Hello,
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
Posons les choses calmement et essayons de dépassionner la discussion.
Mon propos concerne, pour l'instant, le problème de l'absence de chainon manquant.
Si tu commences déjà par ressortir une chose qui n'existe pas ... d'emblée tu pars mal.
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
Certains, ici, tentent de minimiser le problème, mais les liens que je vous ai fournis nous apprennent 2 choses.
Il n'y a rien à minimiser ... puisque cela n' a aucune réalité biologique !
Et à tout le moins , à l'extrème limite , si l'on veut parler """"""d'espèce transitoire"""""" ( ce qu'il faudrait encore préciser ) Il faut alors définir ce que cela devrait être !!!!
et démontrer que pour les espèces qui existent aujourd'hui, une telle chose existe !
Or entre le loup et le chihuahua ... aucun créationniste n'a démontré qu'il y avait la moindre espèce
transitoire ... pas le plus petit fossile moitié loup moitié chihuahua ...
et pourtant, la généalogie entre Canis Lupus et Canis Familiaris est précisément connue !
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
- 1) La théorie des équilibres ponctués, toujours reconnue aujourd'hui, a bien été élaborée pour répondre à l'absence anormale, dans une évolution à vitesse constante, de chainons manquants.
2) Même si l'évolution s'était faite par de courtes phases de mutations très rapides suivies de très longues phases de stagnation des espèces, il n'en demeure pas moins que l'un des deux moteurs de l'évolution, les mutations génétiques, ne permet pas d'imaginer une telle rapidité au point où des milliers de mutants auraient échappé au processus de la fossilisation.
Le fait que l'EP soit reconnue par certain aujourd'hui , ne retire en rien que la théorie synthétique, ou le gradualisme soient également dans la course ...
Et que seul l'expérience et les observations permettront de les départager ... ainsi que cela à été fait entre
Lamarck et Darwin, ou encore ce qui se fera entre Relativité , gravitation quantique à Boucle ou Théorie M ...
En t'accrochant comme un desespéré aux "chainons manquants" le mieux que tu pourras jamais faire c'est juste apporter du moulin aux Théorie Synthétique et gradualisme ... autrement dit , justifier ce que je dis à propos de l'EP ... mais en aucun cas tu ne contrediras le fait que l'évolution des espèces est un fait démontré par l'expérience ...
Mais juste un mécanisme explicatif de certaines observation ...
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
"Très rapide", dans la bouche d'un évolutionniste, et surtout d'un biologiste, ce n'est pas quelques centaines d'années et encore moins quelques centaines de milliers d'années? Ca se traduit en millions d'années.
La théorie a absolument besoin d'accepter que les mutations se soient faites dans des phases très courtes, mais d'un autre côté, en éliminant les phases très longues, majoritaires dans l'hypothèse, on mange le temps qui se révélait indispensable pour expliquer autant de diversité.
Des sources ?
Parce que pour le coup les mutations sont quotidiennes et cela entraîne la dérive génétique
Peut être quelques fonction majeure et encore cela reste à démontrer et en tout état de cause
c'est la raison pour laquelle nous avons encore aujourd'hui plusieurs Théories de l'évolution
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
En d'autres termes, plus vous avez besoin d'affirmer que ce sont des phases très courtes qui ont connu des mutations, puisqu'on ne trouve pas de fossiles de mutants, et plus l'addition de toutes ces phases très courtes ne suffit plus à la théorie qui a besoin de beaucoup plus de temps pour expliquer une telle diversité.
Sauf que 1 ) tu ne t'appuie que sur l'EP sans tenir compte des autres interprétations
2) La fossilisation est un phénomène rare ....
Donc tu appuie tes conclusions sur rien !
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
Ainsi, la théorie des équilibres ponctués devient l'ennemi de celle de l'évolution des espèces car elle lui mange le temps dont elle a absolument besoin. Pourtant, toutes les deux sont absolument tributaires l'une de l'autre.
L'ennemi ???
Comme en mécanique quantique il existe plusieurs école interprétative de la théorie quantique ( interprétation de coppenhague ,de Hugh Everett, Bayésianisme ... )
La Théorie de l'évolution dispose de plusieurs interprétations ... cela ne fait pas de l'EP l'ennemi de qui que ce soit ou de quoi que ce soit !
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
Et plus vous aurez besoin de plus de temps, pour que cela soit crédible, et plus l'absence de fossiles mutants se fera sentir.
