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Je réexplique plus clairement un point essentiel contenu dans ce texte de Daniel 8.

Je n'ai pas besoin pour cela de vous expliquer toute une théorie, mais simplement de vous faire lire le texte.

« Le bélier à deux cornes que tu as vu représente les rois de Médie et de Perse.21 Le bouc velu représente le roi de Grèce, et la grande corne qui était entre ses yeux représente le premier roi.22 Elle a été brisée et quatre autres ont poussé à sa place : quatre royaumes issus de la nation de ce roi se lèveront, mais ils n’auront pas sa force.

Daniel nous donne la définition précise de ce qu'il nomme "une corne".

Une corne débute toujours par un roi ( exemple : Le bouc velu représente le roi de Grèce )
Mais au final la corne représente un royaume ( exemple: Elle a été brisée et quatre autres (cornes) ont poussé à sa place : quatre royaumes issus de la nation de ce roi se lèveront )

Nous savons tous quels sont les 4 royaumes issus du royaume grec initial puisqu'à la mort d'Alexandre, son empire est divisé en 4 parties, qui deviennent 4 royaumes indépendants confiés à 4 de ses généraux.

Ce sont 2 de ces royaumes qui constituent les rois du Nord et du Sud de Daniel 11 et la guerre qu'ils vont menés l'un contre l'autre témoigne qu'il s'agit bien de royaumes indépendants, qui survivent à leurs premiers rois plusieurs siècles.

Retenons donc la définition : une corne est un royaume qui dure même s'il est d'abord identifié par son premier roi.

Cela va nous aider à mieux comprendre le texte suivant de Daniel 7.
« Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois.

Appliquons la définition donnée par Daniel du mot corne.

« Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix "royaumes" qui se lèveront de ce royaume. Et un autre "royaume" se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois "royaumes".

Voilà qui change la perspective : les bêtes de Daniel 7 sont, à la base, des royaumes fondés par un homme exceptionnel , Nébucadnezar, Cyrus et Alexandre le Grand, la 4ème bête cultivant sa différence.
Ensuite apparaissent 2 possibilités :

• 1) soit le royaume ne survit pas à la première dynastie issue du 1er roi (Nébucadnezar, Cyrus)
  2) soit il se poursuit en donnant naissance à d'autres royaumes issus du même peuple lorsque le fondateur disparaît (Alexandre)
  Dans ce cas, le royaume continue d'être traité comme tel par Daniel bien qu'il se soit divisé en 4.

Le 4ème royaume s'avère différent et beaucoup plus féroce. Déjà Daniel est incapable de trouver le nom de la bête qui lui est associé.

Puis, comme le royaume de Grèce qui la fait avant lui, le 4ème royaume va produire d'autres royaumes avec le temps, des royaumes qui coexisteront ensemble en se faisant quelques fois la guerre. Un énième royaume, puisqu'il s'agit aussi d'une corne, est prévu pour le temps de la fin avec une guerre qu'il remportera sur 3 royaumes plus anciens que lui.

Nous pouvons donc éliminer l'hypothèse selon laquelle les 10 cornes qui se succèdent dans la définition de la 4ème bêtes sont simplement des individus. La définition donnée par Daniel d'une corne impose que l'on réfléchisse en "royaumes".

Souvenez vous quand Daniel indique que les 4 cornes du bouc sont 4 royaumes et non pas 4 individus.

Une fois que l'on a compris le code de Daniel rattaché au mot "corne", nous comprenons que la prophétie de Daniel va beaucoup plus loin que les 4 siècles qui séparent Nébucadnezar du II siècle av JC car l'unité de mesure de Daniel n'est pas la vie de rois humains, mais celle de royaumes.

je rappelle que la succession des bêtes de Daniel 8, tout comme celle des matériaux de la statue de Daniel 2, n'est pas le récit de toutes les guerres entre ces royaumes depuis Babylone, mais la liste de toutes les puissances mondiales militaires qui dominent le monde en se remplaçant depuis Babylone.

Quand les Mèdes combattent les Perses avant la fin des 70 ans de Jérémie, cela ne change rien au fait que l'empire qui domine le monde dans lequel vivent les serviteurs de Dieu est, et reste, Babylone jusqu'à Cyrus.

Quelle est aujourd'hui la puissance mondiale n°1 ? Ce sont bien les USA. Est ce qu'une guerre en Arménie change cette hiérarchie ?
Impossible ! L'Arménie peut gagner ou perdre, les USA resteront n°1.
De même, venir nous dire qu'une puissance secondaire a fait la guerre à une autre puissance secondaire, des années avant que cette dernière devienne la puissance n°1, ne change rien au fait que pendant cette guerre, la puissance n°1 était et restait Babylone.

Or la statue est la liste des puissances n°1 et non pas celle des royaumes qui rêvaient de l'être. La statue est celle des winner.

Aller trouver des batailles entre Mèdes et Perses avant l'alliance qui permettra à ces deux peuples de supplanter Babylone pendant quelques siècles, obligerait à ajouter tous les peuples qui ont fait la guerre aux royaumes de la liste de Daniel.

a écrit :Ensuite, en disant que la grande corne représente Alexandre le Grand, en ajoutant qu'il est remplacé par 4 autres cornes et en finissant paar dire que cela signifie que 4 royaumes issus de la nation de ce roi se lèveront, Daniel nous apprend que les cornes ne sont pas à proprement parlé des rois, mais des royaumes issus des bêtes, elles même des royaumes "primitifs"

Je ne vois pas comment nous pouvons dissocier un royaume de son roi : "Ces quatre bêtes énormes, ce sont quatre rois qui se lèveront sur la terre" (Daniel 7,17).

Soit, tout ça pour arriver à quelle conclusion

a écrit :Retenons donc la définition : une corne est un royaume qui dure même s'il est d'abord identifié par son premier roi.

Ce n'est pas une règle intangible, inversement une "corne" peut s'identifier à un monarque, cela dépend du CONTEXTE, il n'y a pas de règle irrévocable.

Une petite précision qui a son importance :

le chapitre 7 occupe une place et joue un rôle de "charnière" entre :

1) Le "roman de diaspora" (chapitres 1--6) qui comporte aussi des rêves (mais pas de Daniel, de Nabuchodonosor, comme du Pharaon de Joseph, chap. 2 et 4; plus la "main" de Balthazar au chap. 5) et des interprétations (de Daniel, contrairement à la suite),

2) ET les visions "apocalyptiques" dont il inaugure la série (chapitres 7--12, où Daniel n'est plus que le récepteur de visions interprétées et pourtant incompréhensibles pour lui).

