Le personnage

[gzabirji]

Bonjour Martial.

franchise et vérité ne peuvent aller que de pair.

Je commence par ce petit bout de phrase qui était plutôt vers la fin de ton message car je tiens à te dire que je suis totalement d'accord avec ce principe.

Nous allons rentrer dans le vif du sujet. En effet, il m'est difficile de comprendre où réellement tu veux en venir.

Oui, c'est normal, et je vais tenter d'être plus clair à présent.

Alors que j'exprime, dans une totale transparence, (naïve sans doute, on ne se refait pas !) mes ressentis et mes expériences, il semblerait que tu n'y attaches aucune importance voire, comme tu le dis, aucun intérêt.

C'est exact, Martial, je ne vais pas te dire le contraire. J'espère seulement que tu comprendras bientôt pourquoi. Si ça peut te rassurer, mes propres expériences, ou plutôt les expériences de mon propre personnage, et ses ressentis, n'ont désormais eux aussi qu'un intérêt très secondaires. Au mieux, je les utilise dans un but pédagogique, mais guère plus.

Cela donne l'impression d'échange dirigé par un cheminement de pensée qui t'es propre, excluant toute autre approche qui pourrait susciter un quelconque intérêt dans la connaissance mutuelle souhaitée.

Ton impression est totalement justifiée. Je nuance néanmoins un petit peu en précisant que le cheminement de pensée en question n'est pas seulement le mien mais est partagé par des millions de personnes de toutes origines à travers le monde, et depuis la nuit des temps.

Je remarque d'ailleurs à ce propos que tu demeures dans une discrétion absolue sur tes centres d'intérêt et sur tes propres expériences et enrichissements personnels.

"discrétion absolue" est peut-être un peu exagéré. Par exemple, je t'ai parlé de ma quasi-absence d'empathie vis à vis des humains durant une partie de ma vie. J'en ai parlé dans un but pédagogique pour tenter de te faire comprendre que je n'y étais pour rien et qu'aucun Dieu de justice ne pourrait m'en vouloir pour ça.

Aurais-je donc eu tort de me livrer dans cette transparence alors que de ton coté tu demeures dans le flou parlant d'une "connaissance", d'une vérité à laquelle tu me verrais accéder ?

Je ne pense pas que tu aies tort, Martial, ni raison d'ailleurs. C'est seulement que pour ma part ce sont des éléments très secondaires. Ils peuvent m'aider à comprendre comment tu en es arrivé à développer cette ouverture d'esprit qui est la tienne, mais cette compréhension-là est loin d'être indispensable.

J'ai un certain âge, voire un âge certain où je n'ai plus envie de me plonger dans un flot de pensées où le brouillard se dispute à la lumière concernant des propos éloignés d'une volonté de clarté que je souhaiterais parfaite de ta part.

Je sais quel âge tu as, Martial, ou plus précisément je sais quel âge est censé avoir ton personnage. En additionnant les chiffres de ta date de naissance, on devrait trouver un nombre inférieur de 46 à celui de l'âge de ton personnage. Dis-moi si je me trompe.
J'aimerais moi aussi pouvoir être le plus clair possible, sache-le. Cependant, il se trouve que ce que je partage n'est pas accessible au mental. Ça paraît très bizarre comme déclaration, je sais. C'est comme si je voulais t'expliquer quel est le goût d'un fruit que tu n'as jamais vu ni goûté. Je peux bien essayer, évidemment, peut-être en prenant des comparaisons avec d'autres fruits que tu connais, mais le seul moyen pour que tu saches le goût de ce fruit, ce sera toujours d'y goûter toi-même. Sinon, au mieux, tu auras une "idée" de quel goût ça peut avoir, mais jamais cette "idée" ne correspondra à la réalité.

Je crois, oui, je crois avoir suivi une voie au départ de laquelle une amitié semble éclore. Or, ce que tu m'écris est pour le moins déconcertant et, sans plus de cette clarté souhaitée, il m'est difficile de saisir intellectuellement, voire spirituellement le fond réel de ta pensée sur le chemin que l'on serait à même de poursuivre ensemble !

Je comprends. Rassure-toi, je vais tenter d'être le plus clair possible. Il va cependant falloir te faire à l'idée que l'invitation n'est pas ici de saisir quoi que ce soit de manière intellectuelle, mais plutôt de façon expérientielle. Tu ne peux pas connaître le goût du fruit intellectuellement, mais seulement en le goûtant.

Tu procèdes à une analyse de mes propos, corrigeant ce que tu considères comme peu conforme à une ligne de pensée juste, mettant en exergue la possibilité d'une autre façon d'aborder la croyance qui est mienne. Cette façon de réagir entraîne un flou continuel unilatéral, alors que franchise et vérité ne peuvent aller que de pair.

Oui, Martial, tu as raison, et on va arranger ça. La difficulté pour moi consiste à trouver la manière la mieux adaptée pour t'exposer les choses. Et je te remercie pour la franchise dont tu fais preuve ici car elle me permet d'orienter mes choix.

Je t'incite à réfléchir posément et à prendre en compte ce que j'ai exprimé par la présente afin tu puisses clarifier ta façon de voir et ainsi procéder avec moi à des échanges utiles et gratifiants. Je pense que tu as besoin de t'interroger sur le mode et la finalité de nos échanges. C'est possible, il suffit d'y être décidé ! It's up to you, comme disent les anglais.

Bien à toi selon ce que tu souhaites.

