXX en 2 Samuel 3:35 Darby, et encore en Dan 11:2. Dans ce passage S. Cahen met (les autres) alors que la plupart des versions françaises rendent sans parenthèses "TOUS les autres" avec "panta" selon la LXX(grec/AT).
Par conséquent je t'invite si tu le désires à écrire à tous ces comités de traductions pour leur demander pourquoi ils ont fait ces choix pour le mot "panta" en rajoutant "tous les autres" "autres" soit entre parenthèse soit sans parenthèse.
Merci de nous tenir au courant lorsque tu auras la réponse. Eh oui on doit être fidèle jusqu'au bout n'est-ce pas?
A+

Bonjour Phillipe !

Les autres Bible que vous prenez le plaisir de prendre a chaque foi, ne sont rien d'autre que des Bible qui appartienne au courant catholique ou autre, qui pour vous je vous le rappel, font parti de la grande Babylone, et des que cela vous arrange vous en prenez exemple, pour vous prouvez à vous même que ce que vous dites est vrai !!
C'est fou, vraiment bizarre quand même.

Jamais "ta panta" ou "pas" à preuve du contraire ne veut dire " les autres " mais bien " toutes choses " ou " chaque choses ", donc si les autres traductions que vous avez prit on mit " autres " aussi, dans ce cas la elles se trompent aussi !
Preuve à l'appuis, avec l' interlinear ou le mot " autre " n'existe même pas, vous niez encore. C'est d'une mauvaise foi incroyable.

Concernant le mot "autres" je te rappel que d'autres traducteurs UTILISENT ce terme en français avec le grec 'panta' et ne mettent pas de parenthèses pour autant.
Exemple Luc 13:2,21:29,Phil 2:21 mais aussi à travers le grec de la LXX en 2 Samuel 3:35 Darby, et encore en Dan 11:2. Dans ce passage S. Cahen met (les autres) alors que la plupart des versions françaises rendent sans parenthèses "TOUS les autres" avec "panta" selon la LXX(grec/AT).

Philippes,

Tout votre verbiage alambiqué pour occulter la seule question qui mérite notre attention, les manuscrits du NT comportent-ils le terme "autres" en Col 1, OUI ou NON ?
Le mot "autres" de la TMN, existe-t-elle dans le texte grec ?
Il suffit de consulter : Kingdom Interlinear Translation, Colossiens 1:16-20, pour se rendre compte que les mots "autres" (other en anglais) n'existent pas dans le texte original grec : τά πάντα (toutes les choses). http://temoinsdejesus.fr/TMN/KIT_autres.jpg

ps:Homere es-tu un traducteur? Pierre de Beaumont, Huber Pernot, Les traducteurs de la version Jésus est vivant vérifié par les Evêques de France, W.Vine et d'autres que je peux te proposer sans parler des commentaires d'auteurs comme Fillion sur le SENS à donner à travers un texte difficile sont-ils pour toi des riquiqui ? Ou alors comme tu vois que ces auteurs vont dans le sens que donne la Tmn cela ne te plait pas et il faut alors dénigrer, rabaissé, comme tu le fais avec P.de Beaumont?

Philippes,

Je vous ai fourni un lien concernant Pierre Beaumont qui atteste que sa traduction a été faite en langage simple, en 'français facile' avec un vocabulaire très limité pour un public d'enfants. Donc le respect du sens du texte n'était pas sa priorité. https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_Beaumont

Concernant Fillion voici comment il rend Mt 11,12 : Or, depuis les jours de Jean-Baptiste jusqu'à maintenant, le royaume des Cieux se prend par violence, et ce sont les violents qui s'en emparent. (Matthieu 11:12). Fillion respecte le texte grec et les manuscrits, ensuite qu'il interprète le texte c'est son droit le plus absolu mais il n'a pas fait le CHOIX d'ALTERER et de MODIFIER le texte.

Le fait de citer des traductions qui ont fait le MÊME choix que la TMN de MODIFIER le texte grec ne prouve rien, si ce n'est qu'ils ont été capable pour des raisons de doctrines de TRAHIR le texte.

POURQUOI les quasi totalité des traductions ont-elles opté pour la traductions avec le terme "violents" ????
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 11&Vers=12

Pourriez-vous nous fournir les liens des Bibles Huber Pernot, et de la version Jésus est vivant ?

Philippes ... Merci de nous faire découvrir des traductions de la Bibles exotiques et inconnues

RT2 a écrit : Le royaume de Dieu est un but à atteindre, comment à l'époque d'une ère messianique où les Juifs pensaient que la domination romaine allait être réduite à rien par l'avènement du Messie devaient agir ?

On a la réponse de leur point de vue par quelques éléments relatés : les zélotes et autres groupes. Il s'agissait de prendre position coeur et âme; il fallait donc donner toute son énergie, consacrer toute ses pensées, tout son coeur à cette cause pour être trouvé digne devant Dieu. Donc la TMN rend bien l'idée. Mais contrairement à l'idée que s'en faisaient les Juifs de l'époque, il ne s'agissait pas de combattre de la sorte. La traduction de la TMN et d'autres rendent le sens véritable. C'est ce qui importe, surtout à notre époque où la violence se répand comme une traînée de poudre sur la surface de la terre.

Contre qui les chrétiens doivent lutter et de quelle manière ? C'est écrit. Quelle formation Jésus a donné à ses disciples, pas le maniement des armes, ou de recruter des gens pour les envoyer à la guerre. Quel est le but de cette formation ? Quel exemple de modèle cela aurait donné si cela avait été celui de la violence ? Celui de la paix et de la justice ? Celui de l'amour ? L'homme de violence n'entrera jamais dans le Paradis. C'est un point indiscutable de la Bible.