Il est clair en tout cas, si l'on peut dire, que la figure d'Antiochos et la crise maccabéenne ne sont pas aussi nettes dans cette vision que dans les suivantes, probablement parce que l'interprétation même a changé en même temps que le texte, au fil des rédactions -- d'une "première" que nous ne pouvons que deviner à la "dernière", correspondant à la rédaction "finale" ou quasi finale du livre (du moins dans sa version araméenne et/ou hébraïque) et contemporaine de la crise maccabéenne, pour l'essentiel avant son issue "historique" (victoire des Maccabées, purification du temple, dédicace-Hanoukka selon la légende ultérieure). Dans la vision, Antiochos ne semble visé qu'au v. 8 (la petite corne), cf. dans l'interprétation v. 24bs.

homère a écrit :Je ne vois pas comment nous pouvons dissocier un royaume de son roi : "Ces quatre bêtes énormes, ce sont quatre rois qui se lèveront sur la terre" (Daniel 7,17).

C'est pas grave, on a l'habitude de vous voir ne rien comprendre.

Je vous remets le texte :
 

• Elle a été brisée et quatre autres (cornes) ont poussé à sa place : quatre royaumes issus de la nation de ce roi se lèveront, mais ils n’auront pas sa force.

Donc les 4 cornes qui remplacent la première sont 4 royaumes.

L'unité de mesure est "le royaume", pas le roi. Bien sur il en faut à la tête des royaumes mais tout comme la tête de la statue est désignée comme étant Nébucadnezar par Daniel, la suite montre qu'il représente son royaume sinon le reste de la statue serait la liste de ses successeurs (enfants, etc) à Babylone.

Voici le texte : Toi, ô roi, le roi des rois, à qui le Dieu du ciel a donné le pouvoir royal, la puissance, la force et la gloire, 38 et à qui il a accordé l’autorité sur les humains où qu’ils vivent, ainsi que sur les animaux des champs et les oiseaux du ciel, toi qu’il a fait chef sur eux tous, c’est toi qui es la tête en or.
39 « Après toi se lèvera un autre royaume, mais il sera inférieur à toi. Puis un autre royaume encore se lèvera, un troisième, représenté par le cuivre, et il dominera toute la terre.
40 « Quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Car, comme le fer écrase et pulvérise tout, oui comme le fer met en pièces, il écrasera et mettra en pièces tous ces royaumes.

Comme on le constate ici, il s'agit bien de royaumes différents qui se succèdent jusqu'au temps de la fin et même si Daniel dit à Nébucadnezar qu'il est la tête d'or, on sait qu'il est cité comme fondateur de son royaume et que celui-ci prendra fin quand le second royaume l'envahira avec Cyrus.

C'est la même chose en Daniel 7.

• « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.

Remarquez dans un premier temps que dans l'explication que reçoit Daniel, il s'agit de 11 cornes avec leurs rois respectifs.

Or nous savons que dans la symbolique de Daniel, la corne est plus qu'un roi, c'est un royaume.

Et comme le 3ème animal avait 4 têtes qui ne s'expliquent que dans l'hypothèse grecque, nous savons que la 4ème est Rome.

Dès lors où l'on a compris que l'unité de mesure est le royaume, et non pas le roi, à chaque roi différent il faut lui adjoindre un royaume et surtout l'échelle du temps nous mène au delà du II iècle où Rome vient tout juste de devenir la 1ère puissance mondiale..

Les 11 cornes, par exemple, coexistent ensemble et ne se succèdent pas puisque la 11ème vient après les autres et en humilie 3, ce qui suppose que les 3 existent en même temps que la 11ème.

Que s'est il passé après la fin de Rome, vers 476 ? Aucun autre royaume aussi puissant que Rome ne la remplace à cette époque là.

On assiste au morcèlement de l'Empire romain en différents royaumes indépendants qui se feront la guerre régulièrement.

Symboliquement 10 + 1 royaumes sont des enfants de Rome, le chiffre 10 étant sans doute symbolique. L'empire se divise d'abord en deux , Orient puis Occident, puis en beaucoup plus ensuite (tous les pays d'Europe occidentale, etc...)

Je ne vais pas plus loin car tel n'est pas mon but. Par contre, constatez que Rome endosse parfaitement le costume de la 4ème bête.

a écrit :Que s'est il passé après la fin de Rome, vers 476 ? Aucun autre royaume aussi puissant que Rome ne la remplace à cette époque là.
On assiste au morcèlement de l'Empire romain en différents royaumes indépendants qui se feront la guerre régulièrement.
Symboliquement 10 + 1 royaumes sont des enfants de Rome, le chiffre 10 étant sans doute symbolique. L'empire se divise d'abord en deux , Orient puis Occident, puis en beaucoup plus ensuite (tous les pays d'Europe occidentale, etc...)

Enfin on arrive dans le vif du sujet. J'ai pris le temps de vous lire, j'espère que vous ferez de même.

Il ne peut pas s'agir de ROME, pour plusieurs raisons :

1) Il faut remettre la lectures des chapitres 2 et 7 dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques ) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.

2) L'interprétation de chaque vision se trouvera subordonnée à la plus détaillée et la plus explicite d'entre elles, celle du chapitre 11, qui "verrouille" en quelque sorte le sens de l'ensemble (même si ce n'est pas sans tension dans le détail). Or dans celle-ci Rome est déjà un acteur aisément identifiable, notamment aux v. 28-30, avec les "navires de Kittim" qui mettent fin à la seconde campagne égyptienne du dernier roi du Nord, juste avant les événements de Judée. Si l'on reconnaît là l'intervention de la flotte romaine conduite par Gaius Popilius Laenas à Alexandrie, qui sur ordre du Sénat renvoie Antiochus IV en Asie, le débat d'identification est bouclé: la suite nous décrit bien la politique judéenne d'Antiochus IV et les conflits qu'elle génère, ainsi que l'espérance de son écrasement, non par Rome mais par une intervention divine.

"Il (Antiochus IV) s’en retournera dans son pays avec un matériel important. Ayant des intentions hostiles contre l’Alliance sainte, il les accomplira, puis s’en retournera dans son pays. L’heure venue, il reviendra contre le Midi, mais il n’en sera pas de la fin comme du début. 30Des navires de Kittim (ROME) viendront contre lui, et il sera découragé. De nouveau, il s’emportera et agira contre l’Alliance sainte ; de nouveau il sera d’intelligence avec ceux qui abandonnent l’Alliance sainte" (Daniel 11,28-30).