Encore merci pour ta franchise, Martial. Tentons donc de progresser, et je vais ici être très direct.

Si tu as pris la peine de lire le premier message de cette discussion, alors tu dois déjà avoir une bonne idée de ce dont il s'agit.
Pour le dire de manière directe : tu n'es pas la personne que tu crois être.
Tu n'es pas Martial L, né le xx/yy/zzzz.
Tu n'es pas un individu enfermé dans un corps et qui pense avec son cerveau, qui est né à telle date et qui mourra à telle autre date.
Tu es bien davantage que cela, et c'est peu dire. Tu es infiniment plus que cela.
Cet individu qui est étiqueté sur tes papiers d'identité, c'est ce qu'on appelle un "personnage".

Premier point :

Ce qui caractérise un personnage, c'est tout d'abord son impermanence, c'est à dire le fait qu'il n'est jamais le même d'un jour à l'autre, il est en constant changement. Il naît, il grandit, il vieillit et il meurt, exactement comme un animal ou une plante.
En revanche, ce que Tu es réellement, ce que Nous sommes réellement, ne change jamais.

Le personnage est fragile, il tombe malade, se blesse, psychologiquement et physiquement. Il est soumis à des tensions, des pressions, des angoisses, des émotions, des doutes, etc.
Ce que Nous sommes réellement est éternel, totalement intouchable et inaltérable.

Voilà pour la première chose dont je témoigne, comme des millions d'autres avant moi. Cependant, souviens-toi de ce que je t'ai dit dès le départ, Martial, à savoir qui ne faut surtout pas croire ce que je te dis, mais chercher à en vérifier la validité de manière empirique, expérientielle, et même "scientifique" (dans le sens le plus noble du terme).
Je sais que tu as travaillé dans un domaine aussi pointu que l'hydrogéologie où des mesures précises et rigoureuses devaient être effectuées, alors je n'en attends pas moins de toi ici.

Par exemple, dans ce premier point j'affirme que la personne que tu crois être, c'est à dire le "personnage", est totalement impermanente, en constant changement.

C'est plutôt facile à démontrer. Au niveau de tes connexions neuronales, le simple fait de lire le présent message a provoqué dans ton cerveau de nouvelles connexions. Tu n'es donc plus exactement la même personne qu'il y a à peine 5 minutes.

Autre exemple, le fait d'être retraité depuis un certain nombre d'années a entraîné une "perte" au niveau cognitif relativement à tes compétences professionnelles. Pour le dire autrement, si tu devais reprendre ton ancienne activité professionnelle, tu serais moins performant qu'auparavant, au moins pendant un certain temps.

Troisième exemple : dans la lettre que tu m'as gentiment transmise en privé, Karim Akouche déclare à son ami de jeunesse :
"Non seulement ce temps est révolu, mais il a rusé avec notre amitié, il a défait nos liens et nos convictions. Il a fait de toi quelqu’un d’autre."
Il a totalement raison, le "personnage" à qui il s'adresse n'est plus celui qu'il a connu jadis. Il en est même devenu méconnaissable.

Es-tu donc d'accord avec ce premier point, Martial, à savoir que notre "personne" (personnage) se modifie en permanence, que ce soit sur le plan physique ou mental ?

Bien à toi.

[Martial107]

tu n'es pas la personne que tu crois être.


Bonjour Christian,

Ce que tu me déclares confine à l'évidence, nous le savons tous, l'Homme d'hier, l'Homme du futur et l'Homme du présent sont fatalement différents, influencés, voire manipulés par l'environnement qui conditionne l'humain, souvent croqué à son corps défendant, à tout instant par la vie, conséquence de l'évolution de toutes choses comme de l'univers et de toutes les caractéristiques innovantes ou récurrentes sur tous les plans matériels, intellectuels et spirituels.

Ceci dit, répété et confirmé, je ne vois toujours pas où tu veux en venir, en fait, avec cette impression dérangeante de tourner "autour du pot" !!!

Bien à toi
Martial

[gzabirji]

tu n'es pas la personne que tu crois être.


Bonjour Christian,

Ce que tu me déclares confine à l'évidence, nous le savons tous, l'Homme d'hier, l'Homme du futur et l'Homme du présent sont fatalement différents, (...)

Martial, toi et moi sommes d'accord sur la valeur de l'honnêteté et de la franchise.

Puisque tu reconnais comme une évidence que tu n'es pas la personne que tu crois être, alors pourquoi continues-tu d'y croire ?

En toute logique, quiconque prend conscience qu'il n'est pas la personne qu'il croit être se met immédiatement à cesser de croire qu'il est cette personne.
C'est exactement comme le jour où on prend conscience que le Père Noël n'existe pas, on cesse immédiatement d'y croire.

Et si vraiment tu es sincère lorsque tu admets que tu n'es pas la personne que tu crois être, alors qu'es-tu réellement ?

Le premier point que j'ai mis en avant, c'est que la "personne" qu'on croit être est caractérisée par son impermanence. Et sur ce point-là, tu es forcément d'accord car tu en fais l'expérience vivante, comme tout le monde.

Mais de là à en déduire le fameux "je ne suis pas cette personne que j'ai toujours cru être", il y a quelques étapes à franchir, des prises de conscience relativement incontournables.

(...) influencés, voire manipulés par l'environnement qui conditionne l'humain, souvent croqué à son corps défendant, à tout instant par la vie, conséquence de l'évolution de toutes choses comme de l'univers et de toutes les caractéristiques innovantes ou récurrentes sur tous les plans matériels, intellectuels et spirituels.

