Religions du monde :: forum religion

Oui enfin, conclure que Dieu pourrai exister 1 seconde avant la formation des atomes et que ces atomes qui forment l'univers seraient "obligatoirement Dieu par définition de l'univers" me semble partial car cela place le lecteur devant un parti pris sur la définition de l'univers puisque même si Dieu était avant les atomes il n'est pas reconnu par le seul fait que le temps n'est pas défini mais il est reconnu en tant qu'univers à partir du moment où les atomes formes l'univers, il semble y avoir une ambiguïté dans cette définition ?

Romains 1:20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables  (TMN)

Inutile de compliquer inutilement :

Seul Dieu Lui-même est la Lumière [ La Vie etc.]!
Et son irradiation naturelle produit le Cercle de la région divine, incommensurable pour la pensée humaine .

Donc, lorsque Dieu voulut qu'au-delà de la limite de l’irradiation divine immédiate, la Lumière devait être aussi, il ne pouvait pas s’agir d’une simple extension arbitraire de l’irradiation, mais il fallait que la Lumière soit placée au point le plus extrême de la limite de la radiation directe de la Perfection divine, afin que, partant de là, Elle pénètre de ses rayonnements ce qui, jusqu'alors, était demeuré non éclairé.

Donc, non seulement Dieu prononça les Paroles «Que la Lumière soit!» selon les notions humaines, mais le fait même de les prononcer devenait en même temps un acte!

Ce fut le grand événement de l’envoi ou de la naissance d’une Partie de "Lui" hors du Divin! [ Manifestation Première du Saint-Esprit ]

Ce fut le fait de placer à l’extérieur une Partie de la Lumière issue de la Lumière Originelle afin que, en dehors du rayonnement direct de Dieu, Celle-ci resplendisse et éclaire par Elle-même.
Le commencement du grand devenir de la Création .


...

VENT a écrit :Oui enfin, conclure que Dieu pourrai exister 1 seconde avant la formation des atomes et que ces atomes qui forment l'univers seraient "obligatoirement Dieu par définition de l'univers" me semble partial car cela place le lecteur devant un parti pris sur la définition de l'univers puisque même si Dieu était avant les atomes il n'est pas reconnu par le seul fait que le temps n'est pas défini mais il est reconnu en tant qu'univers à partir du moment où les atomes formes l'univers, il semble y avoir une ambiguïté dans cette définition ?

Je n'ai pas dit ça. Par deux fois, je me suis montré explicite sur le sujet. Tu sais lire ou il faut que je t'aide?
J'ai dit que s'il y a un moment où il n'existe rien d'autre que Dieu, Dieu est alors l'univers. Dès lors qu'il y a autre chose (les atomes, notre espace-temps) alors l'univers, étant tout ce qui existe, comprend Dieu+tout le reste.
À aucun moment, je n'ai dit que ces atomes étaient Dieu par définition de l'univers. La fin est d'ailleurs fausse puisque j'ai au contraire dit que Dieu était l'univers (ou plutôt l'univers est Dieu) quand il n'y a rien d'autre que Dieu. C'est donc l'inverse de ce que tu dis, il n'est pas reconnu comme l'univers dès lors que les premiers atomes existent, ils cesse d'être l'univers (ou ne l'a jamais été s'il n'existe aucun moment où il n'y a que lui) puisqu'il n'est pas ou plus la seule entité existante.
Et je ne sais pas et n'affirme pas que le temps a commencé avec les premiers atomes (il semblerait d'ailleurs que non puisqu'ils commencent à exister après le commencement de l'univers, c'est donc que le temps préexiste à ces derniers). Seulement, avant notre espace-temps, le truc machin dans lequel toi et moi évoluons, ça ne peut se concevoir que si, relis mes messages à la page précédente, il existe une temporalité propre à Dieu. Si cette temporalité que j'ai vulgarisé super-temps propre à Dieu n'existe pas, et qu'il n'y a de temps que notre temps à nous, alors il n'y a rien avant notre espace-temps à nous et Dieu ne peut pas l'avoir créé.

