Religions du monde :: forum religion

Et pour quelle raison un enseignant envoyé par son Maître n'aurait pas respecté la volonté de son Maître ? C'est ce que tu est en train de me dire et force est de constater l'absence d'arguments de ton côté.

Pour ton premier post, je parle de la première fois où dans cette section tu as exprimé le rejet du nom divin du côté de Jésus, du NT et des chrétiens du premier siècle. Et vu que c'est une récurrence continuelle chez toi, n'allons pas nous perdre en des recherches oisives qui n'apporteraient rien par rapport à ta position actuelle qui n'a pas varié d'un iota de lettre depuis ce moment.

RT2 a écrit : ↑30 sept.21, 09:24 Et pour quelle raison un enseignant envoyé par son Maître n'aurait pas respecté la volonté de son Maître ? C'est ce que tu est en train de me dire et force est de constater l'absence d'arguments de ton côté.

Pour ton premier post, je parle de la première fois où dans cette section tu as exprimé le rejet du nom divin du côté de Jésus, du NT et des chrétiens du premier siècle. Et vu que c'est une récurrence continuelle chez toi, n'allons pas nous perdre en des recherches oisives qui n'apporteraient rien par rapport à ta position actuelle qui n'a pas varié d'un iota de lettre depuis ce moment.

Je ne rejette pas le nom divin. Je prétends que le Christ ne l'a pas employé durant son ministère, c'est tout.

BenFis a écrit : ↑30 sept.21, 09:48 Je ne rejette pas le nom divin. Je prétends que le Christ ne l'a pas employé durant son ministère, c'est tout.

Et tu oublies de dire qu'il est le modèle à imiter donc les chrétiens ne devraient pas l'employer oralement. Pas même en citant l'AT. Du coup si on se positionne par rapport au culte les chrétiens ne devraient ni dans les prières, les louanges, les bénédictions, les avertissements, dans l'enseignement, etc... employer le nom divin mais un substitut. Et voilà que selon Galates 6:16 Dieu a perdu son saint nom. Et après tu me dis que tu ne rejettes pas le nom divin ? Tu lui préfères des substituts, des titres, en fait tu marches un peu comme les juifs talmudiques (les pharisiens), pourtant il y a un fait étrange, et medico l'avait mis en scan, c'est que le grand-prêtre du Judaïsme prononçait une fois par an le nom divin.

Mais Jésus qu'est-il ? Le grand-prêtre annoncé.(psaume 110) Et ses frères qui sont-ils ? des prêtres sous sa direction. Alors forcément ses frères employaient le nom divin.

Et lors de la Pâque, on entonnait le chant des montées dans lequel le nom divin est employé. Même si cela ne figure pas ouvertement dans le NT, c'est un fait bien établi.

Alors quoi ? Jésus n'était pas sous la Loi ? Il aurait donc fait fi de la volonté de Celui qui porte un nom et qui l'a envoyé ? Il aurait laissé croire à ses frères que le Dieu d'Israël n'a plus de nom, qu'il ne faut plus le louer par son nom ? Soit tu déclares que Jésus n'était pas assez saint pour le prononcer (alors que Moïse et les prophètes et les rois et les prêtres le prononçaient) soit tu es en train de nous dire qu'en fait ce n'est seulement qu'au Ciel qu'il puisse être prononcé, ce qui contredirait toute la Bible.

A toi de voir, mais là l'obstination avec l'aveuglement, ça fait peine à voir.

RT2 a écrit : ↑01 oct.21, 02:06 Et tu oublies de dire qu'il est le modèle à imiter donc les chrétiens ne devraient pas l'employer oralement. Pas même en citant l'AT. Du coup si on se positionne par rapport au culte les chrétiens ne devraient ni dans les prières, les louanges, les bénédictions, les avertissements, dans l'enseignement, etc... employer le nom divin mais un substitut. Et voilà que selon Galates 6:16 Dieu a perdu son saint nom. Et après tu me dis que tu ne rejettes pas le nom divin ? Tu lui préfères des substituts, des titres, en fait tu marches un peu comme les juifs talmudiques (les pharisiens), pourtant il y a un fait étrange, et medico l'avait mis en scan, c'est que le grand-prêtre du Judaïsme prononçait une fois par an le nom divin.

Mais Jésus qu'est-il ? Le grand-prêtre annoncé.(psaume 110) Et ses frères qui sont-ils ? des prêtres sous sa direction. Alors forcément ses frères employaient le nom divin.

Et lors de la Pâque, on entonnait le chant des montées dans lequel le nom divin est employé. Même si cela ne figure pas ouvertement dans le NT, c'est un fait bien établi.

