Religions du monde :: forum religion

ESTHER1 a écrit :Pour MOI Dieu n' est pas mort : Il me voit, m' entend et me répond à sa façon ! Cela est du réel et non une philosophe alambiquée faussement dite cultivée !

Pour les romains, Zeus était bien vivant et leur répondait à sa façon. C'était du réel. Avec de l'imagination, tout est possible !

Le problème de ce sujet est qu'on peut faire une démonstration tout à fait logique mais totalement fausse simplement parce qu'on n'a pas les bonnes informations au départ ou qu'on n'a pas pris tous les éléments en compte.
Par exemple je viens de voir une démonstration logique d'un "platiste" sur internet.
Je résume son raisonnement
1) tout est soumis à la gravité sur Terre
2) il y a de l'eau sur Terre
3) l'eau sur Terre est soumise à la gravité et devrait donc suivre le relief sous marin des océans et donc la surface de la mer devrait reproduire les trous et les bosses de plancher océanique.

Cela est parfaitement logique sauf qu'il omet un détail : l'eau est un liquide !

Donc, un seul petit détail et tout le raisonnement s'écroule.
Sur ce fil, on parle d'un raisonnement logique alors que la plupart des éléments nous sont parfaitement inconnus, donc impossible d'obtenir la vérité par la seule logique.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 août21, 08:19 Ta logique est personnelle. Si c'était aussi logique que ça, tout le monde serait croyant.

C'est bien pour cela que je parle de "tentative de démonstration"! C'est une esquisse de réflexion, un point de départ!

Energie vitale! a écrit : ↑02 août21, 09:03 C'est bien pour cela que je parle de "tentative de démonstration"! C'est une esquisse de réflexion, un point de départ!

Qui ne mène nulle part !!!! Je ne te concède qu'une chose : l'univers n'est pas dû au hasard. Mais au delà de ça, il pourrait y avoir 50 créateurs, ou 3 milliards de créateurs. Affirmer qu'il y en a qu'un seul, c'est indémontrable même par la logique.

MonstreLePuissant a écrit : ↑02 août21, 09:23 Qui ne mène nulle part !!!! Je ne te concède qu'une chose : l'univers n'est pas dû au hasard. Mais au delà de ça, il pourrait y avoir 50 créateurs, ou 3 milliards de créateurs. Affirmer qu'il y en a qu'un seul, c'est indémontrable même par la logique.

ça ne mène nulle par pour toi car tu es obtus ou trop difficile! L'unité est indémontrable car elle est une donnée de la logique même: c'est inscrit dans l'univers et en nous! De l'unité, nous pouvons concevoir la multiplicité, pas l'inverse! En fait, croire en l'unité, c'est croire que la logique humaine n'est pas absurde mais aussi croire que la logique qui régit l'univers n'est pas absurde non plus! Simple, pas besoin de compliquer!

Energie vitale! a écrit : ↑03 août21, 08:54 ça ne mène nulle par pour toi car tu es obtus ou trop difficile! L'unité est indémontrable car elle est une donnée de la logique même: c'est inscrit dans l'univers et en nous! De l'unité, nous pouvons concevoir la multiplicité, pas l'inverse! En fait, croire en l'unité, c'est croire que la logique humaine n'est pas absurde mais aussi croire que la logique qui régit l'univers n'est pas absurde non plus! Simple, pas besoin de compliquer!

Croire à l'unité ne signifie pas que l'univers n'a qu'un créateur. L'unité existe, et pourtant, tu as 2 parents. L'unité peut exister, et l'univers avoir 6 milliards de créateurs. Il n'y a strictement aucun rapport entre les deux.

Oui, mais on peut remonter l'arbre de l'humanité, pour arrive au début qui est la création de la première cellule (ensuite les bactéries, les micro-algues, les poissons, les amphibiens, les dinosaures, les mammifères, l'homo sapiens (à peu près)) ;

MonstreLePuissant a écrit : ↑03 août21, 09:04 Croire à l'unité ne signifie pas que l'univers n'a qu'un créateur. L'unité existe, et pourtant, tu as 2 parents. L'unité peut exister, et l'univers avoir 6 milliards de créateurs. Il n'y a strictement aucun rapport entre les deux.

tu compliques! L'argument est pourtant simple! Je m'en contente car tout dans l'univers le confirme! Il suffit d'ouvrir les yeux et le cœur: Dieu fait le reste!

Energie vitale! a écrit : ↑04 août21, 08:14 tu compliques! L'argument est pourtant simple! Je m'en contente car tout dans l'univers le confirme! Il suffit d'ouvrir les yeux et le cœur: Dieu fait le reste!

L'argument est fallacieux. Tu oublies d'ouvrir ton cerveau au passage.

Je ne vois pas en quoi l'unité serait un personnage , qui plus est un personnage qui parle aux hommes . C'est personnifier la nature .

Pour moi, l'unité c'est le champs du possible , pour reprendre les termes utilisés par j'minterroge . Je suis tout à fait d'accord avec lui pour dire que le champs du possible n'est pas un personnage .