Si tu pouvais ne pas me lire de travers, ça m'éviterait une justification aussi longue. Un raisonnement logique n'a techniquement pas besoin d'être explicité. Un syllogisme n'a pas besoin d'être détaillé, il se suffit à lui-même. Après, il peut être faux (logique ne veut pas dire vrai). Mais je trouve qu'il était assez clair dès le départ, ne lui fais pas dire ce qu'il n'a pas dit.

phylactère a écrit :Je voulais corriger un point de mon message précédent : je parlais du moment où la conscience ne pouvait plus revenir. J'aurais dû écrire : "moment où la conscience ne peut plus faire revenir le corps", ce qui est plus proche de ce que je pense.

Je comprends ce que tu écris. Mais comment expliquer que les témoignages soient à ce point concordants entre eux ? Comment expliquer le témoignage d'aveugles ayant eu une EMI et qui décrivent les couleurs selon des intensités lumineuses ? Comment expliquer que des athées ayant eu une EMI donnent le même témoignage, finalement très spirituel ? Voilà les grosses interrogations. La science ne pourra sans doute jamais donner de justifications démontrables et démontrées. Il ne pourra s'agir que d'explications potentiellement sensées, comme celle que tu relates au sujet de la proximité des EMI et des crises d'épilepsie.

Je pense comme toi que les explications qu'on peut essayer d'apporter relèvent plus de disciplines annexes ou à cheval entre plusieurs domaines, comme les sciences cognitives, que de la biologie pure. Il y a ici (http://www.koestler-parapsychology.psy. ... attNDE.pdf) une publication (en anglais) de Dean Mobbs et Caroline Watt analysant certains phénomènes se recoupant parmi les témoignages.

Nuance : les barreurs de feu agissent généralement à distance. La mère de mon épouse a vécu une telle expérience. La barreuse de feu a agi sur demande par téléphone et sans jamais se déplacer de chez elle, tandis que ma belle-mère restait chez elle également. Pourtant, je peux te dire que ma belle-mère est parfaitement athée et n'a aucune sympathie pour le spirituel, malgré cette expérience personnelle.

Tu dis vrai, car il y a encore toutes ces personnes qui sont capables de soulager des douleurs articulaires, musculaires, généralement sans toucher le souffrant. Ce qui me trouble, c'est le caractère inné de la capacité à soulager/soigner/guérir : cela ne se travaille pas à partir de rien, il faut un don à affiner par la suite.

Ah ils agissent à distance ? Je ne savais pas. J'avais vu opérer une fois une magnétiseuse qui passait au domicile des personnes mandant ses services, pour soulager des douleurs en évitant (un peu) les médicaments.
Peut-être utilisent-ils des techniques d'hypnose. (C'est une simple hypothèse)

Oui, encore que l'anesthésie peut permettre d'évaluer le moment du réveil. Mais tu as raison : la frontière entre coma et anesthésie est souvent ténue.

Je crois que lors de l'anesthésie, le réveil est provoqué, par administration de molécules aux effets inverses des sédatifs et pour éviter au patient de rester trop longtemps sous anesthésie (avec les risques que cela implique). Mais oui, il finirait par se réveiller tout seul une fois que les drogues utilisées arrêteraient d'être administrées et seraient dégradées/éliminées.