Je ne mets pas sur le même plan ce qui est matériel, intellectuel et spirituel.
Plus précisément, je mets à part ce qui est spirituel, c'est à dire divin. "Dieu est esprit", affirme la Bible fort justement.
De même, la Bible affirme que chez Dieu il n'y a pas la moindre variation de l'ombre.

Ainsi, si effectivement tout ce qui est matériel et intellectuel est caractérisé par le changement, l'évolution et l'impermanence, ce n'est pas du tout le cas de ce qui est spirituel.

Ce que j'affirme dans cette discussion, c'est que au-delà personnage qui change tout le temps, au-delà de ce personnage que nous ne sommes pas, il y a en nous quelque chose de "fixe", quelque chose de "permanent", quelque chose de "spirituel", quelque chose qui n'a jamais changé et qui ne changera jamais, quelque chose d'éternel et divin.
De même j'affirme que cette "chose", c'est ce que Nous sommes réellement et que, dès lors qu'on en prend conscience et qu'on en fait l'expérience vivante, alors on s'éveille à notre véritable nature. C'est ce qu'on appelle "l'éveil" ou encore la "réalisation du Soi", ce qui entraîne la fin de la souffrance (entre autres).

Je ne peux pas être plus clair ni plus concis, Martial.

L'invitation que je t'ai lancée dès le départ, c'est d'entamer cette démarche consistant à réaliser ce que Tu es véritablement. Je t'ai même dit dès le départ que cela aboutissait non pas à une relation avec Dieu, mais une véritable union avec Dieu. Je ne pense pas avoir tourné autour du pot en t'annonçant la couleur dès nos premiers échanges.

Cela-dit, peut-être t'attendais-tu à de très longs discours de ma part qui expliquent la chose en profondeur de manière très générale. Ce n'est pas ce que j'ai l'élan de faire, et dans les 360 pages de cette discussion je me suis surtout attelé à répondre à des questions visant tel ou tel membre en particulier. Je donne des réponses personnalisées plutôt que générales.

En revanche, sache qu'il existe de multiples ouvrages qui parlent de l'éveil spirituel et la réalisation du Soi d'une manière assez générale. Ils en parlent tous de manière très différente les uns des autres, tout en délivrant exactement la même vérité universelle.
Je peux t'orienter vers l'un ou l'autre de ces ouvrages, si tu le désires. Et si la lecture d'ouvrages de référence n'est pas non plus ta tasse de thé, sache qu'il existe aussi de multiples chaînes YouTube entièrement dédiées à l'éveil et la réalisation du Soi. Là encore, je peux t'orienter vers l'une ou l'autre parmi mes préférées.
Pour te donner un petit aperçu de ce dont nous parlons sur ces chaînes, tu peux cliquer sur la vignette ci-dessous (c'est juste un extrait de quelques minutes) :

Bien à toi.

Gzab.

(si ça t'embête pas, je préfère que tu m'appelles "Gzab" plutôt que Christian, ce qui n'était qu'un nom d'emprunt)

[gadou_bis]

Martial, toi et moi sommes d'accord sur la valeur de l'honnêteté et de la franchise.

Salut Samuel ! Martial se rendra vite compte que l'honnêteté est aussi loin de toi que la vérité !!

...il y a en nous quelque chose de "fixe", ... c'est ce que Nous sommes réellement ...la "réalisation du Soi", ce qui entraîne la fin de la souffrance (entre autres).

Si tu ne prends pas en toi une part des souffrances de l'humanité, tu restes sec comme une pierre, mais c'est dans la communion des souffrances que la vie jaillira. Et la vie est un perptuel renouvellement, elle va toujours grandissante, contrairement à la fixité que tu proposes.

Tu as découvert que tu es dans ton corps mais qu'il n'est pas toi, et c'est un bon pas, mais tu te trompes sur qui tu es !
Il n'y a qu'une seule vie, mais il y a des miliards d'êtres vivants.

[gzabirji]

Salut Samuel ! Martial se rendra vite compte que l'honnêteté est aussi loin de toi que la vérité !!

Je fais en sorte que le personnage que j'anime soit aussi honnête que possible. Ce n'est sans doute pas parfait mais je fais le maximum en ce sens.

Si tu ne prends pas en toi une part des souffrances de l'humanité, tu restes sec comme une pierre, mais c'est dans la communion des souffrances que la vie jaillira.

Ça n'a aucun sens dès lors que ce sont des paroles en l'air.

Et la vie est un perptuel renouvellement, elle va toujours grandissante, contrairement à la fixité que tu proposes.

C'est pourtant bien dans ta propre Bible qu'il est écrit qu'en Dieu il n'y a pas la moindre variation de l'ombre.

Tu as découvert que tu es dans ton corps mais qu'il n'est pas toi

Non, l'ami. Nul n'est dans son corps, mais c'est l'inverse, c'est le corps qui est en Nous.

Il n'y a qu'une seule vie, mais il y a des miliards d'êtres vivants.

Correction : il n'y a qu'une seule Source de la vie.

Bien à toi.

[gadou_bis]

Ça n'a aucun sens dès lors que ce sont des paroles en l'air.

Je sais bien que la souffrance fait peur...

C'est pourtant bien dans ta propre Bible qu'il est écrit qu'en Dieu il n'y a pas la moindre variation de l'ombre.

