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BenFis a écrit : ↑13 sept.21, 02:54

Oui, nous sommes d'accord, Yah désigne Yhwh. Personne ne prétend le contraire.

Mais comme je te l'ai déjà dit, c'était la prononciation du tétragramme Yhwh qui était sujette à la règle de non prononciation que s'était fixée le peuple d'Israël, et non pas son diminutif Yah.

Et donc au final, il n'y a absolument aucun problème avec ces noms théophores.

Dis toi qu'en Rev il n'y a aucun problème à prononcer le nom divin. En Rev 4:11 c'est un renvoi explicite à l'AT, Esaïe je crois. Or Rev a été rédigé en grec. Mais en Rev c'est Dieu qui fait savoir et cela lève l'ambiguïté que tu veux entretenir au sujet de l'emploi du nom divin par les chrétiens.

Bonjour,

RT2 a écrit : ↑13 sept.21, 02:30 C'est une raison possible sur le remplacement du nom divin par un titre "L'Eternel" mais certainement pas pour dire que son nom ne devait plus être prononcé. Et cela est inexistant dans l'AT jusqu'à la fin.

Il y a un décalage entre ce que j'ai écrit et pourquoi je l'ai écrit et ta réponse.

L'emploi de l'expression "Celui qui est, qui était, et qui vient" traduit et même développe l'hébreu YHWH. Car en fait "Celui qui est" suffit à traduire YHWH.

Est-ce que cela a inspiré l'Eternel pour traduire YHWH dans l'AT ? Peut-être.

L'emploi de "Celui qui est, qui était, et qui vient" indique-t-il que YHWH n'était pas prononcé ? Je ne sais pas. Par contre cela interroge. Pourquoi Jean emploie cette expression plutôt qu'une forme hellénisée de YHWH ? Il y a certainement une raison.

RT2 a écrit :Ton texte signature oublie Exode 3:15, voir Esaïe 42:8 en parallèle.

Mon texte signature n'"oublie" rien. Il répond tout à fait à Apocalypse 1:4. En Exode 3:14, Dieu révèle à Moïse qui il est en disant "Je suis celui qui est". Puis "Je suis" m'a envoyé vers vous.

Puisque tu évoques le verset 15. Comme Dieu est le seul à pouvoir dire "Je suis", il demande à être appelé "Il est" (YHWH).

Dans un monde où chaque clan, cité ou tribu à son dieu qui a un nom, le peuple d'Israël doit pouvoir nommer son Dieu et quel nom pourrait être plus approprié que "Il est" par rapport aux faux dieux des nations qui ne sont que néant ?

Il Est n'est pas un nom propre, mais un titre.

clovis a écrit : ↑13 sept.21, 12:52 Bonjour,

Il y a un décalage entre ce que j'ai écrit et pourquoi je l'ai écrit et ta réponse.

L'emploi de l'expression "Celui qui est, qui était, et qui vient" traduit et même développe l'hébreu YHWH. Car en fait "Celui qui est" suffit à traduire YHWH.

Est-ce que cela a inspiré l'Eternel pour traduire YHWH dans l'AT ? Peut-être.

L'emploi de "Celui qui est, qui était, et qui vient" indique-t-il que YHWH n'était pas prononcé ? Je ne sais pas. Par contre cela interroge. Pourquoi Jean emploie cette expression plutôt qu'une forme hellénisée de YHWH ? Il y a certainement une raison.

la langue grecque met par écrit les voyelles, ce que ne fait pas la langue hébraïque. Donc une forme hellénisée sur la base du tétragramme, par écrit rajoute des voyelles. Mais elle peut aussi partir simplement du son, et le mettre par écrit.

Quand tu parles de traduire tu parles en fait d'employer un sens plutôt que la vocalisation du nom. Relis Exode 3:15, c'est bien le tétragramme (YHWH ou Jéhovah en français) qui demande de ne pas être oublié. C'est l'ordre car c'est bien un ordre qui disait tant à Israël qu'à chacun des fils et des filles d'Israël de faire l'emploi vocalisé du nom du Dieu d'Israël.

clovis a écrit : ↑13 sept.21, 12:52 Mon texte signature n'"oublie" rien. Il répond tout à fait à Apocalypse 1:4. En Exode 3:14, Dieu révèle à Moïse qui il est en disant "Je suis celui qui est". Puis "Je suis" m'a envoyé vers vous.