Alors quoi ? Jésus n'était pas sous la Loi ? Il aurait donc fait fi de la volonté de Celui qui porte un nom et qui l'a envoyé ? Il aurait laissé croire à ses frères que le Dieu d'Israël n'a plus de nom, qu'il ne faut plus le louer par son nom ? Soit tu déclares que Jésus n'était pas assez saint pour le prononcer (alors que Moïse et les prophètes et les rois et les prêtres le prononçaient) soit tu es en train de nous dire qu'en fait ce n'est seulement qu'au Ciel qu'il puisse être prononcé, ce qui contredirait toute la Bible.

A toi de voir, mais là l'obstination avec l'aveuglement, ça fait peine à voir.

Jusqu'à preuve du contraire, tu ne nous as parlé pour l'instant que de ta propre interprétation de l'AT en en faisant un modèle incontournable pour résoudre la question de la présence du tétragramme dans le NT.

Je ne suis pas de cet avis. Pour moi le contenu du NT apporte des éléments neufs incontournables et quasiment impossible à déterminer avec le seul AT.
Et il se trouve que ce sont ces éléments là qui font état de la non-prononciation du nom divin par Jésus ou tout du moins, dans le meilleurs des cas, d'une prononciation ultra-sélective du tétragramme réservée aux citations de l'AT.
Je pense que c'est de l'aveuglement que de ne pas voir là une rupture avec l'AT dans la façon de considérer le nom divin.

BenFis a écrit : ↑01 oct.21, 03:04 Jusqu'à preuve du contraire, tu ne nous as parlé pour l'instant que de ta propre interprétation de l'AT en en faisant un modèle incontournable pour résoudre la question de la présence du tétragramme dans le NT.

Je ne suis pas de cet avis. Pour moi le contenu du NT apporte des éléments neufs incontournables et quasiment impossible à déterminer avec le seul AT.
Et il se trouve que ce sont ces éléments là qui font état de la non-prononciation du nom divin par Jésus ou tout du moins, dans le meilleurs des cas, d'une prononciation ultra-sélective du tétragramme réservée aux citations de l'AT.
Je pense que c'est de l'aveuglement que de ne pas voir là une rupture avec l'AT dans la façon de considérer le nom divin.

Sois sérieux BenFis, ce n'est pas des citations hors AT qui peuvent abroger l'emploi du nom divin dans les citations par un enseignant. Jésus ne fait pas exception, il ne le peut tout simplement pas, parce qu'en plus il avait conscience qu'il serait la pierre angulaire qui deviendrait la tête d'angle de la nation qui produirait les fruits spirituels de l'esprit. Et pour ta gouverne c'est toi qui pour l'instant donne ta propre interprétation de l'AT en prétendant qu'il est possible qu'un enseignement ou futur grand prêtre, par exemple aurait initié un modèle de culte où le nom de Dieu ne serait plus employé. Depuis le début la nation d'Israël est tenue d'employer le nom divin, la nouvelle alliance n'y change rien et Jésus n'a pas passé outre la volonté de son Dieu, du Dieu d'Israël sous ce rapport. Cela fait aussi parti des textes prophétiques au sujet de son peuple.

Regarde, il existe encore des bibles qui mettent le nom divin dans l'AT et plus rares sont celles qui montrent que Jésus a bien été conforme à ce sujet. Certaines bibles comme la Chouraqui mettent YHWH-Adonaï mais l'idée de la tradition de substitution non biblique. Mais si tu enlèves cette tradition, dans le texte il ne faut plus lire que YHWH (Adonaï etant son substitut en lecture). OR si dans la langue hébraïque les voyelles ne sont pas écrite, il n'en est pas de même dans d'autres langues.

Donc au fond ce que tu proposes c'est que les chrétiens marchent dans la tradition des pharisiens et leurs commandements non divin ? Le Christianisme n'est pas une religion de silence, c'est à dire que dans le culte et même le quotidien, le nom divin est employé. Cela fait parti de la volonté du Dieu d'Israël (dont Galates 6:16).

Après libre à toi de le croire ou pas.

RT2 a écrit : ↑02 oct.21, 01:58 Sois sérieux BenFis, ce n'est pas des citations hors AT qui peuvent abroger l'emploi du nom divin dans les citations par un enseignant. Jésus ne fait pas exception, il ne le peut tout simplement pas, parce qu'en plus il avait conscience qu'il serait la pierre angulaire qui deviendrait la tête d'angle de la nation qui produirait les fruits spirituels de l'esprit.

Mais encore une fois, si tu avais raison Jésus se serait empressé d'employer le Nom dans la prière modèle !
Pourquoi ne l'a t'il pas fait ?
Lorsque quelqu'un te demande "comment faire" tu lui dis bien ce qui est le plus important à ton avis, non ?