Mil21 a écrit :Je n'ai pas dit ça. Par deux fois, je me suis montré explicite sur le sujet. Tu sais lire ou il faut que je t'aide?
J'ai dit que s'il y a un moment où il n'existe rien d'autre que Dieu, Dieu est alors l'univers. Dès lors qu'il y a autre chose (les atomes, notre espace-temps) alors l'univers, étant tout ce qui existe, comprend Dieu+tout le reste.
À aucun moment, je n'ai dit que ces atomes étaient Dieu par définition de l'univers. La fin est d'ailleurs fausse puisque j'ai au contraire dit que Dieu était l'univers (ou plutôt l'univers est Dieu) quand il n'y a rien d'autre que Dieu. C'est donc l'inverse de ce que tu dis, il n'est pas reconnu comme l'univers dès lors que les premiers atomes existent, ils cesse d'être l'univers (ou ne l'a jamais été s'il n'existe aucun moment où il n'y a que lui) puisqu'il n'est pas ou plus la seule entité existante.
Et je ne sais pas et n'affirme pas que le temps a commencé avec les premiers atomes (il semblerait d'ailleurs que non puisqu'ils commencent à exister après le commencement de l'univers, c'est donc que le temps préexiste à ces derniers). Seulement, avant notre espace-temps, le truc machin dans lequel toi et moi évoluons, ça ne peut se concevoir que si, relis mes messages à la page précédente, il existe une temporalité propre à Dieu. Si cette temporalité que j'ai vulgarisé super-temps propre à Dieu n'existe pas, et qu'il n'y a de temps que notre temps à nous, alors il n'y a rien avant notre espace-temps à nous et Dieu ne peut pas l'avoir créé.

Si tu pouvais ne pas me lire de travers, ça m'éviterait une justification aussi longue. Un raisonnement logique n'a techniquement pas besoin d'être explicité. Un syllogisme n'a pas besoin d'être détaillé, il se suffit à lui-même. Après, il peut être faux (logique ne veut pas dire vrai). Mais je trouve qu'il était assez clair dès le départ, ne lui fais pas dire ce qu'il n'a pas dit.

Ok avec ce dernier message où tu expliques autrement ta façon de voir les choses de l'absence de temps avant l'univers je comprend mieux ton idée. Excuse moi de ne pas avoir compris aussitôt cette thèse mais comme je l'ai dit dans un message plus haut, bien que ce sujet me passionne je ne comprend pas tout ce que vous dites toi et Noonalepsyne, je sais que je ne devrai pas me joindre à votre discussion scientifique étant loin d'avoir votre niveau d'étude, mais c'était plus fort que moi il fallait que je vous pose certaine question, alors merci à vous deux d'avoir bien voulu me répondre au pauvre inculte que je suis

VENT a écrit :Ok avec ce dernier message où tu expliques autrement ta façon de voir les choses de l'absence de temps avant l'univers je comprend mieux ton idée. Excuse moi de ne pas avoir compris aussitôt cette thèse mais comme je l'ai dit dans un message plus haut, bien que ce sujet me passionne je ne comprend pas tout ce que vous dites toi et Noonalepsyne, je sais que je ne devrai pas me joindre à votre discussion scientifique étant loin d'avoir votre niveau d'étude, mais c'était plus fort que moi il fallait que je vous pose certaine question, alors merci à vous deux d'avoir bien voulu me répondre au pauvre inculte que je suis

C'est moi qui ai rajouté un détail sans importance au débat et qui vient inutilement embrouiller les choses, mes excuses.
Tu es le bienvenu dans tout débat, Vent.

« Il vaut mieux débattre d’une question sans la régler que la régler sans en avoir débattu. » (Joseph Joubert)

gilbert a écrit :Inutile de compliquer inutilement :

Seul Dieu Lui-même est la Lumière [ La Vie etc.]!
Et son irradiation naturelle produit le Cercle de la région divine, incommensurable pour la pensée humaine .

Donc, lorsque Dieu voulut qu'au-delà de la limite de l’irradiation divine immédiate, la Lumière devait être aussi, il ne pouvait pas s’agir d’une simple extension arbitraire de l’irradiation, mais il fallait que la Lumière soit placée au point le plus extrême de la limite de la radiation directe de la Perfection divine, afin que, partant de là, Elle pénètre de ses rayonnements ce qui, jusqu'alors, était demeuré non éclairé.

Donc, non seulement Dieu prononça les Paroles «Que la Lumière soit!» selon les notions humaines, mais le fait même de les prononcer devenait en même temps un acte!