Puisque tu évoques le verset 15. Comme Dieu est le seul à pouvoir dire "Je suis", il demande à être appelé "Il est" (YHWH).

En fait il demande que son nom Jéhovah ne soit pas oublié. tu confonds le nom et le sens du nom. Par exemple Gabriel veut dire "qui est puissant comme Dieu", c'est le sens de son nom. Pourtant si tu devais faire mention de Gabriel, tu ne l'appelerais pas "Qui est puissant comme Dieu" mais Gabriel et l'autre raison c'est que dire "Qui est puissant comme Dieu" dans d'autres religions, cultures et idéologies ne renverrait pas à l'ange Gabriel. D'ailleurs des hommes se sont élevés au point de se faire Dieu. Comme quoi.

clovis a écrit : ↑13 sept.21, 12:52 Dans un monde où chaque clan, cité ou tribu à son dieu qui a un nom, le peuple d'Israël doit pouvoir nommer son Dieu et quel nom pourrait être plus approprié que "Il est" par rapport aux faux dieux des nations qui ne sont que néant ?

"Il est par rapport aux faux dieux ? Mais tous les autres nations te diront que leur dieu est "Il est".

RT2 a écrit : ↑14 sept.21, 00:10Quand tu parles de traduire tu parles en fait d'employer un sens plutôt que la vocalisation du nom.

C'est ce qu'a fait Jean et il s'est sans doute permis de le faire parce que Jésus lui a dit de faire ainsi. Après on peut se demander pourquoi.

Une première piste est que pour un juif le nom a un sens puisqu'il est dans sa langue. Mais pour un grec, à moins de connaître un peu l'hébreu, il n'en a pas. Quand un juif entend I-E-OU-A, il comprend à la fois que c'est le nom de Dieu et aussi sons sens. Mais un grec ne peut pas comprendre le sens. Donc Jean donne une sorte d'équivalent en grec pour que ses lecteurs grecs comprennent.

Une seconde piste est qu'une expression semblable est connue des grecs. Cette expression est "Il est, il était et il sera" et vient de Melissos de Samos. Celui-ci disait cela du Tout, c'est-à-dire de l'Univers, dans le sens de la totalité de ce qui existe. Jean l'applique à Dieu qui seul existe depuis toujours, notre univers ayant été créé par lui. Et il la transforme un peu en montrant que non seulement Dieu est et a toujours été mais qu'il vient à nous.

C'est peut-être aussi un peu des deux.

Quelle est ton explication sur cette expression "celui qui est, qui était et qui vient" ? Je suis curieux de la connaître. C'est peut-être une piste intéressante.

RT2 a écrit : ↑14 sept.21, 00:10tu confonds le nom et le sens du nom.

Pas du tout non. Si Dieu s'était révélé à un peuple parlant une autre langue que l'hébreu, son nom aurait sans doute été différent, il n'aurait pas été en hébreu. Tout comme le nom du Fils IESHOUA "Il sauvera" aurait été donné dans la langue de cet autre peuple. Dieu n'aurait pas donné à ce peuple qui n'a pas de signification pour lui. Mais Dieu a choisi Abram l'hébreu.

A moins que tu penses peut-être que l'hébreu est la langue de Dieu et que l'hébreu existait avant la fondation du monde...

RT2 a écrit : ↑14 sept.21, 00:10"Il est par rapport aux faux dieux ? Mais tous les autres nations te diront que leur dieu est "Il est".

Je n'ai pas connaissance par exemple que les grecs aient un dieu qui s'appelle hoôn (celui qui est). Si tu connais un exemple dans une autre langue indiques-le nous.

Peu importe la langue originelle, on peut dire que l'arabe ne l'est pas par exemple, pas plus que l'hébreu du premier siècle. Après tu ne comprends pas. Si tu rencontre une personne qui s'appelle Jean, et tu sais qu'il existe des livres sur le sens des prénoms. Tu vas l'appeler par le sens de son prénom ou employer son prénom ?

Et Jésus dans la langue hébraïque neveut pas dire "IL sauvera" tu le fais donc exprès, c'est totalement intentionnel et délibéré chez toi donc inutile de poursuivre quand la mauvaise foi est à ce point présente de ton côté.