Sauf que la Biologie expérimentale t'explique que cela n'existe pas ... et à tout le moins surement pas dans le sens que tu sembles lui donner.
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
Par ailleurs, aucun scientifique n'avance l'idée que les phases rapides de mutation touchaient l'ensemble des espèces en même temps.
Rappelons que c'est le hasard qui préside et décide des mutations ce qui interdit de penser qu'un signal collectif était donné au début de chaque phase de mutations rapides à toutes les espèces.
Cela revient à reconnaître qu'il y aurait du y avoir des mutations à toutes les époques de l'histoire de notre terre.
Comme toujours ... tu oublies la selection naturelle et la transmission à la descendance ...
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
On ne peut pas dire ainsi en restant évolutionniste:
tiens, dans cette époque géologique aucune mutation ne s'est produite pour aucune espèce parce qu'aucun fossile n'a été découvert. C'est donc une phase sans mutation.!!!!
La biologie dit que nous sommes tous mutants !
Même des jumeaux ne sont pas génétiquement semblable !
Sauf que forcément ... un fossile d'adn ... humm ....
Donc tu retrouvera un squelette fossilisé des jumeaux ... mais rien sur leur adn ... autrement dit
aucune trace des mutants qu'ils sont pourtant
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/1 ... ues_150616
https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 06412.html
Donc en 2021 nous savons tous que même les jumeaux n'ont pas le même adn ,
autrement dit nous savons tous que même les jumeaux sont mutants ... et pourtant cela n'est marqué
nul par ailleurs que dans leur adn et non dans leur apparence
On peut également rajouté la découverte récente fait sur l'ADN Néandertalien
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
Ou encore le NAV-1 de néandertal qui favorise la douleur pour les porteur homo sapien de ce géne néandertal
https://www.cell.com/current-biology/fu ... all%3Dtrue
Voilà bien des mutations qui sont totalement invisible sur un squelette et qui pourtant
peuvent avoir un impact sur la survie d'une espèce !
Maintenant explique nous comment tu reconnais tes fameux "chainons manquants" ???
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
En effet, si pour une seule espèce nous pourrions imaginer qu'elle pouvait se trouver dans une longue phase de stagnation, ce n'est absolument pas le cas des autres espèces qui elles, n'avaient aucune chance, dans leur totalité, de faire coïncider leurs propres phases de mutations à la même époque.
Ce n'est que ton avis !
Tu peux imaginer ce que tu veux !
Mais sans preuves ... sans autres arguments que "
nous pourrions imaginer"
cela ne reste qu'une possibilité qui demande à être étayée par plus solide
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
Ainsi, la théorie des équilibres ponctuées pourrait expliquer l'absence de fossiles mutants dans la lignée comportant l'éléphant, mais elle ne pourrait pas expliquer la même absence , en même temps, dans toutes les autres lignées différentes de l'éléphant qui elles, pourraient être en pleine phase de mutation rapide.
Tu nous trouve le fossile d'une trompe ...
Ou de l'espèce "chainon manquant" entre un Saint Bernard et un Xolo ...
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
La curieuse exception humaine.
Prenons le supposé arbre généalogique de l'homo sapiens. Il se déroule de -4,2 MA jusqu'à aujourd'hui et comporte 4 grandes étapes : habilis, erectus, néanderthalien, sapiens.
Si nous avions ici les traces fossiles de mutations, les évolutionnistes seraient en train de nier la théorie des équilibres ponctués qui existe pour expliquer l'absence de fossiles.
Les fossiles existent ... puisque nous avons habilis, erectus, néanderthalien ... c'est qu'il y a effectivement une différence , puisque se sont des "mutants" et qu'ici cela se reflète sur le squelette
même des différentes espèces
Et au passage ... non, il n'y a pas d'étapes mais des cousins ... il n'y a pas d'évolution vers quelque chose de "mieux" , juste survivance des plus aptes.
Matthias Meyer et al., « Nuclear DNA sequences from the Middle Pleistocene Sima de los Huesos hominins », Nature, vol. 531, no 7595, mars 2016, p. 504-507 (DOI 10.1038/nature17405
David Strait, Frederick Grine et John Fleagle, « Analyzing Hominin Phylogeny : Cladistic Approach », dans Winfried Henke & Ian Tattersall, Handbook of Paleoanthropology, janvier 2015 (ISBN 9783642399787, lire en ligne
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
Car pour l'homme, nous aurions des dizaines de fossiles pour 4,5 millions d'années, l'évolution des espèces ayant pris des milliards d'années. En considérant les milliers d'espèces existant aujourd'hui, en y ajoutant celles qui ont disparu, et en y appliquant la proportion de 10 fossiles seulement trouvés pour une seule espèce (homme) pour 4,5 millions d'années, ce sont des milliers de fossiles mutants que l'on aurait du découvrir.