Ce fut le grand événement de l’envoi ou de la naissance d’une Partie de "Lui" hors du Divin! [ Manifestation Première du Saint-Esprit ]

Ce fut le fait de placer à l’extérieur une Partie de la Lumière issue de la Lumière Originelle afin que, en dehors du rayonnement direct de Dieu, Celle-ci resplendisse et éclaire par Elle-même.
Le commencement du grand devenir de la Création .


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C'est beau, c'est poétique. Evocateur d'un sentiment sans l'embarras d'une réalité concrète...

Débat intéressant. Je n'ai pas lu toutes vos interventions mais j'aimerais aussi mettre mon grain de sel.

A mon sens il existe un grand malentendu sur cette notion de Dieu. Tout dépend de la représentation qu'on s'en fait ou qu'on essaye de vous imposer. Alors c'est selon, on y croit ou on n'y croît pas et de passer soit pour un athée soit pour un bon ou mauvais "croyant" (ce terme me révulse). Pour moi Dieu ne peut exister en tant que personne comme l'affirment les chrétiens et on peut se demander si tous les super pouvoirs qu'on lui prête ne sont pas le miroir sublimé des nos incapacités humaines. Si au départ ce Dieu était d'abord multiple et incarnait les forces de la nature (des dieux redoutables et imprévisibles), nous l'avons ensuite idéalisé, lui avons prêté des desseins, l'avons construit à notre image (notre frustration de ne pas être Dieu). Et comme ce Dieu était trop parfait, trop saint, qu'il ne pouvant pas supporter l'imperfection (le péché), nous l'avons rendu totalement inaccessible, relégué dans des endroits improbables. Ayant ainsi perdu le Père nous sommes devenus orphelins, livrés à nous-mêmes. La souffrance intolérable d'une déchirure ! Alors, pour s'attirer les bonnes grâces de ce Dieu inabordable, pour le rapprocher de nous, nous avons inventé quantité de rituels compliqués, de doctrines abracadabrantes et instauré des catégories de spécialistes (les sorciers, les prêtres, les gourous...).
Tout ce préambule pour dire que je ne crois pas à l'existence d'un tel Dieu. Je vois "Dieu" comme une puissance créatrice... mais suite au prochain numéro.

Boemboy a écrit :


C'est beau, c'est poétique. Evocateur d'un sentiment sans l'embarras d'une réalité concrète...

"Réalité concrète" = réalité matérielle = réalité terrestre = réalité intellectuelle = réalité cérébrale = réalité tangible ...

Un rêve ou un cauchemar, sont-ils des "réalités concrètes" !?

La "science" qui prête aux animaux de ne pas percevoir les couleurs dans leur intégralité explique-t-elle pourquoi la plupart d'entre eux portent sur eux de magnifiques couleurs et nuances d'une variété formants des "tableaux" à faire pâlir d'envie un peintre ...!?

La science, démonte mais ne reconstruit que comme le font les enfants avec leur jeu de cubes ...: c'est cela la "réalité concrète" .
...

gilbert a écrit : La science, démonte mais ne reconstruit que comme le font les enfants avec leur jeu de cubes ...: c'est cela la "réalité concrète" .
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La science ne s'intéresse pas au pourquoi, seulement au comment.
Elle ne démonte rien: elle construit des outils pour permettre aux hommes d'agir sur la nature.
Un rêve, un cauchemar se voient aujourd'hui sur les images médicales du cerveau. On ne sait pas encore reconstituer les images que voit le patient, mais on voit très bien qu'il rêve et si c'est avec plaisir ou avec horreur.