RT2 a écrit : ↑14 sept.21, 10:14 Peu importe la langue originelle, on peut dire que l'arabe ne l'est pas par exemple, pas plus que l'hébreu du premier siècle. Après tu ne comprends pas. Si tu rencontre une personne qui s'appelle Jean, et tu sais qu'il existe des livres sur le sens des prénoms. Tu vas l'appeler par le sens de son prénom ou employer son prénom ?

Si, la langue est importante. Car si Dieu lui-même explique qu'Il est celui qui est, et qu'il dit à Moïse de dire aux enfants d'Israël : "Je suis" m'a envoyé vers vous, c'est que son nom YHWH (qui signifie "Il est" ou "celui qui est") a un rapport évident avec cette signification et donc qu'il a donné son nom en hébreu à un peuple parlant l'hébreu. C'est d'une logique implacable.

Ensuite, évidemment, je ne vais pas appeler Dieu "celui-qui-est" mais je vais l'appeler "Père" comme l'a fait Jésus. Et je ne vais pas remplacer Yahweh dans l'Ancien Testament pas l'Eternel ou le Seigneur. D'ailleurs quand je consulte une version qui a "l'Eternel" je remplace instinctivement par Yahweh ou Yehwah qui est plus exact.

Celui qui n'appelle pas Dieu son Père n'est pas son fils. Mais tous ceux qui ont reçu le Fils de Dieu, ont reçu le pouvoir de devenir enfant de Dieu, ceux qui croient en son nom (Jean 1:12).

Tu ne m'as pas répondu sur le fait que Jean a employé l'expression "Celui qui est, qui était, et qui vient". Selon toi, pourquoi Jean a fait cela ?

clovis a écrit : ↑14 sept.21, 11:43 Si, la langue est importante. Car si Dieu lui-même explique qu'Il est celui qui est, et qu'il dit à Moïse de dire aux enfants d'Israël : "Je suis" m'a envoyé vers vous, c'est que son nom YHWH (qui signifie "Il est" ou "celui qui est") a un rapport évident avec cette signification et donc qu'il a donné son nom en hébreu à un peuple parlant l'hébreu. C'est d'une logique implacable.

Ensuite, évidemment, je ne vais pas appeler Dieu "celui-qui-est" mais je vais l'appeler "Père" comme l'a fait Jésus. Et je ne vais pas remplacer Yahweh dans l'Ancien Testament pas l'Eternel ou le Seigneur. D'ailleurs quand je consulte une version qui a "l'Eternel" je remplace instinctivement par Yahweh ou Yehwah qui est plus exact.

Celui qui n'appelle pas Dieu son Père n'est pas son fils. Mais tous ceux qui ont reçu le Fils de Dieu, ont reçu le pouvoir de devenir enfant de Dieu, ceux qui croient en son nom (Jean 1:12).

Tu ne m'as pas répondu sur le fait que Jean a employé l'expression "Celui qui est, qui était, et qui vient". Selon toi, pourquoi Jean a fait cela ?

En suivant ton explication qui me semble tout à fait logique, on peut en déduire que lors d'une traduction de la Bible en français par ex. le traducteur peut décider de traduire le tétragramme plutôt que de le transcrire.

Il pourrait donc dans ce cas, faire le choix de traduire le nom divin YHWH par l'Eternel, ce qui est une façon plus concise de rendre le nom divin que Celui qui est et sera.
C'est simplement privilégier la traduction au détriment de la transcription. Transcription qui peut d'ailleurs s'avérer tout aussi malhabile, car la gamme des prononciations est vaste entre Iao et Jéhovah et toutes ne peuvent pas s'avérer exactes en même temps.

BenFis a écrit : ↑14 sept.21, 23:33 En suivant ton explication qui me semble tout à fait logique, on peut en déduire que lors d'une traduction de la Bible en français par ex. le traducteur peut décider de traduire le tétragramme plutôt que de le transcrire.

Il pourrait donc dans ce cas, faire le choix de traduire le nom divin YHWH par l'Eternel, ce qui est une façon plus concise de rendre le nom divin que Celui qui est et sera.
C'est simplement privilégier la traduction au détriment de la transcription. Transcription qui peut d'ailleurs s'avérer tout aussi malhabile, car la gamme des prononciations est vaste entre Iao et Jéhovah et toutes ne peuvent pas s'avérer exactes en même temps.