3) les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10).

a écrit :Je ne vais pas plus loin car tel n'est pas mon but. Par contre, constatez que Rome endosse parfaitement le costume de la 4ème bête.

Le 4e animal porte dix cornes sur la tête qui sont les dix rois qui vont succéder à Alexandre sur le trône de Syrie. Le premier, Séleucus, roi de Syrie – au sens large – de 305 à 280av. J.-C., était l’un de ses généraux, un diadoque. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10). Cette identification est, pour ainsi dire, acceptée par tous. Antiochus Épiphane est né vers 215 av. J.-C., il a connu le règne de trois rois : Antiochus III (223-187), Séleucus IV (187-175) et Héliodore (175), ministre du précédent. Ces trois chefs, qui l’ont précédé, mourront assassinés ou, du moins, de façon tragique. Daniel précise bien que : “trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle”.

Vous oubliez l'essentiel.

Daniel a donné un mode d'emploi à ses visions de Daniel 2, Daniel 7 et 8.

Quand il nomme un roi, il fait référence à son royaume, pas à son règne.

Ainsi quand il dit à Nébucadnezar qu'il est la tête d'or de la statue, il fait de ce roi le représentant de tous les rois qui vont lui succéder à Babylone.

S'il n'en était pas ainsi, si la tête d'or était seulement Nébucadnezar alors la partie en argent de la statue serait son successeur babylonien et non pas le roi Cyrus.

Ainsi, en disant que Nébucadnezar est la tête d'or, Daniel parle du royaume des Chaldéens fondé par ce roi.

C'est la même chose avec la Grèce dont le premier roi est mis en valeur, comme Nébucadnezar. Mais en disant que 4 cornes remplacent la première, et en indiquant qu'il s'agit de 4 royaumes, qui vont co-exister, Daniel réaffirme la règle: il parle de Royaumes.

Pour la 4ème bête, si le dernier roi était un individu et non pas un futur royaume, il faudrait une guerre entre ce roi et 3 autres rois issus du même royaume initial.

La seule guerre menée par Antiochus contre un roi issue de la Grèce, un Ptolémée, a été un échec pour lui puisque Rome lui intimera l'ordre de laisser tomber .

Plus jamais un roi issu d'Antiochus n'osera attaquer le territoire biblique du roi de Sud.

Je rappelle donc que Ptolémée et son royaume n'ont pas été finalement conquis par Antiochus IV alors que la prophétie sur les bêtes annonce que le dernier roi doit arracher, et donc anéantir, 3 rois issus de la même nation que lui.

Le fait qu'il lui faille anéantir 3 rois régnants et donc 3 royaumes qui co-existent, rend la chose impossible pour un roi grec, car il faudrait trouver non seulement 3 autres rois grecs régnants, mais aussi définir qui sont les 7 autres dont le texte ne dit pas qu'ils disparaissent.

En effet, si 4 des 11 rois peuvent se combattre, c'est un signe que beaucoup règnent en même temps.

En vous lisant, j'ai l'impression que vous voulez faire entrer un carré dans un cercle en frappant bien fort pour que ça passe.

a écrit :Pour la 4ème bête, si le dernier roi était un individu et non pas un futur royaume, il faudrait une guerre entre ce roi et 3 autres rois issus du même royaume initial.

Vous n'avez répondu à aucun des 3 points que j'ai évoqués (qui disqualifient ROME) et vous ne m'avez pas lu attentivement.

Le 4e animal porte dix cornes sur la tête. En hébreu, qérén, la corne, signifie également puissance, pouvoir, et en est le symbole. Les dix cornes sont les dix rois qui vont succéder à Alexandre sur le trône de Syrie. Le premier, Séleucus, roi de Syrie – au sens large – de 305 à 280av. J.-C., était l’un de ses généraux, un diadoque. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10). Cette identification est, pour ainsi dire, acceptée par tous. Antiochus Épiphane est né vers 215 av. J.-C., il a connu le règne de trois rois : Antiochus III (223-187), Séleucus IV (187-175) et Héliodore (175), ministre du précédent. Ces trois chefs, qui l’ont précédé, mourront assassinés ou, du moins, de façon tragique. Daniel précise bien que : “trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle”.

Dans ce cas précis, il n'est pas certain que les trois cornes/rois doivent être piochés seulement parmi les Séleucides (= de Syrie, "rois du nord"; Héliodore n'aurait de toute façon pas été roi), puisque a priori les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La NBS ad locum propose un autre choix, d'après les commentaires disponibles à l'époque (et) à la Société biblique française (Delcor, Lacocque, Collins, etc.): Démétrios, neveu d'Antiochos, qui devient otage à Rome à la place de celui-ci; Séleucos IV assassiné (sur celui-là tout le monde paraît d'accord); Ptolémée VI Philométor, lagide comme son nom l'indique, donc de l'empire rival (Egypte = roi du Sud) et non plus de la même "dynastie". On peut encore leur préférer des prétendants au trône de Syrie assassinés (pas forcément par Antiochos) et évincés (un frère, un neveu, et l'autre neveu otage; cf. p. ex. ici d'après Levine, 2010). La séquence semble correspondre à peu près à celle de 11,21-25, du moins du point de vue d'une "rédaction finale".


Wikipédia :

Les « dix cornes » qui apparaissent sur la bête sont un nombre rond représentant les rois séleucides entre Séleucide Ier, le fondateur du royaume, et Antiochus Épiphane,[20] comparable aux pieds de fer et d'argile du chapitre 2 et à la succession. des rois décrit au chapitre 11. La « petite corne » est Antiochus lui-même. Les « trois cornes » déracinées par la « petite corne » reflètent le fait qu'Antiochus était le quatrième sur le trône et est devenu roi après que son frère et l'un des fils de son frère aient été assassinés et que le deuxième fils ait été exilé à Rome. Antiochus n'était responsable que du meurtre d'un de ses neveux, mais l'auteur de Daniel 7 le tient pour responsable de tout.[21] Anthiochus s'appelait Theos Epiphanes, « Dieu manifeste », convenant au discours « arrogant » de la petite corne.[22]

https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_7

a écrit :Une fois que l'on a compris le code de Daniel rattaché au mot "corne", nous comprenons que la prophétie de Daniel va beaucoup plus loin que les 4 siècles qui séparent Nébucadnezar du II siècle av JC car l'unité de mesure de Daniel n'est pas la vie de rois humains, mais celle de royaumes.

L’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques ) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.

C'est amusant.