Tu le sors de son contexte, ça veut dire que mentir ne sera jamais autre chose qu'un péché, et dire la vérité sera toujours juste.

Non, l'ami. Nul n'est dans son corps, mais c'est l'inverse, c'est le corps qui est en Nous.

L'un n'empêche pas l'autre:
Mon corps est dans mon espace d'influence, et moi je suis au centre de commandement interne du corps !

Correction : il n'y a qu'une seule Source de la vie.

La vie est une c'est pourquoi elle unie les vivants.

[gzabirji]

Bonjour Martial.

Je rapatrie ici le dernier message que je t'ai adressé, à cause du changement de page.

tu n'es pas la personne que tu crois être.


Bonjour Christian,

Ce que tu me déclares confine à l'évidence, nous le savons tous, l'Homme d'hier, l'Homme du futur et l'Homme du présent sont fatalement différents, (...)

Martial, toi et moi sommes d'accord sur la valeur de l'honnêteté et de la franchise.

Puisque tu reconnais comme une évidence que tu n'es pas la personne que tu crois être, alors pourquoi continues-tu d'y croire ?

En toute logique, quiconque prend conscience qu'il n'est pas la personne qu'il croit être se met immédiatement à cesser de croire qu'il est cette personne.
C'est exactement comme le jour où on prend conscience que le Père Noël n'existe pas, on cesse immédiatement d'y croire.

Et si vraiment tu es sincère lorsque tu admets que tu n'es pas la personne que tu crois être, alors qu'es-tu réellement ?

Le premier point que j'ai mis en avant, c'est que la "personne" qu'on croit être est caractérisée par son impermanence. Et sur ce point-là, tu es forcément d'accord car tu en fais l'expérience vivante, comme tout le monde.

Mais de là à en déduire le fameux "je ne suis pas cette personne que j'ai toujours cru être", il y a quelques étapes à franchir, des prises de conscience relativement incontournables.

(...) influencés, voire manipulés par l'environnement qui conditionne l'humain, souvent croqué à son corps défendant, à tout instant par la vie, conséquence de l'évolution de toutes choses comme de l'univers et de toutes les caractéristiques innovantes ou récurrentes sur tous les plans matériels, intellectuels et spirituels.

Je ne mets pas sur le même plan ce qui est matériel, intellectuel et spirituel.
Plus précisément, je mets à part ce qui est spirituel, c'est à dire divin. "Dieu est esprit", affirme la Bible fort justement.
De même, la Bible affirme que chez Dieu il n'y a pas la moindre variation de l'ombre.

Ainsi, si effectivement tout ce qui est matériel et intellectuel est caractérisé par le changement, l'évolution et l'impermanence, ce n'est pas du tout le cas de ce qui est spirituel.

Ce que j'affirme dans cette discussion, c'est que au-delà personnage qui change tout le temps, au-delà de ce personnage que nous ne sommes pas, il y a en nous quelque chose de "fixe", quelque chose de "permanent", quelque chose de "spirituel", quelque chose qui n'a jamais changé et qui ne changera jamais, quelque chose d'éternel et divin.
De même j'affirme que cette "chose", c'est ce que Nous sommes réellement et que, dès lors qu'on en prend conscience et qu'on en fait l'expérience vivante, alors on s'éveille à notre véritable nature. C'est ce qu'on appelle "l'éveil" ou encore la "réalisation du Soi", ce qui entraîne la fin de la souffrance (entre autres).

Je ne peux pas être plus clair ni plus concis, Martial.

L'invitation que je t'ai lancée dès le départ, c'est d'entamer cette démarche consistant à réaliser ce que Tu es véritablement. Je t'ai même dit dès le départ que cela aboutissait non pas à une relation avec Dieu, mais une véritable union avec Dieu. Je ne pense pas avoir tourné autour du pot en t'annonçant la couleur dès nos premiers échanges.

Cela-dit, peut-être t'attendais-tu à de très longs discours de ma part qui expliquent la chose en profondeur de manière très générale. Ce n'est pas ce que j'ai l'élan de faire, et dans les 360 pages de cette discussion je me suis surtout attelé à répondre à des questions visant tel ou tel membre en particulier. Je donne des réponses personnalisées plutôt que générales.

En revanche, sache qu'il existe de multiples ouvrages qui parlent de l'éveil spirituel et la réalisation du Soi d'une manière assez générale. Ils en parlent tous de manière très différente les uns des autres, tout en délivrant exactement la même vérité universelle.
Je peux t'orienter vers l'un ou l'autre de ces ouvrages, si tu le désires. Et si la lecture d'ouvrages de référence n'est pas non plus ta tasse de thé, sache qu'il existe aussi de multiples chaînes YouTube entièrement dédiées à l'éveil et la réalisation du Soi. Là encore, je peux t'orienter vers l'une ou l'autre parmi mes préférées.
Pour te donner un petit aperçu de ce dont nous parlons sur ces chaînes, tu peux cliquer sur la vignette ci-dessous (c'est juste un extrait de quelques minutes) :

Bien à toi.

Gzab.

(si ça t'embête pas, je préfère que tu m'appelles "Gzab" plutôt que Christian, ce qui n'était qu'un nom d'emprunt)

[gadou_bis]

Ça n'a aucun sens dès lors que ce sont des paroles en l'air.

Je sais bien que la souffrance fait peur...

C'est pourtant bien dans ta propre Bible qu'il est écrit qu'en Dieu il n'y a pas la moindre variation de l'ombre.

