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Bonjour Patlek,

Le principe de causalité ainsi présenté démontre qu'une cause première est nécessaire, non pas que "tout est causé donc une cause incausée est impossible en vertu de cette phrase". L'on part d'une constatation pour en inférer une conséquence nécessaire. Voici d'ailleurs l'argument présenté par le Thomas d'Aquin original, qui ne commence pas par "tout est causé":

"Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre, entre les causes efficientes ; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes ; car, parmi toutes les causes efficientes en série, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, quoi qu'il en soit du nombre des intermédiaires, qu'ils soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimerez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Or, aller à l'infini dans les causes efficientes, ce serait supprimer la première ; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement supposer quelque cause efficiente première, que tous appellent Dieu."

Que la science ne sache pas encore définir la cause de telle cause N + X ne change rien à l'argument. On n'arrête pas X parce que ça nous arrange, mais parce que s'il n'y a pas un premier X, il n'y a ni N ni personne pour taper cette touche, "ce qui est évidemment faux". Du moins, selon le principe "ainsi présenté".

Salutations,

Seb

ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement supposer quelque cause efficiente première, que tous appellent Dieu.

C' est juste pour donner un nom a un systeme que l' on ne comprend pas??, c' est de la pure spéculation.

Seb a écrit :Bonjour Patlek,

Le principe de causalité ainsi présenté démontre qu'une cause première est nécessaire, non pas que "tout est causé donc une cause incausée est impossible en vertu de cette phrase". L'on part d'une constatation pour en inférer une conséquence nécessaire. Voici d'ailleurs l'argument présenté par le Thomas d'Aquin original, qui ne commence pas par "tout est causé":

"Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre, entre les causes efficientes ; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes ; car, parmi toutes les causes efficientes en série, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, quoi qu'il en soit du nombre des intermédiaires, qu'ils soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimerez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Or, aller à l'infini dans les causes efficientes, ce serait supprimer la première ; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement supposer quelque cause efficiente première, que tous appellent Dieu."

Que la science ne sache pas encore définir la cause de telle cause N + X ne change rien à l'argument. On n'arrête pas X parce que ça nous arrange, mais parce que s'il n'y a pas un premier X, il n'y a ni N ni personne pour taper cette touche, "ce qui est évidemment faux". Du moins, selon le principe "ainsi présenté".

Salutations,

Seb

d'accord avec ta remarque

amicalement

tom

patlek a écrit : C' est juste pour donner un nom a un systeme que l' on ne comprend pas??, c' est de la pure spéculation.

Je suis plus nuancé. Ce n'est pas donné un nom à un système que l'on ne comprend pas, mais c'est donner de la cohérence au réel qui sans Un premier moteur immobile, une Cause première incausée, un être nécessaire source de tous les êtres contingents, mettrait une contradiction existentielle au monde qui nous entoure.

Ce n'est pas de la pure spéculation. C'est de la spéculation, et la plus concrète qui scrute l'être le plus concret et le plus logique qui soit avec des conclusions qui ont une importance majeure sur la vision du monde, de l'homme et du sens de la vie.

La question et la réponse valent vraiment qu'on s'y penche.

Quant au site sur l'athéisme, j'ai relevé beaucoup de sophisme. On y reviendra si tu veux dès que j'aurai le temps.

Au fait, je te signale avec le sourire que en tant que catholique je suis profondément athée, c'est-à-dire que je ne crois pas en un Dieu méchant, un Dieu mouvant, un Dieu causé, un Dieu limité, un Dieu froid et indifférent à sa création, un Dieu méprisant, un Dieu tyran, un Dieu qui n'est pas Dieu, un Dieu qui serait multiple, etc...

Je ne crois pas en l'existence de Dieu, pour moi ce n'est pas un problème de croyance ou d'incroyance. Je pense que Dieu existe, mais ce n'est pas un acte de foi, c'est juste après avoir utilisé mon intelligence que je suis arrivé à la conclusion de l'existence de Dieu. J'ai découvert l'existence de Dieu avant de découvrir la foi catholique.

A plus

amicalement

tom

Laïka a écrit :Peut-on prouver que Dieu existe? Je soutiens que non et suis prêt à en débattre.

Peut-on prouver que Dieu n'existe pas? Je crois que oui, dans une certaine mesure, il est possible de prouver que qu'un certain dieu n'existe pas. Pour ce faire, plusieurs méthodes:

1) Montrer que ladite divinité est fondamentalement auto-contradictoire.

Par exemple, si mon voisin est à la fois au Népal en train de faire de l'escalade et à Rome en train de prendre un café, on a raison de dire que ce "voisin" est inventé de toute pièce.