Par contre vous démontrez admirablement que les juifs ont essayé de s'appliquer à eux mêmes une prophétie écrite pour d'autres qu'eux.

C'est tout à fait logique et on pourrait même s'étonner du contraire. Pour autant, ça ne valide pas leur hypothèse.

Pour info les rois qui succèdent à Séleucus jusqu'au dernier roi avant Antiochus IV sont au nombre de 6, pas de 10.

Pour info également : les 3 cornes arrachées par la 11ème, sont selon le mot hébreu utilisé, humilié ou soumis.

Mais la TOB, que vous citez comme exemplaire, traduit par "abattu".
Et quant aux dix cornes : De ce royaume-là se lèveront dix rois ; puis un autre se lèvera après eux. Celui-là différera des précédents ; il abattra trois rois


C'est donc le 11ème roi que tue les 3 autres.

Anthiocus III meurt en pillant un temple, très loin d'Antiochus IV
Seleucus IV meurt assassiné par son ministre Héliodore. Antiochus IV n'y est pour rien.
Héliodore est un ministre, pas un roi. Il souhaite le devenir et est tué par Antiochus IV.

Ainsi c'est vraiment tenter de mettre un carré dans un cercle que d'imaginer qu'Antiochus a assassiné ces 3 personnages.
Seul le dernier est mis à mort par Antiochus alors que les 2 autres ne correspondent pas à la description de Daniel.

Et enfin, la Dynastie des Ptolémée compte 6 pharaons entre Alexandre et Antiochus IV. S'il fallait les ajouter aux 6 descendants de Séleucus 1er, nous serions à 12 et non pas à 10.

homère a écrit :L’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques ) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée

Quand on sait que l'auteur nous propose des bonds chronologiques de 490 années, on comprend facilement que cet argument est de vous.

Quand l'auteur cite Alexandre, êtes vous étonné que cet homme n'ait joué aucun rôle dans l'histoire de Judée ?

Du temps d'Antiochus III, les romains sont déjà les maîtres du monde.

voici un article qui vous intéressera. https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiochos_III

• Vaincu en avril-mai 191 aux Thermopyles par les légions du consul Manius Acilius Glabrio et du tribun Caton l'Ancien, Antiochos repasse en Asie, où il est écrasé en 189 à la bataille de Magnésie du Sipyle par Scipion l'Asiatique (frère de Scipion l'Africain), après avoir lancé une vaine poursuite de cavalerie comme à Raphia.
  
  Antiochos est contraint de signer la paix d'Apamée en 188, très avantageuse pour les Romains : il perd toute l'Asie à l'ouest de la ligne Halys-Taurus au profit surtout des Attalides, indéfectibles alliés des Romains, livre ses éléphants et sa flotte (sauf dix navires) et paye une énorme indemnité de guerre de 12 000 talents, à verser en douze annuités, dont une partie finit probablement dans les caisses de la famille des Scipions à en croire Tite-Live. Son fils Antiochos IV est par ailleurs envoyé comme otage à Rome.

a écrit :Mais la TOB, que vous citez comme exemplaire, traduit par "abattu".
Et quant aux dix cornes : De ce royaume-là se lèveront dix rois ; puis un autre se lèvera après eux. Celui-là différera des précédents ; il abattra trois rois

"Je considérais les cornes, quand une autre corne, petite, sortit d'entre elles, et trois des premières cornes furent arrachées devant elle ; et sur cette corne, il y avait des yeux comme des yeux d'homme et une bouche qui parlait avec arrogance" (Daniel 7,8)

Antiochus Épiphane est né vers 215 av. J.-C., il a connu le règne de trois rois : Antiochus III (223-187), Séleucus IV (187-175) et Héliodore (175), ministre du précédent. Ces trois chefs, qui l’ont précédé, mourront assassinés ou, du moins, de façon tragique. Daniel précise bien que : “trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle”.

Auriez-vous l'amabilité de répondre à ces 3 points, MERCI

Il ne peut pas s'agir de ROME, pour plusieurs raisons :

1) Il faut remettre la lectures des chapitres 2 et 7 dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques ) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.

2) L'interprétation de chaque vision se trouvera subordonnée à la plus détaillée et la plus explicite d'entre elles, celle du chapitre 11, qui "verrouille" en quelque sorte le sens de l'ensemble (même si ce n'est pas sans tension dans le détail). Or dans celle-ci Rome est déjà un acteur aisément identifiable, notamment aux v. 28-30, avec les "navires de Kittim" qui mettent fin à la seconde campagne égyptienne du dernier roi du Nord, juste avant les événements de Judée. Si l'on reconnaît là l'intervention de la flotte romaine conduite par Gaius Popilius Laenas à Alexandrie, qui sur ordre du Sénat renvoie Antiochus IV en Asie, le débat d'identification est bouclé: la suite nous décrit bien la politique judéenne d'Antiochus IV et les conflits qu'elle génère, ainsi que l'espérance de son écrasement, non par Rome mais par une intervention divine.

"Il (Antiochus IV) s’en retournera dans son pays avec un matériel important. Ayant des intentions hostiles contre l’Alliance sainte, il les accomplira, puis s’en retournera dans son pays. L’heure venue, il reviendra contre le Midi, mais il n’en sera pas de la fin comme du début. Des navires de Kittim (ROME) viendront contre lui, et il sera découragé. De nouveau, il s’emportera et agira contre l’Alliance sainte ; de nouveau il sera d’intelligence avec ceux qui abandonnent l’Alliance sainte" (Daniel 11,28-30).

3) les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10).

Vous n'aimez plus la TOB.

C'est curieux cette habitude de choisir les versions qui vous arrangent.

Il y a quelques semaines, vous exigiez la TOB, maintenant elle est devenu indésirable.

Vous êtes comme un tricheur qui impose ses règles et les change quand elle ne lui donne plus satisfaction.

J'invite nos lecteur à lire mon message précédent à qui j'ai ajouté un commentaire.

Je rappelle la règle de Daniel : les cornes sont des royaumes, pas des individus.

la grande corne qui était entre ses yeux représente le premier roi.  Elle a été brisée et quatre autres ont poussé à sa place : quatre royaumes issus de la nation de ce roi se lèveront, mais ils n’auront pas sa force.

a +

agecanonix a écrit : ↑24 oct.23, 03:00 Vous n'aimez plus la TOB.