Estrabolio a écrit : ↑02 oct.21, 02:05 Mais encore une fois, si tu avais raison Jésus se serait empressé d'employer le Nom dans la prière modèle !
Pourquoi ne l'a t'il pas fait ?
Lorsque quelqu'un te demande "comment faire" tu lui dis bien ce qui est le plus important à ton avis, non ?

Mais vu que les écritures enseignent que Jéhovah(YHWH) est le seul vrai Dieu et d'Israël, que son nom est pour toujours, il n'avait même pas besoin précisément ici de le nommer. Pour un juif le nom de son Dieu et Père coulait de source. Ce n'était pas par exemple un renvoie à un Dieu qui se serait appelé Zeus ou Jupiter. Le contexte aide.

La prière modèle n'est pas une stricte citation de versets de l'AT, par contre le SHEMA en MArc chap 12 l'est.

Si on me demande la recette de la tarte aux pommes, je ne vais pas oublier de mentionner les pommes dans la liste d'ingrédients donc si prononcer le Nom était indispensable aux chrétiens, Jésus ne l'aurait surement pas oublié dans la recette pour prier convenablement.

RT2 a écrit : ↑02 oct.21, 01:58 Sois sérieux BenFis, ce n'est pas des citations hors AT qui peuvent abroger l'emploi du nom divin dans les citations par un enseignant. Jésus ne fait pas exception, il ne le peut tout simplement pas, parce qu'en plus il avait conscience qu'il serait la pierre angulaire qui deviendrait la tête d'angle de la nation qui produirait les fruits spirituels de l'esprit. Et pour ta gouverne c'est toi qui pour l'instant donne ta propre interprétation de l'AT en prétendant qu'il est possible qu'un enseignement ou futur grand prêtre, par exemple aurait initié un modèle de culte où le nom de Dieu ne serait plus employé. Depuis le début la nation d'Israël est tenue d'employer le nom divin, la nouvelle alliance n'y change rien et Jésus n'a pas passé outre la volonté de son Dieu, du Dieu d'Israël sous ce rapport. Cela fait aussi parti des textes prophétiques au sujet de son peuple.

Regarde, il existe encore des bibles qui mettent le nom divin dans l'AT et plus rares sont celles qui montrent que Jésus a bien été conforme à ce sujet. Certaines bibles comme la Chouraqui mettent YHWH-Adonaï mais l'idée de la tradition de substitution non biblique. Mais si tu enlèves cette tradition, dans le texte il ne faut plus lire que YHWH (Adonaï etant son substitut en lecture). OR si dans la langue hébraïque les voyelles ne sont pas écrite, il n'en est pas de même dans d'autres langues.

Donc au fond ce que tu proposes c'est que les chrétiens marchent dans la tradition des pharisiens et leurs commandements non divin ? Le Christianisme n'est pas une religion de silence, c'est à dire que dans le culte et même le quotidien, le nom divin est employé. Cela fait parti de la volonté du Dieu d'Israël (dont Galates 6:16).

Après libre à toi de le croire ou pas.

Je suis pour la traduction ou transcription du nom divin dans l'AT. Donc je trouve plus correct d'utiliser en français, par ex. le nom Jéhovah, Yahvé, ou l'Eternel que le terme Seigneur ; tout simplement parce que le tétragramme se trouvait dans le texte hébreu.

Mais je ne vois pas là une preuve de la présence du tétragramme dans le NT ; il y a bien quelques arguments qui vont dans ce sens, notamment la logique de l'AT. Mais je n'ai pas de raison de croire que cette seule logique ait plus de valeur que le texte du NT. Et donc, je ne trouve pas correct de remplacer Seigneur par Yhwh dans un texte où il ne figurait pas.

RT2 a écrit : ↑02 oct.21, 02:15 Mais vu que les écritures enseignent que Jéhovah(YHWH) est le seul vrai Dieu et d'Israël, que son nom est pour toujours, il n'avait même pas besoin précisément ici de le nommer. Pour un juif le nom de son Dieu et Père coulait de source. Ce n'était pas par exemple un renvoie à un Dieu qui se serait appelé Zeus ou Jupiter. Le contexte aide.

La prière modèle n'est pas une stricte citation de versets de l'AT, par contre le SHEMA en MArc chap 12 l'est.

Ah, voilà une avancée. Jésus n'avait pas besoin de nommer Dieu en certaines circonstances tant qu'il ne citait pas strictement l'AT.
C'est bien ça ? Parce que si c'est ça, nous avons donc là pour le Chrétien, le modèle à suivre, n'est-ce pas ?