Les réponses sont claires dans la Bible.

Certes, le royaume est LE BUT à atteindre... mais pas dans le verset en question. Il ne s'y trouve pas cette notion de but, mais seulement de violence et de force.

BenFis a écrit : Certes, le royaume est LE BUT à atteindre... mais pas dans le verset en question. Il ne s'y trouve pas cette notion de but, mais seulement de violence et de force.

https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=LSG

Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.

Si c'est pas un but, qu'est ce que c'est alors ? C'est encore votre mauvaise foi habituelle ? Et vu que le modèle laissé par Christ n'est pas un modèle de violence. Inutile de tergiverser. C'est puéril de votre part.

Pourquoi il est précisé Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, ça a sa raison d'être.

https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=LSG

Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.

RT2,

Avez-vous noté l'expression : "ce sont les violents qui s'en s'emparent" ????

homère, la violence sur qui ?

edit :
Pourquoi il est précisé Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, ça a sa raison d'être. Pourquoi à partir de ce commencement, qu'impliquait le temps où Jean Baptiste commença à prêcher ? que prêchait-il dans un pays secoué par des mouvements violents de libération du joug de Rome mais aussi du rétablissement du royaume d'Israël sur la terre ?

homère, la violence sur qui ?

RT2,

Matthieu 11,12 ; est un texte délicat et difficile à comprendre, chacun peut l'interpréter comme il veut MAIS pas le traduire de manière à TRAHIR le texte grec.

philippe83 a écrit :Bonjour Néozion,
Le passage de Col 1:16,17 a été maintes fois débattu sur ce forum. Tu peux trouver les nombreuses réponses de notre part sur ces versets.
Je te donne néanmoins quelques éléments de réponse...
Problème de parenthèse ( ). Dans le même chapitre mais au verset 19 Savais-tu que Segond Colombe rend le mot Dieu avec ( ) alors que la plupart des autres versions du même auteur Segond ne les précisent pas. Pourquoi ?
Concernant le mot "autres" je te rappel que d'autres traducteurs UTILISENT ce terme en français avec le grec 'panta' et ne mettent pas de parenthèses pour autant.
Exemple Luc 13:2,21:29,Phil 2:21 mais aussi à travers le grec de la LXX en 2 Samuel 3:35 Darby, et encore en Dan 11:2. Dans ce passage S. Cahen met (les autres) alors que la plupart des versions françaises rendent sans parenthèses "TOUS les autres" avec "panta" selon la LXX(grec/AT).
Par conséquent je t'invite si tu le désires à écrire à tous ces comités de traductions pour leur demander pourquoi ils ont fait ces choix pour le mot "panta" en rajoutant "tous les autres" "autres" soit entre parenthèse soit sans parenthèse.
Merci de nous tenir au courant lorsque tu auras la réponse. Eh oui on doit être fidèle jusqu'au bout n'est-ce pas?
A+

ps:Homere es-tu un traducteur? Pierre de Beaumont, Huber Pernot, Les traducteurs de la version Jésus est vivant vérifié par les Evêques de France, W.Vine et d'autres que je peux te proposer sans parler des commentaires d'auteurs comme Fillion sur le SENS à donner à travers un texte difficile sont-ils pour toi des riquiqui ? Ou alors comme tu vois que ces auteurs vont dans le sens que donne la Tmn cela ne te plait pas et il faut alors dénigrer, rabaissé, comme tu le fais avec P.de Beaumont?

Dois-je te rappeler que sa traduction à reçue l'aval pontifical et l'imprimatur le 2 février 1968? Donc en te moquant de lui comme tu le fais à travers sa traduction de Mat 11:12 tu te moques pas que de lui...

Au fait tu ne m'a toujours pas dit de quelle traduction tu te sert en particulier. As-tu un problème pour ne pas répondre à cette question toute simple.

Tu ne veux pas connaitre le sens de 2 Samuel 24-1 parce que cela ne t'arrange pas, tu préfères garder le mensonge au détriment de la vérité qui met en péril ta communauté sectaire. Mais tu as oublié que servir le mensonge c'est servir Satan Psaumes 4:3 "Fils des hommes, jusques à quand ma gloire sera-t-elle outragée ? Jusques à quand aimerez-vous la vanité, Chercherez-vous le mensonge ?

RT2 a écrit :https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=LSG

Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.

Si c'est pas un but, qu'est ce que c'est alors ? C'est encore votre mauvaise foi habituelle ? Et vu que le modèle laissé par Christ n'est pas un modèle de violence. Inutile de tergiverser. C'est puéril de votre part.

Pourquoi il est précisé Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, ça a sa raison d'être.

Oui, le royaume est peut-être le but à atteindre... mais pas dans le verset en question.

On peut d'ailleurs avoir une tout autre interprétation de ce verset en partant du fait que c'est "depuis temps de Jean Baptiste jusqu'à présent" que le Royaume est forcé. Et cela en établissant un rapprochement entre Jésus et le Royaume. Jésus ne dit-il pas que "le Royaume est parmi vous (ou au milieu de vous, ou en vous)" ? Jésus ne se trouvait-il pas au milieu d'hommes qui se sont emparés de lui et qui l'ont violenté ? C'est une tout autre interprétation !

Et donc en introduisant la notion de but à atteindre dans le verset, la TMN a pris le risque de trahir l'original ; et de plus, elle empêche ainsi le lecteur de parvenir à une autre interprétation.