Franchement, vous êtes de plus en plus RIDICULE, voici la traduction de la TOB :

"J’examinais les cornes et voilà qu’entre elles s’éleva une autre petite corne ; trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle. Et voilà que sur cette corne il y avait des yeux, comme des yeux d’homme, et une bouche qui disait des choses monstrueuses" (Daniel 7,8 - TOB).

https://lire.la-bible.net/lecture/daniel/7/1

Antiochus Épiphane est né vers 215 av. J.-C., il a connu le règne de trois rois : Antiochus III (223-187), Séleucus IV (187-175) et Héliodore (175), ministre du précédent. Ces trois chefs, qui l’ont précédé, mourront assassinés ou, du moins, de façon tragique. Daniel précise bien que : “trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle”.

Auriez-vous l'amabilité de répondre à ces 3 points, MERCI

Il ne peut pas s'agir de ROME, pour plusieurs raisons :

1) Il faut remettre la lectures des chapitres 2 et 7 dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques ) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.

2) L'interprétation de chaque vision se trouvera subordonnée à la plus détaillée et la plus explicite d'entre elles, celle du chapitre 11, qui "verrouille" en quelque sorte le sens de l'ensemble (même si ce n'est pas sans tension dans le détail). Or dans celle-ci Rome est déjà un acteur aisément identifiable, notamment aux v. 28-30, avec les "navires de Kittim" qui mettent fin à la seconde campagne égyptienne du dernier roi du Nord, juste avant les événements de Judée. Si l'on reconnaît là l'intervention de la flotte romaine conduite par Gaius Popilius Laenas à Alexandrie, qui sur ordre du Sénat renvoie Antiochus IV en Asie, le débat d'identification est bouclé: la suite nous décrit bien la politique judéenne d'Antiochus IV et les conflits qu'elle génère, ainsi que l'espérance de son écrasement, non par Rome mais par une intervention divine.

"Il (Antiochus IV) s’en retournera dans son pays avec un matériel important. Ayant des intentions hostiles contre l’Alliance sainte, il les accomplira, puis s’en retournera dans son pays. L’heure venue, il reviendra contre le Midi, mais il n’en sera pas de la fin comme du début. Des navires de Kittim (ROME) viendront contre lui, et il sera découragé. De nouveau, il s’emportera et agira contre l’Alliance sainte ; de nouveau il sera d’intelligence avec ceux qui abandonnent l’Alliance sainte" (Daniel 11,28-30).

3) les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10).

Voici la TOB

https://lire.la-bible.net/lecture/daniel/7/1

Vous vous trompez de verset. Allez au 24.

Et quant aux dix cornes : De ce royaume-là se lèveront dix rois ; puis un autre se lèvera après eux. Celui-là différera des précédents ; il abattra trois rois ;

Il va vous falloir prouver qu'Antiochus les a tués tous les 3. Bonne chance !

Et en plus deux des 3 rois, d'après votre hypothèse, sont son père et son frère.

Cette impasse finit de rendre impossible votre hypothèse.

homère a écrit :1) Il faut remettre la lectures des chapitres 2 et 7 dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques ) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée

.
Vous partez du principe que ce que vous voulez prouver n'a pas besoin de l'être.

Vous nous dites que parce que l'auteur a écrit au II siècle av JC, son histoire a lieu au II siècle av JC où les romains n'agissent pas.

Pour que la 2ème proposition soit crédible, il faut que la première soit démontrée.

homère a écrit :2) L'interprétation de chaque vision se trouvera subordonnée à la plus détaillée et la plus explicite d'entre elles, celle du chapitre 11, qui "verrouille" en quelque sorte le sens de l'ensemble (même si ce n'est pas sans tension dans le détail). Or dans celle-ci Rome est déjà un acteur aisément identifiable, notamment aux v. 28-30, avec les "navires de Kittim" qui mettent fin à la seconde campagne égyptienne du dernier roi du Nord, juste avant les événements de Judée. Si l'on reconnaît là l'intervention de la flotte romaine conduite par Gaius Popilius Laenas à Alexandrie, qui sur ordre du Sénat renvoie Antiochus IV en Asie, le débat d'identification est bouclé: la suite nous décrit bien la politique judéenne d'Antiochus IV et les conflits qu'elle génère, ainsi que l'espérance de son écrasement, non par Rome mais par une intervention divine.

Voilà qui suppose qu'une flotte romaine ait contraint Antiochus IV à renoncer à attaquer l'Egypte.

Voici un article sur Gaius Popilius Laenas.

• En 168 av. J.-C., pendant le conflit entre Rome et la Macédoine, il est envoyé comme ambassadeur avec Caius Decimius et Caius Hostilius pour éviter une guerre entre Antiochos IV, roi séleucide qui veut envahir Alexandrie, et le roi d'Égypte Ptolémée VIa 2,a 3. Passant par Rhodes, il impose aux habitants de sévir contre ceux d'entre eux qui ont aidé Persée dans sa guerre contre les Romainsa 4.
  
  L'ambassade romaine rencontre Antiochos près d'Alexandrie. Pour hâter une négociation difficile, Popillius trace le fameux « cercle de Popillius » : avec un bâton, il entoure d'un cercle le roi Antiochos lui interdisant d'en sortir tant qu'il n'aurait pas donné sa réponse à l'injonction romaine. Ébahi, Antiochos accepte de renoncer à sa conquête de l'Égyptea 5,a 6,a 7. À son retour, passant par Chypre, Popillius intime à la flotte syrienne de cesser ses attaques contre les positions égyptiennes et de retourner en Syrie. Les Séleucides se retirent finalement d'Égypte et concluent une paix durable avec les Ptolémées.

Question.: où est la flotte romaine ?

Quand la flotte romaine intervient, en général les ouvrages d'histoire le mentionne, surtout si c'est pour faire pression. Or, pas plus dans la biographie de Gaius Popilius Laenas que dans celle d'Antiochus IV, il n'est question d'une flotte romaine qui viendrait faire pression.

homère a écrit :3) les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10).

Comme déjà démontré, les rois de la prophétie ne sont pas des individus mais des royaumes puisqu'ils sont assimilés à des cornes, lesquelles sont désignées comme des royaumes dans la symbolique de Daniel.