Bonjour Benfis,

Il ne me semble pas raisonnable de traduire YHWH. Il faut respecter le texte et choisir entre la forme catholique Jehovah ou la forme "scientifique" Yahve ou Yahweh, ou une autre forme mais en justifiant le choix.

☺

clovis a écrit : ↑15 sept.21, 01:14 Bonjour Benfis,

Il ne me semble pas raisonnable de traduire YHWH. Il faut respecter le texte et choisir entre la forme catholique Jehovah ou la forme "scientifique" Yahve ou Yahweh, ou une autre forme mais en justifiant le choix.

☺

Salut Clovis,

Je ne vois ce qu'il a de déraisonnable à le traduire puisque nous savons justement que les noms ont une signification précise, qui plus est la signification du Nom divin a été donnée par Dieu à Moïse avant même la forme plus familière YHWH.
Ce qui va à l'encontre de cette idée est que les noms bibliques n'ont pas été traduits en grecs dans la LXX. Mais cette traduction n'est pas forcément inspirée par Dieu.
Donc pour moi, la traduction du Nom reste une possibilité intéressante.

BenFis a écrit : ↑15 sept.21, 01:55 Salut Clovis,

Je ne vois ce qu'il a de déraisonnable à le traduire puisque nous savons justement que les noms ont une signification précise, qui plus est la signification du Nom divin a été donnée par Dieu à Moïse avant même la forme plus familière YHWH.
Ce qui va à l'encontre de cette idée est que les noms bibliques n'ont pas été traduits en grecs dans la LXX. Mais cette traduction n'est pas forcément inspirée par Dieu.
Donc pour moi, la traduction du Nom reste une possibilité intéressante.

Le nom Jésus a-t-il été traduit en grec ? Non. Il est seulement précisé qu'il a été nommé ainsi "car il sauvera son peuple de ses péchés".

De même qu'il me semble déraisonnable de traduire ou de remplacer YHWH dans l'AT, il me semble déraisonnable de remplacer Seigneur par Jehovah dans le NT. Le traducteur n'a pas le droit d'imposer sa théologie au lecteur.

☺

A bon le nom de Jésus et plus important que le nom de Dieu maintenant!
Alors que signifie ses paroles de Jésus?
(Matthieu 6:9) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié [...]
(Jean 5:42, 43) [...] . 43 Je suis venu au nom de mon Père, mais vous ne me recevez pas ; si un autre arrivait en son propre nom, celui-là vous le recevriez.
Au fait quel est le nom de son Père?

medico a écrit : ↑15 sept.21, 06:43 A bon le nom de Jésus et plus important que le nom de Dieu maintenant!

Il faut suivre medico. L'idée était que puisque le nom de Jésus n'a pas été traduit en grec, il n'y a aucune raison de traduire YHWH en l'Eternel.

clovis a écrit : ↑15 sept.21, 04:03 Le nom Jésus a-t-il été traduit en grec ? Non. Il est seulement précisé qu'il a été nommé ainsi "car il sauvera son peuple de ses péchés".

Ce qui est aussi une façon de communiquer l’étymologie du nom Jésus.
Sinon, effectivement, les noms bibliques ne sont pas traduits, mais est-ce que ça en fait une règle intangible ? Je ne pense pas, précisément parce que le tétragramme
est aussi rendu par l'expression Celui qui est, à la fois dans l'AT et le NT, et cela reste donc traduisible.

De même qu'il me semble déraisonnable de traduire ou de remplacer YHWH dans l'AT, il me semble déraisonnable de remplacer Seigneur par Jehovah dans le NT. Le traducteur n'a pas le droit d'imposer sa théologie au lecteur.

Sur ce point je suis d'accord.
Mais ce n'est plus vraiment le même problème car il s'agit ici d'un remplacement YHWH --> Seigneur dans l'AT et Seigneur --> Jéhovah dans le NT ; et non pas vraiment d'une traduction.
Du reste il y a quand même bien un remplacement qui a été indirectement effectué de YHWH vers Seigneur dans le NT.

BenFis a écrit : ↑15 sept.21, 10:05Mais ce n'est plus vraiment le même problème

C'était pour revenir au sujet.