Si on peut parvenir à montrer que les attributs d'une divinité se contredisent, alors on peut probablement montrer que ce dieu est un mythe.

2) Le rasoir d'Occam

Ce principe, aussi connu sous le nom de "principe de parcimonie scientifique", soutient que l'on ne doit pas faire appel à des entitées non-nécessaires pour expliquer un phénomène.

Il faudrait donc, pour que X existe, qu'on puisse démontrer son inter-agissement avec le monde naturel ET que ces phénomènes ne puissent pas être expliqués par d'autres moyens, en résulte que:

3) Kant et l'existence comme statut et non propriété

Un objet ne peut être définit comme existant. L'existence lui est conférée comme un titre, un statut. Si un dieu ne peut gagner ce statut, il est considéré que son existence n'est pas démontrée, et...

4. Principe de raison suffisante

...que faute de raison suffisante de croire on doit laisser la question en suspens, et ne pas croire, jusqu'à preuve du contraire.

Questions? Commentaires? Des candidats qui veulent relever mon défi?

Ah, et je me souhaite la bienvenue!

tu es une preuve de l`existence d`un createur tout puissant. par ton existance mais aussi par tes actes...

Un homme n`est ni un animal totalement rationnel, ni un etre desesperer au point de se soumettre a n`importe quel loi ou autorite. Il n`est pas non plus un rouage d`une machine qui fonctionne selon un programme determinee. Il est raison autant que sentiment, foi autant qu`intuition, soumission autant qu`amour... D`ou vient cette nature particuliere, ce libre arbitre, cette responsabilite,reflechissez...le lien qui existe entre l`homme et Dieu est omnipresent, c`est dans les nombreuses facettes de notre personnalite que reside le secret, un signe parmi tant d`autre...
ne chercher pas trop loin dans les theories et autres suppositions inverifiables, si vous etes incapables de voir a travers l`univers qui nous entoure, regardez en vous meme...

Thomas d'Aquin a écrit :«Nous constatons qu’il y a dans le monde des êtres qui peuvent être ou ne pas être ».

NON !!! On ne constate pas qu'il existe des inexistences !

Thomas d'Aquin a écrit :Ces êtres contingents portent en eux des déterminations qui les limitent dans leur existence.

1/ Ces êtres ne sont pas contingents
2/ Ces "déterminations" ne limitent rien, elles définissent l'être.

Thomas d'Aquin a écrit :Dans notre monde, il ‘existe pas d’être purement contingents car le pur possible est voué au néant.

1/ la contingence de l'existence n'existe pas
2/ le néant (non existence) n'existe pas
3/ le pur possible ?! Kesako ?

Thomas d'Aquin a écrit :Dans les êtres limités qui nous entourent, on observe une part de nécessaire et une part de contingent.

On observe qu'ils existent.
Que tu trouves dans ce qui existe une part de nécessaire (à quoi/qui ?) reste à justifier.

Thomas d'Aquin a écrit :« Or, un être qui peut ne pas exister, ou ne plus exister, doit avoir sa raison d’être dans un autre être ». Car s’il avait sa raison d’être en lui-même, cet être ne cesserait plus jamais d’exister.

1/ Pourquoi ce qui existe aurait une raison d'exister ?
2/ Le rapport entre l'éternité d'une chose et sa supposée raison d'être reste à démontrer ...

Thomas d'Aquin a écrit : Donc les êtres contingents dépendent existentiellement d’autres êtres contingents.

Conclusion arbitraire.

D'une façon générale (je cesse de détailler ton post), nous ne sommes pas d'accord sur "le fond de l'existence".
Tu vois dans ce qui existe une part d'accidentel, aléatoire, conditionnel, éventuel, fortuit, incertain, indéterminé, occasionnel, possible, subsidiaire (je me suis amusé avec les synonymes de "contingent" ), alors que je vois du conséquent.
La notion de "nécessaire" (antonyme de contingent) devient déplacée.

Falenn a écrit : NON !!! On ne constate pas qu'il existe des inexistences !
1/ Ces êtres ne sont pas contingents
2/ Ces "déterminations" ne limitent rien, elles définissent l'être.
1/ la contingence de l'existence n'existe pas
2/ le néant (non existence) n'existe pas
3/ le pur possible ?! Kesako ?
On observe qu'ils existent.
Que tu trouves dans ce qui existe une part de nécessaire (à quoi/qui ?) reste à justifier.

On touche au but...

En effet, le néant n'existe pas !

Et il n'y a pas de néant pur, mais on peut parler de néant relatif...

La cécité est un néant relatif par rapport à la vision. Ne va pas dire à un aveugle que ce n'est rien, ça mal se passer entre vous...