Bah justement nous en avons plein des fossiles ... même si pour le coup cela n'est que 0.5 % des membres de l'espèce.
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
En effet, si pour l'homme, on aurait retrouvé 10 fossiles pour une période de 4,5 millions d'années, pour toutes les autres espèces on aurait du retrouver un proportion approchante ce qui, sur les milliards d'années nécessaire à l'évolution, nous offrirait beaucoup plus de fossiles mutants que ne le reconnaît la théorie qui a du inventer une autre théorie pour expliquer leur absence.
Selon quelle théorie cette fois ci ?
Il s'agit d'une généralisation abusive ... avoir de la chance pour une espèce n'oblige en rien
que ce hasard se reproduisent pour toutes les autres espèces !
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
Cette théorie de E P semble donc être un cache misère face à l'absence de chainons manquants mais elle est contredite par la découverte supposée de chainons mutants, en grand nombre, pour l'homme.
Et c'est tout ce que tu peux dire ... Il reste toutes les autres interprétation que tu mets volontairement sous le tapis !
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
Sur les 4,5 Millions d'années passées, à proportion de 10 fossiles découverts par espèces, et en ne comptant que les mammifères placentaires au nombre de 5100, nous devrions trouver 51000 fossiles de mutants pour cette seule famille de vivants.
généralisation abusive .. tu n'as aucun élément pour affirmer cela
Tu ne peux pas même prouvé qu'il y a des espèces transitoire en loup et chihuahua ...
Tu ne peux pas démontrer le moindre géant de la théorie biblique ...
Même pas 1 ... et pourtant , semble t il, ils furent des milliers il y a 5 000 ans à peine ...
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
Seulement, c'est en milliards d'années qu'il faut compter, et les mammifères placentaires sont une minorité des espèces vivants sur terre.
Ce que je démontre ici, c'est que la théorie est obligée d'admettre une sacrée exception pour nous faire accepter l'arbre généalogique des humains alors qu'elle défend bec et ongle l'idée que trouver des mutants d'autres espèces est mission impossible ou presque.
Ce qui ne démontre rien de plus que la rareté du phénomène de la fossilisation
Ce qui ne démontre rien de plus que la chance d'avoir des fossiles
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
Il n'y a que deux solutions à cette anomalie.
- 1) soit il y a plus de fossiles de mutants qu'on ne le pense, mais plus d'un siècle de recherche et des centaines de milliers de fossiles déjà découverts éliminent cette solution.
2) soit les évolutionnistes ont artificiellement élaboré un arbre généalogique pour l'homme qui, en fait, ne comporterait pas plus de mutants que le reste de tous les fossiles de toutes les espèces mis à jour aujourd'hui.
Non pas deux ... simplement que l'interprétation de l'EP n'est pas bonne ou incomplète ...
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
D'abord, posons les règles de cette recherche. On ne dispose pas d'ADN avant l'époque des néanderthaliens. Ce ne sont donc pas les correspondances ADN qui incitent les évolutionnistes à fabriquer l'arbre généalogique qui commence de l'homo habilis jusqu'au sapiens.
https://www.u-picardie.fr/beauchamp/con ... ignee.html
- Les données récentes de la génétique reposant sur l'analyse de l'ADN mitochondrial fournissent des résulats contrastés (...) Cette méthode analytique ne peut malheureusement pas être utilisée pour des restes plus anciens dont l'ADN n'est plus conservé ou est trop dégradé pour fournir des informations utiles.
Ce qui incite donc les évolutionnistes à établir un tel arbre généalogique ne repose pas sur l'ADN mais sur l'observation des fossiles et souvent sur l'imagination .
C'est ton avis ... mais comme l'a déjà dit un autre intervenant, quelle imagination faut il pour imaginer
un serpent avec des pattes qui parle ? qui sera ensuite , magiquement condamné à ramper sans pattes ???
Quelle imagination faut il pour imaginer un dieu jouant aux légo avec des "morceaux d'ADN" et sur lesquels toujours aux mêmes endroits pourraient être "infecté" par des gènes viraux ... alors même que la biologie démontrer la parfaite inanité d'une telle théorie virale ?