Tu le sors de son contexte, ça veut dire que mentir ne sera jamais autre chose qu'un péché, et dire la vérité sera toujours juste.

Non, l'ami. Nul n'est dans son corps, mais c'est l'inverse, c'est le corps qui est en Nous.

L'un n'empêche pas l'autre:
Mon corps est dans mon espace d'influence, et moi je suis au centre de commandement interne du corps !

Correction : il n'y a qu'une seule Source de la vie.

La vie est une c'est pourquoi elle unie les vivants.

[Mic]

Ce que j'affirme dans cette discussion, c'est que au-delà personnage qui change tout le temps, au-delà de ce personnage que nous ne sommes pas, il y a en nous quelque chose de "fixe", quelque chose de "permanent", quelque chose de "spirituel", quelque chose qui n'a jamais changé et qui ne changera jamais, quelque chose d'éternel et divin.
De même j'affirme que cette "chose", c'est ce que Nous sommes réellement et que, dès lors qu'on en prend conscience et qu'on en fait l'expérience vivante, alors on s'éveille à notre véritable nature.

Je m'insere rapidement dans votre discussion pour poser une question à gza.
C'est une question que je voulais te poser depuis longtemps gza et je profite de l 'occasion. Comment est il possible de vivre quelque chose de fixe et permanent ? On vit justement ce qui change, ce qui entre en relation avec, ce qui evolue. A l'inverse, ce qui est fixe ne peut vivre. Eventuellement il peut etre. Oui, il peut etre eternellement dans l'etreté, pourquoi pas. Mais, encore une fois , ce n est pas vivre, c'est une sorte de sommeil profond, une etreté fixe et depourvue de toutes les asperités de la vie veritable qui, elle, est mouvement et changement.

Please gza, ne me reponds pas qu'il faut le vivre pour le comprendre. Deja parce que c est une impasse et ensuite parce que c est faux, on ne comprends pas necesairement quelque chose en le vivant.

[gzabirji]

Je m'insere rapidement dans votre discussion pour poser une question à gza.
C'est une question que je voulais te poser depuis longtemps gza et je profite de l 'occasion.

Sois le bienvenu, Mic. Merci pour ta question.

J'en profite pour préciser une nouvelle fois que je ne suis pas ici pour dire quelque chose comme "je vais vous donner les réponses aux questions que vous vous posez". Je peux uniquement vous indiquer la direction qui permet de trouver soi-même les réponses. Je goûte à un fruit extraordinaire, mais il ne sert quasiment à rien que je te décrive le goût de ce fruit. L'objectif est que tu trouves toi-même ce fruit et que ce soit toi qui le goûtes. Ce n'est que de cette manière que tu en sauras le goût.

Comment est il possible de vivre quelque chose de fixe et permanent ? On vit justement ce qui change, ce qui entre en relation avec, ce qui evolue. A l'inverse, ce qui est fixe ne peut vivre.

Tu as raison, Mic, sur le fait que ce qui est vécu change constamment. En revanche, ce qui ne change jamais, c'est Celui qui vit ces choses.
Je te donne un exemple que tu connais peut-être déjà : imagine que tu sois tranquillement installé dans ton canapé en train de regarder un bon film d'action. Dans le film, tout est en mouvement, ça bouge, ça parle, ça crie, ça tire dans tous les sens. Mais toi, en tant que celui qui regarde le film, tu ne bouges pas, tu es silencieux et tu n'es aucunement atteint par les menaces, les balles de fusil ou les explosions qui sont dans le film. Et tout ton plaisir réside dans la simple observation de ce qu'il se passe dans le film.

Eventuellement il peut etre. Oui, il peut etre eternellement dans l'etreté, pourquoi pas. Mais, encore une fois , ce n est pas vivre, c'est une sorte de sommeil profond, une etreté fixe et depourvue de toutes les asperités de la vie veritable qui, elle, est mouvement et changement.

La comparaison avec le sommeil profond est assez pertinente puisque le sommeil profond est un état de grand calme et de paix, sans la moindre souffrance. La réalisation du Soi y ressemble mais en beaucoup mieux car c'est comme si on était dans un sommeil profond tout en étant pleinement conscient de la paix que cela nous procure.

Please gza, ne me reponds pas qu'il faut le vivre pour le comprendre. Deja parce que c est une impasse et ensuite parce que c est faux, on ne comprends pas necesairement quelque chose en le vivant.

J'irais même plus loin, Mic. Ce que Nous sommes vraiment n'est pas quelque chose qu'on puisse "comprendre", qu'on le vive consciemment ou non. Pourquoi ? Parce que "comprendre" renvoie systématiquement aux facultés cognitives, au mental, à l'intellect. Pour comprendre quelque chose, il faut une chose à comprendre, ce qu'on appelle communément un "objet". Or, ce que Nous sommes vraiment n'est pas un objet, mais c'est le Sujet. En tant que Sujet ultime, je peux tenter de comprendre les objets que je perçois, mais je ne peux pas faire de Moi-même un objet que je chercherais à comprendre. Beaucoup ont déjà essayé, ne serait-ce que par curiosité, mais cette démarche se solde systématiquement par un échec. Tout être qui connaît la réalisation du Soi te dira toujours que ce qu'Il est vraiment reste un mystère. Un mystère délicieux et sacré, qui ne peut se comprendre ni s'expliquer, mais qui se goûte et se savoure dans une extase inexprimable.