• « Le bélier à deux cornes que tu as vu représente les rois de Médie et de Perse. 21 Le bouc velu représente le roi de Grèce, et la grande corne qui était entre ses yeux représente le premier roi. 22 Elle a été brisée et quatre autres ont poussé à sa place : quatre royaumes issus de la nation de ce roi se lèveront, mais ils n’auront pas sa force

Dans le contexte :

Apocalypse 13

• 1 Et il se tint sur le sable de la mer. Puis je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème.
  2 La bête que je vis était semblable à un léopard; ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme une gueule de lion. Le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité. 3 Et je vis l'une de ses têtes comme blessée à mort; mais sa blessure mortelle fut guérie. Et toute la terre était dans l'admiration derrière la bête. 4 Et ils adorèrent le dragon, parce qu'il avait donné l'autorité à la bête; ils adorèrent la bête, en disant : Qui est semblable à la bête, et qui peut combattre contre elle ?
  5 Et il lui fut donné une bouche qui proférait des paroles arrogantes et des blasphèmes; et il lui fut donné le pouvoir d'agir pendant quarante-deux mois. 6 Et elle ouvrit sa bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son tabernacle, et ceux qui habitent dans le ciel. 7 Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
  9 Si quelqu'un a des oreilles, qu'il entende ! 10 Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints.

10 cornes dont 3 cornes ont disparu et une corne au milieu qui a poussé 10 + 3 = = 8 cornes = 8 rois. (prophète Daniel)

Chaque bête est la description d'un roi, (d'un pape) puisque les 8 rois sont les 8 papes depuis 1929.

Ce pape là a instauré l'audience du mercredi avec l'apparition d'un prêtre qui représente un pays, "léopard" est une héraldique "ours" aussi et "lion" aussi.

Le dragon : c'est la machine religieuse soutenue par tous les fidèles sur la place saint Pierre de Rome et dans le monde face à la télévision ou ces fidèles qui sont chez eux dans l'adoration de la bête le roi le pape.

Une bête blessée c'est un pape qui a fait une bavure ou qui a été blessé dans sa chair, un attentat par exemple.

Lors de son attentat et je pense notamment à Jean Paul II en 1981 et Paul VI en 1970.

Profération de blasphèmes car des papes blessés se sentent blessés dans leur amour propre eux qui se prennent pour des divinités....

Toute la terre est dans l'adoration des papes (sauf de rares exceptions car même les protestants sont respectueux des papes, même les imams musulmans, même les rabbins Juifs, même les athées, même le dalai lama etc.... tous les humains sont dans le plus profond respect du pape, de la bête)

Tous les suppôts du pape ne seront pas écrits dans le Livre de Vie de l'AGNEAU c à d que ceux là ne seront pas sauvés.

Ceux qui sont le dragon eux ne sont pas écrit dans le Livre de Vie de l'AGNEAU car ils sont les membres actifs de la machine religieuse de satan.

DEPUIS LA FONDATION DU MONDE car il y a plusieurs fois l'apparition de la bête depuis la fondation du monde car l'homme a eu plusieurs fois la chance de ne pas s'acoquiner avec la bête puisque l'ETERNEL met à la royauté les bêtes dans le but que les gens honnêtes se distinguent.




Daniel Chapitre 7

1 La première année de Belschatsar, roi de Babylone, Daniel eut un songe et des visions de son esprit, pendant qu'il était sur sa couche. Ensuite il écrivit le songe, et raconta les principales choses.
2 Daniel commença et dit : Je regardais pendant ma vision nocturne, et voici, les quatre vents des cieux firent irruption sur la grande mer. 3 Et quatre grands animaux sortirent de la mer, différents l'un de l'autre. 4 Le premier était semblable à un lion, et avait des ailes d'aigles; je regardai, jusqu'au moment où ses ailes furent arrachées; il fut enlevé de terre et mis debout sur ses pieds comme un homme, et un coeur d'homme lui fut donné. 5 Et voici, un second animal était semblable à un ours, et se tenait sur un côté; il avait trois côtes dans la gueule entre les dents, et on lui disait : Lève-toi, mange beaucoup de chair. 6 Après cela je regardai, et voici, un autre était semblable à un léopard, et avait sur le dos quatre ailes comme un oiseau; cet animal avait quatre têtes, et la domination lui fut donnée. 7 Après cela, je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, il y avait un quatrième animal, terrible, épouvantable et extraordinairement fort; il avait de grandes dents de fer, il mangeait, brisait, et il foulait aux pieds ce qui restait; il était différent de tous les animaux Précédents, et il avait dix cornes. 8 Je considérai les cornes, et voici, une autre petite corne sortit du milieu d'elles, et trois des Premières cornes furent arrachées devant cette corne; et voici, Elle avait des yeux comme des yeux d'homme, et une bouche, qui parlait avec arrogance.


Belschatsar alias Constantin II fils de l'empereur Constantin le grand.


Flash back sur son règne avant la division.

Daniel a un rêve.

Il voit 4 animaux :

1er lion avec des ailes d'aigles et il se transforme en homme.


Héraldique, emblême d'un pays

et ce lion aux ailes d'aigles qui se transforme en homme est parmi tous ces hommes héraldiques là

Tantôt l'anglais s'exprime, tantôt le français s'exprime, tantôt l'allemand, tantôt le russe, tantôt le portugais etc........ des héraldiques sur pieds.

L'ours = une héraldique

Léopard = une héraldique

Et le plus terrible celui qui porte 10 cornes : le pape

+ 1 corne qui sort = 11 cornes

- 3 cornes arrachées = 8 cornes -- 8 bêtes -- 8 papes puisqu'il y a 8 papes souverains, rois, depuis 1929 année des accords de Latran.

Ajouté 3 minutes 39 secondes après :
10 cornes =

1 Le roi Victor Emmanuel III
2 Mussolini

3 Pie XI (1922-1939)
4 Pie XII (1939-1958)
5 Jean XXIII (1958-1963)
6 Paul VI (1963-1978)
7 Jean-Paul Ier (1978)
8 Jean-Paul II (1978-2005)
9 Benoît XVI (2005-2013)
10 François (2013-présent)


10 rois qui se sont élevés de ce Royaume, le Royaume étant l'état du Vatican.

Un autre s'élèvera : Pietro Gasparri.

Il est différent Pietro Gasparri car il est secrétaire d'état du Vatican lui, mais il commande comme un garde des sceaux.

Et lui Pietro Gasparri abaissera 3 rois = à savoir = Le roi Victor Emmanuel III + Mussolini + lui même puisqu'il démissionne.

Il reste donc les 8 rois qui, tour à tour vont venir dès que l'un cède la place à l'autre.................. en sachant que le 8ème est la bête.

a écrit :Voici la TOB

https://lire.la-bible.net/lecture/daniel/7/1

vous vous trompez de verset. Allez au 24.