Toute limite est un néant relatif par rapport à l'être limité. Quantitativement c'est déjà vrai ! mesurer 1m90 ce n'est pas être quelqu'un qui mesure 2m ! ce n'est pas être = néant relatif
Qualitativement c'est encore plus vrai

Avoir une détermination plutôt qu'une autre limite mon acte d'existence, puisque je n'existe pas avec l'autre détermination mais seulement avec celle que j'ai. je n'existe pas avec = néant relatif
Si, si ça marche parfaitement

ce qui nous est très difficille c'est de penser le néant relatif. Certains penseurs affirment que notre intelligence est faite pour l'être (Dieu étant l'être absolu), d'où nos difficultés à entrevoir ce qu'est un être relatif, comme un néant relatif...

Relis Parménide et Héraclilte, ils ont parfaitement montré ce paradoxe de l'être en mouvement qui est et qui n'est pas d'une certaine manière. Ils ont donné de mauvaises réponses mais ont bien vu le problème.

J'en dis plus samedi 28 pour la St Thomas d'Aquin.

Mais, j'affirme encore que tu es celui qui est le plus proche de la résolution. Si tu entrevois le paradoxe tu trouveras la conclusion.

bien amicalement

tom

Le néant existe, il ne demande qu' a etre investi par notre imagination.

Gerard a écrit :Tom dit : C'est MOI qui l'avait fait remarqué !

Visiblement mon post n'a intéressé personne.

po grave.
...

non, non, excuse-moi, ton post m'a vraiment intéressé.

c'était juste la flemme de remonter à la source, et de n'utilise que ma pauvre mémoire

très amicalement

bien à toi

tom

patlek a écrit :Le néant existe, il ne demande qu' a etre investi par notre imagination.

Je pense que ce n'est pas un problème d'imagination qui risque de mal interpréter le réel.

Non, c'est vraiment du domaine de l'abstraction qui analyse le plus finement possible l'acte d'exister et la réalité du néant relatif à l'être limité.

le néant en tant que tel n'existe pas et n'est pas pensable. On peut appréhender le néant relatif, relativement à l'existence...

amicalement

tom

Falenn a écrit :D'une façon générale (je cesse de détailler ton post), nous ne sommes pas d'accord sur "le fond de l'existence".
Tu vois dans ce qui existe une part d'accidentel, aléatoire, conditionnel, éventuel, fortuit, incertain, indéterminé, occasionnel, possible, subsidiaire (je me suis amusé avec les synonymes de "contingent" ), alors que je vois du conséquent.
La notion de "nécessaire" (antonyme de contingent) devient déplacée.

je ne suis pas si sûr que nous soyons en désaccord, peut-être pas sur la même longueur d'onde surle fond de l'existence. Je ne vois pas, je constate une part d'accidentel, de limité, de possbile, de mouvant, de causé, de perfection, de finalité, dans les êtres qui m'entourent. C'est juste un constat, ensuit commence l'analyse.

amicalement

tom

Falenn a écrit : 1/ Pourquoi ce qui existe aurait une raison d'exister ?
2/ Le rapport entre l'éternité d'une chose et sa supposée raison d'être reste à démontrer ...
3/Conclusion arbitraire.

1/ si pas de raison d'être, au sens d'une cause à son existence, il n'existerait pas.

pas pigé le 2/, tu peux développer svp

3/ Si un être contingent n'a pas sa raison d'être en lui-même, il l'a dans un autre. Nous n'avons autour de nous que des êtres contingents, donc il l'aura dans un autre être contingent que lui-même.

ce n'est pas la conclusion qui est arbitraire. Il me semble que tu discutes la réalité même de l'être contingent, d'après l'ensemble de tes remarques. Est-ce que je me trompes ? Dans ce cas s'il n'existe pas d'être contingent la question ne se pose plus.

C'est pourquoi, je ne sais plus si tu te rappelles, il me semble avoir souligné que seuls les purs idéalistes qui nient la réalité du monde qui nous entourent (le monde étant une pure création de notre esprit, dan leur système), sont en mesure de réfuter les 5 preuves

Mais je prends comme postulat que le monde extérieur à moi existe ! Si tu le nies, tu peux nier les 5 preuves, mais tu es mal barré pour vivre ta vie, et construire un monde meilleur. Bienvenue alors chez Matrix 4 !

Franchement non merci, à la rigueur pour rigoler 5 mn avec les copains, mais pas plus. Après y'a la vie de famille, ta santé, ton boulot et tes vrais amis, les gens qui souffrent et que tu ne peux pas laisser tomber, qui te ramènent au réel.

amicalement

Thomas:

1/ si pas de raison d'être, au sens d'une cause à son existence, il n'existerait pas.

Bon, en suivant ton raisonnement, qu'est-ce qui a causé l'existence de dieu alors ?