Il n'existe aucun concept qui puisse définir ce que Nous sommes vraiment, car tout concept est forcément mental, tandis que ce que Nous sommes vraiment est "en amont" du mental, Il en est la Source. Au mieux, je pourrais dire que ce que Nous sommes vraiment est ce qu'il reste lorsque nous faisons abstraction de tout concept mental. Je peux aussi affirmer que ce que Nous sommes vraiment est la négation de tout ce que nous ne sommes pas.
Tu vas peut-être me dire que ça n'aide pas tellement, et tu as raison, mais c'est ainsi.

Si tu as d'autres questions, ou que tu aies besoin de précisions, n'hésite surtout pas.

Bien à toi.

[J'm'interroge]

Bonnes réponses à Mic, Gza.

[Martial107]

Bonjour Martial.

Je rapatrie ici le dernier message que je t'ai adressé, à cause du changement de page.


Martial, toi et moi sommes d'accord sur la valeur de l'honnêteté et de la franchise.

Puisque tu reconnais comme une évidence que tu n'es pas la personne que tu crois être, alors pourquoi continues-tu d'y croire ?

En toute logique, quiconque prend conscience qu'il n'est pas la personne qu'il croit être se met immédiatement à cesser de croire qu'il est cette personne.
C'est exactement comme le jour où on prend conscience que le Père Noël n'existe pas, on cesse immédiatement d'y croire.

Et si vraiment tu es sincère lorsque tu admets que tu n'es pas la personne que tu crois être, alors qu'es-tu réellement ?

Le premier point que j'ai mis en avant, c'est que la "personne" qu'on croit être est caractérisée par son impermanence. Et sur ce point-là, tu es forcément d'accord car tu en fais l'expérience vivante, comme tout le monde.

Mais de là à en déduire le fameux "je ne suis pas cette personne que j'ai toujours cru être", il y a quelques étapes à franchir, des prises de conscience relativement incontournables.

Je ne mets pas sur le même plan ce qui est matériel, intellectuel et spirituel.
Plus précisément, je mets à part ce qui est spirituel, c'est à dire divin. "Dieu est esprit", affirme la Bible fort justement.
De même, la Bible affirme que chez Dieu il n'y a pas la moindre variation de l'ombre.

Ainsi, si effectivement tout ce qui est matériel et intellectuel est caractérisé par le changement, l'évolution et l'impermanence, ce n'est pas du tout le cas de ce qui est spirituel.

Ce que j'affirme dans cette discussion, c'est que au-delà personnage qui change tout le temps, au-delà de ce personnage que nous ne sommes pas, il y a en nous quelque chose de "fixe", quelque chose de "permanent", quelque chose de "spirituel", quelque chose qui n'a jamais changé et qui ne changera jamais, quelque chose d'éternel et divin.
De même j'affirme que cette "chose", c'est ce que Nous sommes réellement et que, dès lors qu'on en prend conscience et qu'on en fait l'expérience vivante, alors on s'éveille à notre véritable nature. C'est ce qu'on appelle "l'éveil" ou encore la "réalisation du Soi", ce qui entraîne la fin de la souffrance (entre autres).

Je ne peux pas être plus clair ni plus concis, Martial.

L'invitation que je t'ai lancée dès le départ, c'est d'entamer cette démarche consistant à réaliser ce que Tu es véritablement. Je t'ai même dit dès le départ que cela aboutissait non pas à une relation avec Dieu, mais une véritable union avec Dieu. Je ne pense pas avoir tourné autour du pot en t'annonçant la couleur dès nos premiers échanges.

Cela-dit, peut-être t'attendais-tu à de très longs discours de ma part qui expliquent la chose en profondeur de manière très générale. Ce n'est pas ce que j'ai l'élan de faire, et dans les 360 pages de cette discussion je me suis surtout attelé à répondre à des questions visant tel ou tel membre en particulier. Je donne des réponses personnalisées plutôt que générales.

En revanche, sache qu'il existe de multiples ouvrages qui parlent de l'éveil spirituel et la réalisation du Soi d'une manière assez générale. Ils en parlent tous de manière très différente les uns des autres, tout en délivrant exactement la même vérité universelle.
Je peux t'orienter vers l'un ou l'autre de ces ouvrages, si tu le désires. Et si la lecture d'ouvrages de référence n'est pas non plus ta tasse de thé, sache qu'il existe aussi de multiples chaînes YouTube entièrement dédiées à l'éveil et la réalisation du Soi. Là encore, je peux t'orienter vers l'une ou l'autre parmi mes préférées.
Pour te donner un petit aperçu de ce dont nous parlons sur ces chaînes, tu peux cliquer sur la vignette ci-dessous (c'est juste un extrait de quelques minutes) :

Bien à toi.

Gzab.

(si ça t'embête pas, je préfère que tu m'appelles "Gzab" plutôt que Christian, ce qui n'était qu'un nom d'emprunt)

Bonjour ... Gzab,

Je viens de relire ton dernier message.

Ton approche relève d'une philosophie où la recherche de la Connaissance et donc de la vérité prend la place que l'être impermanent ne peut appréhender.

L'introspection aidée de la méditation serait-elle une voie à suivre ?.

Pour en revenir à mon thème de départ, s'agissant de la souffrance dans ce monde, on serait donc tenté d'en exclure les causes pour atteindre une sorte de détachement salutaire, à savoir la voie d'un bonheur que l'on aspire accessible.