Je ne me trompe pas, c'est vous qui faites une lecture SELECTIVE (comme d'habitude), les versets 8 et 24 décrivent la même scène et le même évènement, mais pas avec les mêmes termes :

"J’examinais les cornes et voilà qu’entre elles s’éleva une autre petite corne ; trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle. Et voilà que sur cette corne il y avait des yeux, comme des yeux d’homme, et une bouche qui disait des choses monstrueuses" (Daniel 7,8 - TOB).

"Et quant aux dix cornes : De ce royaume-là se lèveront dix rois ; puis un autre se lèvera après eux. Celui-là différera des précédents ; il abattra trois rois" (Daniel 7,24 - TOB - "il abaissera" NBS et "il humiliera" TMN ).

Il y a bien un flottement du texte, entre description de la vision et interprétation(s), avec des ajouts probables des deux côtés, puisqu'au verset 8 les cornes sont "arrachées" (qr ithpeel <=> hithpael, qui dénote une action subie comme notre voix passive) et au verset 24 c'est le verbe špl au haphel <=> hiphil, causatif ou factitif, qui signifie bien "abaisser", cf. la "Shephela" comme dénotation géographique du "bas-pays", aussi Daniel 4,37; 5,19.22.

Il est bien difficile de savoir ce que signifie les expressions "furent arrachées devant elle" (v.8) et "il humiliera" (v.24)

Si nous retenons le scénario du verset 8, nous constatons qu'il y a un trait mystérieux qui désigne sans doute l’agrandissement du pouvoir de la petite corne, au moyen de la soumission de plusieurs des États issus de la quatrième monarchie. Comme je l'ai déjà indiqué, dans ce cas précis, il n'est pas certain que les trois cornes/rois doivent être piochés seulement parmi les Séleucides (= de Syrie, "rois du nord"; Héliodore n'aurait de toute façon pas été roi), puisque a priori les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée.

La NBS propose un autre choix, d'après les commentaires disponibles à l'époque (et) à la Société biblique française (Delcor, Lacocque, Collins, etc.) : Démétrios, neveu d'Antiochos, qui devient otage à Rome à la place de celui-ci; Séleucos IV assassiné (sur celui-là tout le monde paraît d'accord); Ptolémée VI Philométor, lagide comme son nom l'indique, donc de l'empire rival (Egypte = roi du Sud) et non plus de la même "dynastie". On peut encore leur préférer des prétendants au trône de Syrie assassinés (pas forcément par Antiochos) et évincés (un frère, un neveu, et l'autre neveu otage).

Il y a plusieurs possibilités, le chapitre 7 de Daniel n'est pas suffisamment précis, pour que nous ayons des certitudes, les seule éléments sur lesquels tous les spécialistes sont d'accord, c'est que l'"autre petite corne" correspond à Antiochus Épiphane, roi de Syrie (175-164) et que les trois cornes qu’il a renversées seraient des compétiteurs au trône de Syrie, qu’il aurait écartés, sans
vraiment connaitre la manière Antiochus Épiphane s'y est pris, puisque le texte lui-même est flou (les versets 8 et 24 sont divergents).

Le verset 8 indique clairement : "trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle", par contre le verset 24 souligne le fait que : "un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois" (TMN). Nous avons donc 2 scénario légèrement différents entre ces 2 textes, qui souligne l'aspect mystérieux de ce récit.

Comment savons que cette "une autre petite corne" est bien Antiochus Épiphane

Lisons Daniel 7,25 :

"il proférera des paroles contre le Très-Haut et molestera les Saints du Très-Haut ; il se proposera de changer le calendrier et la Loi, et les Saints seront livrés en sa main durant une période, deux périodes et une demi-période" (Daniel 7,25 - NBS).

La vie du peuple juif est rythmée par les temps sacrés, c'est-à-dire par le calendrier liturgique sacerdotal. D'après le témoignage de l'auteur du
1er livre des Maccabées, le but que se proposait Antiochus IV était de supprimer le culte juif du temple de Jérusalem pour y substituer le culte
grec. Pour y parvenir, le roi envoya à Jérusalem « des édits enjoignant d'adopter les coutumes étrangères à leur pays, de bannir du sanctuaire
holocaustes, sacrifice et libation, de profaner sabbats et fêtes » (IMac 1,44-45). Il est évident que pour instaurer le culte grec à Jérusalem il
fallait se référer à un calendrier nouveau, le calendrier séleucide, qui devait prendre la place du calendrier sacerdotal juif. Nous savons que la dédicace du temple à Zeus Olympien fut marquée par un sacrifice de 25 kislev 145 (17 décembre 167) qui était le jour de la naissance du roi (cf. 2Mac 6,7) et qui comportait un repas rituel. Cette fête était célébrée mensuellement au temple (lMc 1,59 et 2Mac 6,7). Si le sacrifice était offert à Zeus Olympien, on le célébrait à l'occasion de la fête du roi, sa manifestation sur la terre. C'est à ces événements que fait manifestement allusion Daniel à propos du changement des temps liturgiques par le roi persécuteur. Mais ce changement de calendrier allait de pair avec l'abrogation, par des édits, de la loi mosaïque qui avait été reconnue comme loi d'état par la charte d'Antiochus III, document dont Josèphe nous a gardé le souvenir. C'est à ces édits que fait allusion IMac 1,51. En définitive, changer les temps et la loi du monde juif, c'était pour le roi grec un des moyens de l'helléniser et c'était porter gravement atteinte à ses institutions les plus sacrées.

Vous êtes d'une mauvaise foi infinie.

La TOB dit bien au verset 24 que le dernier roi abat les 3 autres rois.

Je pense que je vais vous remettre en "ignoré" car vous renieriez votre mère pour avoir raison.

J'ai rarement vu quelqu'un oser ce que vous faites ici et je table que nos lecteurs s'en rendent compte.

Donc je le répète, votre version préférée de la bible ne dit pas que le dernier roi assiste à la mort de 3 autres rois, ou qu'il a le malheur de voir 3 rois mourir. Non, elle dit que c'est lui qui les abat.

Donc oui, ils sont arrachés, mais le texte insiste pour dire que l'arracheur, c'est lui.

Et l'histoire ne dit pas qu'il a tué son Père et son frère. Et s'il a tué Héliodore, assassin de son frère, ce dernier était général, pas roi.

Vous voulez vraiment faire entrer votre carré dans un cercle trop petit.

Ca se voit, Homère, tout le monde le voit...

Donc vous n'aimez plus la TOB. Vous savez, une majorité d'autres traductions disent que le dernier roi a écarté les 3 rois.