VENT a écrit :Ok avec ce dernier message où tu expliques autrement ta façon de voir les choses de l'absence de temps avant l'univers je comprend mieux ton idée. Excuse moi de ne pas avoir compris aussitôt cette thèse mais comme je l'ai dit dans un message plus haut, bien que ce sujet me passionne je ne comprend pas tout ce que vous dites toi et Noonalepsyne, je sais que je ne devrai pas me joindre à votre discussion scientifique étant loin d'avoir votre niveau d'étude, mais c'était plus fort que moi il fallait que je vous pose certaine question, alors merci à vous deux d'avoir bien voulu me répondre au pauvre inculte que je suis

Et excuse-moi de m'être un peu énervé. Je suis du genre pédagogue, mais je trouve le système forum tellement inconfortable. Je me débrouille bien mieux à l'oral, et je trouve que se répéter à l'oral en reformulant est plus facile et moins fastidieux qu'à l’écrit. Je me suis un peu énervé parce que pensant avoir verrouillé toutes les possibilités de mésinterpréter ce que je disais, quand tu m'as posé ces questions, je n'avais aucune idée de comment reformuler un truc qui était déjà pour moi extrêmement clair. Enfin bon, ça devrait aller. Je pense que j'utiliserai le chat pour des trucs dans ce genre, ça peut servir. Le suivi au fur et à mesure permet d'avoir la certitude que personne ne se perd dans le raisonnement. Tout reprendre et tout régurgiter c'est tellement long et fatigant ^^'.

Mil21 a écrit :Et excuse-moi de m'être un peu énervé. Je suis du genre pédagogue, mais je trouve le système forum tellement inconfortable. Je me débrouille bien mieux à l'oral, et je trouve que se répéter à l'oral en reformulant est plus facile et moins fastidieux qu'à l’écrit. Je me suis un peu énervé parce que pensant avoir verrouillé toutes les possibilités de mésinterpréter ce que je disais, quand tu m'as posé ces questions, je n'avais aucune idée de comment reformuler un truc qui était déjà pour moi extrêmement clair. Enfin bon, ça devrait aller. Je pense que j'utiliserai le chat pour des trucs dans ce genre, ça peut servir. Le suivi au fur et à mesure permet d'avoir la certitude que personne ne se perd dans le raisonnement. Tout reprendre et tout régurgiter c'est tellement long et fatigant ^^'.

Oui mais tout reprendre et tout régurgiter c'est aussi tellement réjouissant de voir comment le résultat a opérer envers la personne à qui l'on s'adresse et lui a permis de progresser, c'est aussi une grande récompense. Je m'occupe d'enfants en grande difficulté depuis trente ans et j'ai passé mon temps à reprendre et a régurgiter tout ce que je leur ai enseigner pendant des années sur les règles de vie et sur la volonté de se battre contre le défaitisme cherchant plutôt à développer leurs potentiels (rien à foutre du potentiel mais ça fait bien dans les discutions) en m'intérêssant à ce qu'il ont envie de faire plutôt que ce qu'ils ont fait ou pas fait, et je me suis aperçu qu'un jour ou l'autre ils ressortent ce que je leur ai appris avec plus de détermination que je n'aurai pu m'imaginer.
Maintenant je comprend qu'un forum n'est pas l'idéal pour enseigner quelque chose, car on ne connait pas la personne qui est derrière l'écran et si elle ne se moque pas de nous, mais je pense qu'on s'en aperçoit assez vite.

Je pense que le mal entendu a été évoqué et je voudrai te rassurer que j'avais bien compris la difficulté pour toi de tout reprendre, c'est pourquoi je n'ai aucun ressentiment que tu te sois quelque peux énervé et je te remercie d'en avoir expliqué la raison, l'incident est donc clos.

Boemboy a écrit :


C'est beau, c'est poétique. Evocateur d'un sentiment sans l'embarras d'une réalité concrète...

Franchement, si Dieu n'existait pas, ça se saurait !

Comment fais tu pour déterminer le jour et la nuit avant la création du soleil ? Je ne comprends pas !!!
Amicalement

La bible évoque un soir et un matin comme période de temps, Dieu n'a pas besoin de la lumière du soleil pour y voir clair dans son oeuvre de création

Mais ce n'est pas le sujet