Pour reprendre ton argumentation, il semble en effet que tout est impermanence et que cette impermanence alimente globalement toutes formes de désirs, causes de souffrances.

En revanche, ce qui est permanent en nous, fixe, relèverait-il uniquement du domaine du spirituel, concept en effet totalement éloigné de ce qui nous définit comme de nature impermanente ?

En fait, tout est souffrance dans ce monde orchestrée tant par le Bien que par le Mal dans toutes le manifestations de la, vie, la naissance, la vieillesse, la mort mais aussi la séparation, les manques dans l'assouvissement des désirs.

En conséquence, il est illusoire de trouver dans la vie un bonheur durable. N'est-ce pas là une vision, voire une voie bouddhique non signifiée ?

Si j'en crois ce que le Bouddha enseigne, la méditation est la seule voie pour parvenir à l'éveil, cet éveil ne pouvant s'atteindre qu'en éliminant toutes causes de souffrances. N'est-ce pas là également le questionnement que je pose ? N'est-ce pas là également ta voie de réflexion ?

Par la méditation, on devrait pouvoir rejoindre ce qui est permanent en chacun d'entre nous, et ce , en excluant tout ce qui de l'extérieur viendrait perturber notre attention pleinement consciente ?

En conclusion, serait-ce la méditation la voie d'accès privilégiée à la connaissance et à la vraie nature des choses, conduisant, selon Bouddha, au nirvana ?

D'après ce que j'en connais, il s'agit en fait, dans la vision bouddhique, de développer l'esprit de calme, qui, en annihilant les attachements et les illusions crées par le mental, conduit ultimement à la libération de l'être et donc de l'impermanence.

Je dois avouer que c'est une entreprise empreinte de difficultés, très exigeante quoique qu'à la portée de toutes et tous, sans doute ! Cela demande, à mon sens, de la persévérance et de la maîtrise de soi, qualités peu accessibles néanmoins au commun des mortels ?

Bien à toi,

[gadou_bis]

Si j'en crois ce que le Bouddha enseigne, la méditation est la seule voie pour parvenir à l'éveil, cet éveil ne pouvant s'atteindre qu'en éliminant toutes causes de souffrances. N'est-ce pas là également le questionnement que je pose ? N'est-ce pas là également ta voie de réflexion ?

C'est évidement une erreur. En réalité l'existence n'est pas que souffrances, elles est faite de souffrances et de bonheurs, d'amour et de haine, de rires et de pleurs, de naissances et de morts.

Le menteur cherche à faire croire que tout est souffrance pour mieux posséder sa victime.
En voulant supprimer la souffrance on supprime aussi la vie.

Ce n'est pas un éveil c'est un endormissement, une anesthésie générale, pour ne plus sentir la souffrance, ni la sienne ni celle des autres. Le résultat est un zombie qui fini quand même par mourir !

[Mic]

Ce que Nous sommes vraiment n'est pas quelque chose qu'on puisse "comprendre", qu'on le vive consciemment ou non. Pourquoi ? Parce que "comprendre" renvoie systématiquement aux facultés cognitives, au mental, à l'intellect. Pour comprendre quelque chose, il faut une chose à comprendre, ce qu'on appelle communément un "objet". Or, ce que Nous sommes vraiment n'est pas un objet, mais c'est le Sujet. En tant que Sujet ultime, je peux tenter de comprendre les objets que je perçois, mais je ne peux pas faire de Moi-même un objet que je chercherais à comprendre.

Ok gzabirji, merci pour tes reponses.

Ce que tu dis dans la citation plus haut, j'en ai pleinement conscience. Le sujet ne peut s'apprehender lui meme. Mais alors qu'est ce qu'il y a à decouvrir ? Qu'il existe un sujet qui vit les choses ? Cela, à peu près tout le monde en a conscience. Que ce sujet soit notre nature la plus profonde ? Je suis d'accord avec cela aussi. Alors à cote de quoi serais je passé ?

Si je tente de résumer tes paroles, voici ce que j'obtiens:

-Nous sommes le sujet et non pas l'image de nous memes construite par le mental
-Ce sujet est immuable
-Une paix profonde accompagne l'eveil
-L'eveil ne s'acquiert pas par le mental

Bon tu vas peut etre me dire que ma demarche est rationnelle et fait essentiellement appel au mental mais moi, le mental, j'ai que ça pour manoeuvrer. Alors, avec tous les ingredients cités ci dessus, on fait quoi ? Je suis un sujet immuable, c est ma nature ultime, cela j'en ai bien conscience. Pourtant aucun eveil en moi.

[gzabirji]

Bonsoir Martial.

Bonjour ... Gzab,

Je viens de relire ton dernier message.

Ton approche relève d'une philosophie où la recherche de la Connaissance et donc de la vérité prend la place que l'être impermanent ne peut appréhender.

Je ne suis pas très à l'aise avec le terme "philosophie", je t'en ai déjà parlé. Les philosophes basent leurs raisonnements sur la sagesse humaine, et non sur celle de Dieu. Par exemple, il ne me viendrait pas à l'esprit de qualifier Jésus-christ de "philosophe", et toi ?

L'introspection aidée de la méditation serait-elle une voie à suivre ?

Tout dépend ce que tu mets derrière les termes "introspection" et "méditation". Il existe des centaines de "méditations" très différentes les unes des autres. C'est devenu un mot-valise. Pour ma part, je n'ai jamais pratiqué la moindre méditation, en tout cas pas de manière consciente.