On peut tout à fait bien imaginer "un champs du possible" qui comme au loto joue toutes les combinaisons possibles , des univers parralèles aux notre avec des lois différentes . Certains univers n'ayant pas les conditions physiques de pouvoir donner naissance à la vie avorteraient en ce sens et d'autres pourraient donner la vie , dont le notre .

Bref, aucun être créateur intelligent nécessaire pour que la vie puisse apparaitre.
C'est la théorie des multivers .
Certes , elle n'est pas plus démontrable que la théorie d'un dieu créateur intelligent , mais elle a le mérite d'exister .
Donc prétendre que la preuve d'un dieu créateur intelligent est logique et implacable , pas du tout . C'est une théorie parmi d'autres .

Ce qui est sûr c'est que la théorie d'un dieu créateur intelligent ne donne aucune explication sur le fond , parce qu'on peut se poser la même question que pour notre univers ,qui est celle ci : "Comment se dieu créateur intelligent est il arrivé là ?".Ca ne fait que déplacer le problème plus loin sans jamais y répondre .

Une autre théorie pourrait être que ce que nous observons sont des potentialités , plutôt que des réalités ou des faits . Les phénomènes ou les choses ne seraient en réalité que des virtualités que nous prendrions pour des faits objectifs .Ces phénomènes ne seraient ni être ni non être , ni existant ni non existant . Et donc parler de création de ces objets ou de ces phénomènes n'aurait aucun sens en soi .

" Les atomes ou particules élémentaires elles- mêmes ne sont pas réelles; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Heisenberg .

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 août21, 08:28 L'argument est fallacieux. Tu oublies d'ouvrir ton cerveau au passage.

L'argument de base est une interprétation personnelle du premier moteur d'Aristote! ça a 2500 ans et ça inspire encore de très nombreux penseurs! ça n'a rien de fallacieux!

Pour l'unité, je parts du principe qu'il y a une analogie entre la conscience divine et la conscience humaine (humanité créée à l'image et ressemblance de Dieu): de ce fait, ce qui est la base de la logique humaine provient et dit quelque chose de notre origine: l'unique créateur de l'univers! ça n'a rien de fallacieux!

a écrit :Energie vitale a dit : Pour l'unité, je parts du principe qu'il y a une analogie entre la conscience divine et la conscience humaine (humanité créée à l'image et ressemblance de Dieu): de ce fait, ce qui est la base de la logique humaine provient et dit quelque chose de notre origine: l'unique créateur de l'univers! ça n'a rien de fallacieux!

C'est donc une erreur de logique évidente que tu fais là .
Tu nous expliques que les implications sont réversibles , ce qui est faux sur un plan logique .
Que A implique B n'implique pas pour autant que B implique A .
Que la chaise soit verte n'implique pas nécessairement que le vert soit une chaise .
Qu'il existe la conscience dans l'univers n'implique pas que l'univers soit conscient .

L'unité n'implique pas que les implications soient réversibles , pas du tout, ni que tous les phénomènes ou les choses soient identiques entre eux .

Tu utilises la notion d'unité pour raconter vraiment n'importe quoi , tous tes fantasmes imaginaires personnels et les affirmer comme logiques .

a écrit :Energie vitale a dit : L'argument de base est une interprétation personnelle du premier moteur d'Aristote! ça a 2500 ans et ça inspire encore de très nombreux penseurs! ça n'a rien de fallacieux!

L'idée d'un premier moteur n'est pas corroborée par l'observation scientifique , on ne sait pas si l'univers a une origine ou pas . Il est déjà souvent arrivé que les idées philosophiques soient battus en brêche par la science .
Un preuve nécessite la preuve par l'observation , et dieu , personne ne l'a jamais vu .
D'autres part , même si on admettait comme hypothèse l'idée d'un premier moteur , on ne voit pas pourquoi cela impliquerait une conscience à ce premier moteur . Ca pourrait tout aussi bien être une loi physique impersonnelle . La loi de gravité est impersonnelle par exemple , elle n'implique pas l'existence d'un dieu de la gravité intelligent qui pousse avec ses bras musclés les objets vers le sol .
Aristote ne démontre en aucun cas à travers son idée d'un premier moteur une intelligence suprême à l'oeuvre derrière tout ça .

Energie vitale! a écrit :L'argument de base est une interprétation personnelle du premier moteur d'Aristote!
[...]
Pour l'unité, je parts du principe qu'il y a une analogie entre la conscience divine et la conscience humaine

Tu prends ton interprétation personnelle comme vérité absolue. Ton argument est fallacieux par définition.

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 août21, 01:16 Tu prends ton interprétation personnelle comme vérité absolue. Ton argument est fallacieux par définition.

Ce qui est absolu, ce n'est pas mon interprétation, c'est l'unique créateur de l'univers à l'origine de l'univers qui seul détient la vérité intégrale! Le reste est relatif!

Energie vitale! a écrit : ↑05 août21, 03:50 Ce qui est absolu, ce n'est pas mon interprétation, c'est l'unique créateur de l'univers à l'origine de l'univers qui seul détient la vérité intégrale! Le reste est relatif!

Sauf que tu ne peux pas prouver que cet unique créateur existe. Ce n'est qu'une affirmation sans preuve et donc sans grand intérêt. Ce sont les 6 milliards de créateurs qui le disent.