Tu peux croire ce que tu veux mais, il ne suffit pas de dire "je n'y crois pas" il faut aussi le démontrer
ce que tu n'as pas fait
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
Observez ici comment un évolutionniste se représente l'australopithèque Lucie. Il ne lui manque que le sac à main. il s'agit d'une très jolie femme, à part peut-être la tête peut engageante, mais pour le reste, elle est plutôt jolie.
et ?
On représentait bien les dinos comme des monstres à sang froid gris ou vert ... les dernières
découverte tendent à montrer que c'était aussi des "parents" attentionné, bariolé , et portant des plumes.
Une interprétation ou vue d'artiste de Lucy ... change quoi exactement ?
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
En fait, il s'agit d'un primate qui vivait dans les arbres (elle serait morte d'une chute d'un arbre) et qui pouvait aussi avoir une démarche bipède, très rudimentaire et différente de celle des humains. Son cerveau était petit comme celui d'un chimpanzé, elle était adulte, mesurait 1,1 mètre et pesait 30 kg. Elle est morte à 25 ans.
Immédiatement après sa mort, sinon les charognards auraient dispersé ses restes, il y a eu un enfouissement tel que la fossilisation a pu se faire.
Elle n'est plus considérée comme une ancêtre de l'homme mais comme une branche indépendante de primates.
On a daté les terrains où on l'a découverte , 3,18 millions d'années.
Ainsi cette datation n'est pas celle du fossile, mais de son environnement, sachant qu'elle a été enfouie rapidement et probablement par une crue très rapide charriant suffisamment de matières pour créer rapidement les conditions de la fossilisation, avec notamment une proportion très réduite d'Oxygène.
Enterré ... elle aurait simplement disparue ... ce qui est important ici ... c'est "condition de fossilisation" qui se sont produite ensuite !
Et les couches supérieure sont elle parfaitement datable
Cela démontre que l'on est capable de faire une datation d'un fossile , et de son environnement
et que nous pouvons alors en déduire de façon assez précise l'age de l'environnement et du fossile
agecanonix a écrit : ↑21 févr.21, 01:14
Ainsi Lucie est une impasse car on ne lui a trouvé aucun descendant plus évolué. Elle ne peut donc pas prétendre à la définition du chainon manquant puisque elle ne se situe pas dans une chaine évolutive. C'est une espèce de primate qui a vécu, sans évolution, pendant 2,2 millions d'années (selon la théorie)
a suivre..
Bah en même temps si tu oublies la rareté du phénomène de fossilisation .. tout doit te paraitre
bizarre
Il n'y a pas d'impasse ... mais comme pour n'importe qu'elle espèce qui disparait ..
elle disparait point barre ....
Et comme il n'existe pas de "chainon manquant" , il s'agit d'une cousine qui meure ...
Comme si ton arrière cousin , qui est le dernier représentant de sa branche familiale meurt sans enfants, cela n’empêche pas le reste de l'espèce de perdurer ... et si ça ce trouve se cousin avait une
mutation résistante à la prochaine grande pandémie , un peu comme le gène de l'anémie falciforme qui donnent aux porteurs une résistance au paludisme ...
agecanonix a écrit : ↑22 févr.21, 01:45
Parlons de l'homo habilis.
- OH 7 (Olduvai Hominid № 7), également surnommé " Johnny's Child ", est le spécimen type d' Homo habilis . Les fossiles ont été découverts le 4 novembre 1960 à Olduvai Gorge , en Tanzanie , par Jonathan et Mary Leakey . Les restes sont datés d'environ 1,75 million d'années, et se composent de parties fragmentées d'une mandibule inférieure (qui détient encore treize dents, ainsi que des dents de sagesse non éclatées), une molaire maxillaire isolée, deux os pariétaux et vingt et un doigt, main et les os du poignet.
La main OH 7 est large, avec un grand pouce et des doigts larges, semblable à celle des humains; cependant, contrairement à l'homme, les doigts sont relativement longs et présentent une courbure semblable à celle d'un chimpanzé. De plus, l'orientation du pouce par rapport aux autres doigts ressemble à l'anatomie des grands singes . Les os pariétaux - un pariétal gauche presque complet et un pariétal droit fragmenté - ont été utilisés pour déduire la capacité crânienne de l'hominidé, qui a été placé à 663 cc en raison du fait que les fossiles appartenaient à un 12- ou 13- mâle d'un an. Ceci a été extrapolé par Phillip Tobias à 674 cc pour le plein potentiel adulte de l'hominidé. Cependant, d'autres scientifiques ont estimé la capacité crânienne à 590 cc à 710 cc.