Pour en revenir à mon thème de départ, s'agissant de la souffrance dans ce monde, on serait donc tenté d'en exclure les causes pour atteindre une sorte de détachement salutaire, à savoir la voie d'un bonheur que l'on aspire accessible.

On ne peut pas faire grand chose concernant "la souffrance dans ce monde". Elle s'y trouve, et visiblement elle va encore y rester un certain temps. Si à présent tu parles ici de ta propre souffrance dans ce monde, alors là oui tu as raison en évoquant une sorte de détachement salutaire.
Pour être plus précis, seul le personnage peut souffrir. Ce que Nous sommes vraiment est en revanche intouchable et invulnérable. Tant qu'on s'identifie au personnage, alors nous souffrons. Lorsque nous réalisons notre véritable nature, nous cessons de souffrir. C'est vraiment très simple.

Pour reprendre ton argumentation, il semble en effet que tout est impermanence et que cette impermanence alimente globalement toutes formes de désirs, causes de souffrances.

Absolument.

En revanche, ce qui est permanent en nous, fixe, relèverait-il uniquement du domaine du spirituel, concept en effet totalement éloigné de ce qui nous définit comme de nature impermanente ?

Oui, tout à fait. J'apporterais seulement ici une petite nuance, à savoir que ce qui est spirituel n'est pas un "concept". Les concepts appartiennent au domaine du mental, de l'intellect humain. Je pourrais résumer cette précision en disant que le spirituel équivaut au "non-conceptuel".
Pour le dire d'une autre manière encore, lorsque tu fais abstraction de tout ce qui est conceptuel, c'est alors que tu découvres le spirituel.

En fait, tout est souffrance dans ce monde orchestrée tant par le Bien que par le Mal dans toutes le manifestations de la, vie, la naissance, la vieillesse, la mort mais aussi la séparation, les manques dans l'assouvissement des désirs.

En effet, Martial, et aucun personnage n'y échappe.

En conséquence, il est illusoire de trouver dans la vie un bonheur durable. N'est-ce pas là une vision, voire une voie bouddhique non signifiée ?

J'ignore s'il s'agit d'une voie bouddhique car je n'y connais strictement rien en bouddhisme. En revanche, je te confirme qu'il est impossible au personnage de trouver dans la vie un bonheur durable.

Si j'en crois ce que le Bouddha enseigne, la méditation est la seule voie pour parvenir à l'éveil, cet éveil ne pouvant s'atteindre qu'en éliminant toutes causes de souffrances. N'est-ce pas là également le questionnement que je pose ? N'est-ce pas là également ta voie de réflexion ?

Ce n'est pas du tout ma voie, Martial. Comme je te l'ai dit, je n'ai jamais pratiqué la moindre méditation, et je connais plusieurs autres personnes qui sont éveillées sans jamais avoir médité ni s'être intéressées au bouddhisme. Si donc le Bouddha a réellement affirmé ce que tu lui fais dire ici, alors il s'est trompé. Cela dit, je connais aussi plusieurs éveillés dont la méditation (sous une forme ou une autre) a fait partie de leur parcours. Mais ça n'a tout simplement rien d'indispensable.

Par la méditation, on devrait pouvoir rejoindre ce qui est permanent en chacun d'entre nous, et ce , en excluant tout ce qui de l'extérieur viendrait perturber notre attention pleinement consciente ?

Il existe de nombreuses personnes qui, dans l'espoir de connaître l'éveil, pratiquent la méditation depuis 10, 20 ou 30 ans. Sans doute devraient-elles se remettre en question...

En conclusion, serait-ce la méditation la voie d'accès privilégiée à la connaissance et à la vraie nature des choses, conduisant, selon Bouddha, au nirvana ?

Les faits attestent que non. La méditation, sous l'une ou l'autre de ses multiples formes, n'est au mieux qu'une aide qui conviendra à certains plutôt qu'à d'autres.

D'après ce que j'en connais, il s'agit en fait, dans la vision bouddhique, de développer l'esprit de calme, qui, en annihilant les attachements et les illusions crées par le mental, conduit ultimement à la libération de l'être et donc de l'impermanence.

Il semble que tu t'y connaisses mieux que moi en "vision bouddhique". Je précise également qu'il ne s'agit pas de la "libération de l'être" mais de la libération du personnage, liée à la réalisation de l'Être véritable que Nous sommes.

Je dois avouer que c'est une entreprise empreinte de difficultés, très exigeante quoique qu'à la portée de toutes et tous, sans doute ! Cela demande, à mon sens, de la persévérance et de la maîtrise de soi, qualités peu accessibles néanmoins au commun des mortels ?

Je t'invite très amicalement à ne pas t'imaginer qu'il s'agisse d'une entreprise difficile. La seule difficulté de cette entreprise, c'est justement son extrême simplicité. On la compare souvent à un homme qui cherche ses lunettes alors qu'il les a sur le nez.
Pour ma part, j'ai connu l'éveil sans même savoir de quoi il s'agissait, je ne l'ai jamais cherché. On me l'a présenté et j'ai tout de suite plongé dedans, je l'ai tout de suite expérimenté, comme si je n'attendais que ça depuis toujours sans en avoir conscience. Ça ne m'a pas demandé le moindre effort. Ma première réaction a été de me demander comment j'avais pu être si c.. de ne pas avoir vu plus tôt ce qui avait toujours été là, sous mon nez, comme un fruit merveilleux qui n'attendait que d'être cueilli.

Bien à toi.