BenFis a écrit : ↑02 oct.21, 06:51 Je suis pour la traduction ou transcription du nom divin dans l'AT. Donc je trouve plus correct d'utiliser en français, par ex. le nom Jéhovah, Yahvé, ou l'Eternel que le terme Seigneur ; tout simplement parce que le tétragramme se trouvait dans le texte hébreu.

Mais je ne vois pas là une preuve de la présence du tétragramme dans le NT ; il y a bien quelques arguments qui vont dans ce sens, notamment la logique de l'AT. Mais je n'ai pas de raison de croire que cette seule logique ait plus de valeur que le texte du NT. Et donc, je ne trouve pas correct de remplacer Seigneur par Yhwh dans un texte où il ne figurait pas.

Genre tu es en dissociation mentale chez toi.

RT2 a écrit : ↑03 oct.21, 02:32 Genre tu es en dissociation mentale chez toi.

Chez les peuples bibliques comme dans toute l’antiquité et surtout en Orient, les noms étaient revêtus d’une importance considérable, noms d’endroits et parfois d’objets aussi bien que de personnes ou de divinités. À cet égard, la mentalité primitive ressemble à la mentalité enfantine : « Pour les enfants, le nom fait partie de l’essence des choses… ; il est dans l’objet, non à titre d’étiquette collée contre l’objet, mais à titre de caractère invisible »

BenFis a écrit : ↑02 oct.21, 06:51
Ah, voilà une avancée. Jésus n'avait pas besoin de nommer Dieu en certaines circonstances tant qu'il ne citait pas strictement l'AT.
C'est bien ça ? Parce que si c'est ça, nous avons donc là pour le Chrétien, le modèle à suivre, n'est-ce pas ?

Et voilà que BenFis cherche une échappatoire, il faudrait que Jésus ait STRICTEMENT cité l'AT pour que le nom divin puisse être reconnu être employé par Jésus. Bon et si je dis le SHEMA ?

Et pour l'ange Gabriel, tu lui appliques les coutumes et traditions des hommes comme au dessus de Celui qui l'a envoyé à Marie ?

Ajouté 2 minutes 49 secondes après :

medico a écrit : ↑15 oct.21, 05:49 Chez les peuples bibliques comme dans toute l’antiquité et surtout en Orient, les noms étaient revêtus d’une importance considérable, noms d’endroits et parfois d’objets aussi bien que de personnes ou de divinités. À cet égard, la mentalité primitive ressemble à la mentalité enfantine : « Pour les enfants, le nom fait partie de l’essence des choses… ; il est dans l’objet, non à titre d’étiquette collée contre l’objet, mais à titre de caractère invisible »

Tout à fait, et même certaines personnes pensent que donner tel ou tel nom à son enfant ou ses enfants lui offrira une protection dans la vie, mais il s'agit là de superstition ni plus ni moins.

D'ailleurs comment une personne qui s'appellerait Jésus pourrait être parfaite de conception en dehors de celui qui fut annoncé ainsi par l'ange Gabriel ?

Le niveau régresse

Bon allez, parlons cash, être chrétien c'est suivre ce qu'a demandé Jésus, non ?

Jésus a t'il demandé d'employer le Nom ?

Jésus a t'il utilisé le Nom dans la prière modèle ?

Les apôtres ont-ils rappelé d'utiliser le Nom ?

Est ce qu'il est dit dans la Bible comment les anges s'adressent à Dieu ?

RT2 a écrit : ↑16 oct.21, 11:32 Et voilà que BenFis cherche une échappatoire, il faudrait que Jésus ait STRICTEMENT cité l'AT pour que le nom divin puisse être reconnu être employé par Jésus. Bon et si je dis le SHEMA ?

Et pour l'ange Gabriel, tu lui appliques les coutumes et traditions des hommes comme au dessus de Celui qui l'a envoyé à Marie ?

Je répondais à ton affirmation plus haut : "Mais vu que les écritures enseignent que Jéhovah(YHWH) est le seul vrai Dieu et d'Israël, que son nom est pour toujours, il n'avait même pas besoin précisément ici de le nommer. Pour un juif le nom de son Dieu et Père coulait de source. ".

Et donc, en suivant ton propre cheminement de pensée, on peux en déduire que l'ange Gabriel n'avait pas non plus besoin de nommer Dieu, Jéhovah(YHWH), puisque pour les Juifs, celui-ci coulait de source.

Bref! Jusqu'à preuve du contraire, le nom divin ne se trouve pas dans le NT. Donc citer les paroles de l'ange Gabriel tirée du NT qui ne contient pas le tétragramme, ne prouve certainement pas qu'il l'a prononcé.