La taille du cerveau n'en fait pas un humain. Les doigts restent de même genre que les chimpanzés, l'orientation du pouce correspond à celle des grands singes.
Le seul élément qui aurait poussé à y voir un ancêtre des sapiens, c'est la largeur des mains avec un grand pouce et des doigts larges d'où son nom d'homme agile.
La réduction de la mandibule et de la denture post-canine suggère que le régime de H. habilis est aussi exigeant sur le plan mécanique que celui des hominines archaïques.
La capacité crânienne varie selon les savants de 590 à 710 cm3 mais tous les spécimens découvert optent pour moins de 600 cm3
L'étude des proportions du fémur et de l'humérus de cet individu a permis de conclure que la locomotion d'Homo habilis, encore adaptée à la vie arboricole, diffère en cela de lignées humaines plus modernes
Les sujets masculins mesurent de 1,30 à 1,40 m et pèsent de 35 à 45 kg.
L’espèce présente un fort dimorphisme sexuel, les femelles étant beaucoup plus petites que les mâles.
Il est probable qu'il ait été charognard plutôt que chasseur.
Homo habilis maitrisait la bipédie permanente.
Homo Habilis était donc un simple primate avec une main un peu plus large.. Pas de quoi en faire une preuve d'une évolution.
Bah non la modification d'un bassin permettant la Bipédie n'est pas une preuve pour toi que nous avons une mutation permettant la marche debout
agecanonix a écrit : ↑22 févr.21, 01:45
Concernant les outils, de pierres c'est une pure construction intellectuelle qui en attribue la fabrication aux habilis ou aux erectus.
- Les plus vieux outils façonnés, retrouvés en 2015 sur le site de Lomekwi 3 près du lac Turkana datant de 3,3 Ma laissent planer le mystère autour de leur fabrication puisqu'aucuns fossiles d'homininés n'a été retrouvé dans des sédiments proches du site.
Cette explication nous apprend comment on souhaite attribuer les outils trouvés à certains primates : il suffit qu'un primate soit trouvé dans la même dépôt de sédiments qu'un outil pour lui en donner la paternité.
Bah oui évident lorsqu'on trouve un campement ou plusieurs membre d'une espèce homo
sont présent avec des pierres taillés ... nos homo habilis .. ont été les achetés au Casto du coin
agecanonix a écrit : ↑22 févr.21, 01:45
C'est un raisonnement circulaire qui affirme que ces primates étaient intelligents au point de fabriquer des outils, sans qu'on en est trouvé à proximité des lieux où on a découvert leurs fossiles, et qui ensuite, attribue tous les outils découverts ailleurs à ces mêmes primates puisqu'on a décidé sans preuves qu'ils les avaient fabriqués.
Et si tu appliquais cette "belle" logique à ta propres argumentations tu verrais apparaître sous
ton regard ébahi que tu n'es pas avare toi même de ce procédé
agecanonix a écrit : ↑22 févr.21, 01:45
Cette absence d'outils à proximité a provoqué des fraudes :
- Confondu le 5 novembre 2000 par le quotidien Mainichi Shinbun, l'archéologue japonais Shinichi Fujimura a été reconnu comme fraudeur pour avoir enfoui lui-même 61 des 65 vestiges « découverts » à Kamitakamori, près de Kurihara dans la préfecture de Miyagi, au Nord de Tokyo, qui provenaient de sa collection personnelle et 29 outils sur le site de Soshin Fudozaka (préfecture de Hokkaido). Cette fraude remet en question les travaux effectués par l'archéologue sur plus de 180 fouilles autant au niveau national qu'international comme le déclara Paul Bahn en 2001
la suite en construction ....
Incroyable , la Science à des garde-fou que toi même n'a pas !
La science accepte de dire que parmi les siens, il y en a qui ne respectent pas la règle !
Pire la science , les montres , et expose leurs erreurs ....
Il y aurait donc en science une procédure permettant de valider ou non une découverte ..????
Mais c'est incroyable toi qui tente de nous persuader depuis le début que la science serait figé,
et dont les vérités seraient gravée dans le marbre et manipulée par on ne sait trop qui ,
voilà pas que maintenant tu nous cite la science faisant le ménage parmi les siens
Pour que justement nous ayons une chose "scientifiquement" démontrable , prouvable ...
curieusement, c'est ce que nous te disons depuis le début mais qu'il te faut 35 pages avant que de le reconnaitre
Cordialement