Mais là non plus ça ne colle pas : Son Père est mort lors du pillage d'un temple alors qu'Antiochus était otage à Rome. Quand à son frère, il est mort assassiné toujours au moment où Antiochus se trouvait à Rome.

Donc ici, écarter c'est tuer car sans ces morts, le père et le frère d'Antiochus seraient restés rois.

Vous avez une méthode, Homère, quand un argument ou une preuve vous dérangent, vous faites celui qui ne comprend pas, vous meublez et vous essayez de changer de sujet.

C'est le cas ici.



Ajouté 10 heures 30 minutes 56 secondes après :

homère a écrit :i nous retenons le scénario du verset 8, nous constatons qu'il y a un trait mystérieux qui désigne sans doute l’agrandissement du pouvoir de la petite corne, au moyen de la soumission de plusieurs des États issus de la quatrième monarchie. Comme je l'ai déjà indiqué, dans ce cas précis, il n'est pas certain que les trois cornes/rois doivent être piochés seulement parmi les Séleucides (= de Syrie, "rois du nord"; Héliodore n'aurait de toute façon pas été roi), puisque a priori les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée.

Vous dites quelques choses d'intéressant : nous constatons qu'il y a un trait mystérieux qui désigne sans doute l’agrandissement du pouvoir de la petite corne, au moyen de la soumission de plusieurs des États issus de la quatrième monarchie.

Vous reconnaissez mon analyse : ce sont des états, et non des individus, qui se soumettent à la dernière corne.

a écrit :Vous êtes d'une mauvaise foi infinie.
La TOB dit bien au verset 24 que le dernier roi abat les 3 autres rois.

Vous êtes déçu ... Vous pensiez porter l'estocade

Je ne nie pas que la TOB traduit par "il abattra trois rois" mais je note également que la NBS rend le texte ainsi : "il abaissera trois rois" et enfin que la TMN comprend le texte ainsi : "il humiliera trois rois". Je note que le terme hébreu employé au verset 24 signifie : "ABAISSER".

Quel est le sens de ces trois termes, "abattra", "abaissera" et "humiliera" et à quel évènement historique correspondent-ils ... Nous n'avons aucune certitude.

Par contre, il est évident qu'il y a bien un flottement du texte, entre description de la vision et interprétation(s), avec des ajouts probables des deux côtés, puisqu'au verset 8 les cornes sont "arrachées" (qr ithpeel <=> hithpael, qui dénote une action subie comme notre voix passive) et au verset 24 c'est le verbe špl au haphel <=> hiphil, causatif ou factitif, qui signifie bien "abaisser", cf. la "Shephela" comme dénotation géographique du "bas-pays", aussi Daniel 4,37; 5,19.22.

Avez-vous remarqué ce flottement du texte

a écrit :Donc je le répète, votre version préférée de la bible ne dit pas que le dernier roi assiste à la mort de 3 autres rois, ou qu'il a le malheur de voir 3 rois mourir. Non, elle dit que c'est lui qui les abat.

La TOB n'est pas ma version préférée, j'utilise prioritairement la NBS et quand bien même, si la TOB était ma version favorite, cela ne fait pas de cette traduction, la meilleur, à chaque fois. Ce type d'argument : "votre version préférée" est AFFLIGEANT, PITOYABLE et MINABLE.

Que dit le texte hébreu ... Quel verbe emploie-t-il : c'est le verbe špl au haphel <=> hiphil, causatif ou factitif, qui signifie bien "abaisser".

a écrit :Donc oui, ils sont arrachés, mais le texte insiste pour dire que l'arracheur, c'est lui.

Vous ne lisez pas le texte (ENCORE) pour ce qu'il dit : au verset 8, la petite corne est SPECTATRICE de l'arrachement des trois rois, elle a un rôle PASSIF : "trois des premières cornes furent arrachées devant elle" (7,8), le texte ne dit pas QUI arrache ces trois rois et au verset 24, la petite corne a un rôle plus actif avec le verbe "ABAISSER" dont on ne sait trop à quoi il correspond.

Je vous rappelle que la TMN traduit avec le verbe "humilier".

a écrit :Donc oui, ils sont arrachés, mais le texte insiste pour dire que l'arracheur, c'est lui.

Faîtes-vous la différence entre les verbes "arracher" et "abaisser" et faîtes-vous la différence entre être SPECTATEUR d'une scène ("devant elle") et actif dans une action d'"abaisser" ou d'"humilier

a écrit :Ca se voit, Homère, tout le monde le voit...

Vous n'êtes pas "tout le monde"

a écrit :Donc vous n'aimez plus la TOB. Vous savez, une majorité d'autres traductions disent que le dernier roi a écarté les 3 rois.

Pourquoi la TMN traduit ainsi : "il humiliera trois rois"

Je rappelle que c'est le verbe špl au haphel <=> hiphil, causatif ou factitif, qui signifie bien "abaisser" qui employé dans le texte ... Je suis désolé

a écrit :Donc ici, écarter c'est tuer car sans ces morts, le père et le frère d'Antiochus seraient restés rois.

C'est VOTRE vision du texte mais celui-ci est plutôt mystérieux, Daniel 7, ce n'est pas de l'histoire sous la forme dune précision de l'horlogerie suisse. Il y a une véritable difficulté d'identification des trois cornes, il n'est pas certain que les trois cornes/rois doivent être piochés seulement parmi les Séleucides puisque a priori les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre.

a écrit :Vous avez une méthode, Homère, quand un argument ou une preuve vous dérangent, vous faites celui qui ne comprend pas, vous meublez et vous essayez de changer de sujet.

C'est drôle, c'est exactement ce que je pense de vous ... TOUS mes arguments restent sans réponses et dès que vosu êtes mis en échec sur un sujet, vous détournez l'attention de cette échec en partant sur un AUTRE sujet.

Aucune réponse concernant les 3 points que j'ai avancé pour invalider l'hypothèse "ROME"

Aucune réponse concernant Daniel 7,25 qui prouve que la petite corne est bien Antiochus

a écrit :Vous dites quelques choses d'intéressant : nous constatons qu'il y a un trait mystérieux qui désigne sans doute l’agrandissement du pouvoir de la petite corne, au moyen de la soumission de plusieurs des États issus de la quatrième monarchie.
Vous reconnaissez mon analyse : ce sont des états, et non des individus, qui se soumettent à la dernière corne.

Au lieu d'essayer obsessionnellement de chercher la FAILLE dans mes propos, faites l'effort de comprendre le texte et d'y discerner les difficultés qui recèle.