Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[toutatis]

À quel endroit dans la Bible est-il dit TRÈS EXACTEMENT que seul les 144 000 vont au ciel et pas tous les humains ?

Rép: À nulle part.

Et de plus, La Parrousia a eu lieu en 70. La plupart des Témoins avec qui j'ai discuté face à face ont compris cela, ou envisage de le comprendre. Évidemment, leur boussole cérébral n'indique plus le Nord.

C'est pour ça que des centaines de milliers ont quitté en 1975. Les autres jouent à l'autruche et acceptent joyeusement les théories de la CC. C'est moins compliqué comme ça et plus rassurant.

[agecanonix]

À quel endroit dans la Bible est-il dit TRÈS EXACTEMENT que seul les 144 000 vont au ciel et pas tous les humains ?

Rép: À nulle part.

Et de plus, La Parrousia a eu lieu en 70. La plupart des Témoins avec qui j'ai discuté face à face ont compris cela, ou envisage de le comprendre. Évidemment, leur boussole cérébral n'indique plus le Nord.

C'est pour ça que des centaines de milliers ont quitté en 1975. Les autres jouent à l'autruche et acceptent joyeusement les théories de la CC. C'est moins compliqué comme ça et plus rassurant.

T'en es encore à 1975 !! Mazette !!!
Combien de millions de TJ depuis ?
Le sujet n'est pas sur les 144000.
Quand à ton histoire de parousie en 70, le sujet a reçu sa réponse depuis longtemps.

[medico]

le sujet et sur l'âme par toutatis respecte le théme.

[toutatis]

Tiens te revoilà déjà !!

Tu oublies que les premiers chrétiens croyaient en un retour imminent de Christ...

Ce que je n'oublies pas, ce sont ces paroles de Paul au verset 15.
" car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah: que nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort. "
Ainsi, ces paroles là sont de Jéhovah. Ce sont elles qui nous intéressent ici.
Ou alors, tu vas nous refaire le coup de l'Ecclésiaste en éliminant Paul aussi ?

D'ailleurs Paul le redit en I Cor 15. au verset 23. " tous seront rendus à la vie mais chacun en son propre rang: Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence "

Mais c'est simplement que les âmes qui survivraient ne vont pas forcément directement au Ciel dans la présence du Seigneur!

Paul parle de la présence de Jésus d'un point de vue chronologique.
Ainsi les morts ne ressusciteront pour ensuite être emportés au ciel que lors de la parousie.
Paul ne révèle pas ici un détail comme si les morts auraient le choix. Ils ne vont au ciel qu'à ce moment là.

Avant, où sont-ils ?

Dans le "sein d'Abraham"

Comment les morts pourraient-ils être dans le sein d'Abraham juste après leur mort, et ne monter au ciel que lors de la parousie ? Et pourquoi Jésus ne parle t'il pas encore une fois de l'âme dans cette parabole ?
Décidément, ce mot semblait complètement étranger à la question de la mort.

C'est archi faux l'ami!

En tout cas personne (ex-humain) au ciel avant la parousie, et personne au ciel avant Jésus même. Jean 3:13.
Et aucun culte ou rapport avec Dieu dans le shéol non plus. Isaie 38:18.

Ca réduit sensiblement les possibilités.[/quote]
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Medico dit que le sujet est sur l'âme Age........

[agecanonix]

Et il a raison.. relis bien le texte...

[J'm'interroge]

Tu oublies que les premiers chrétiens croyaient en un retour imminent de Christ...

Ce que je n'oublies pas, ce sont ces paroles de Paul au verset 15.
" car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah: que nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort. "
Ainsi, ces paroles là sont de Jéhovah. Ce sont elles qui nous intéressent ici.

Si ce sont elles qui t'intéressent relis les bien alors:

"nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur"

Tout est là !! ! Magnifique !

Ou alors, tu vas nous refaire le coup de l'Ecclésiaste en éliminant Paul aussi ?

Concernant ce que j'ai expliqué au sujet d' Ecclésiaste tu ne m'as opposé aucun argument valable.

D'ailleurs je n'élimine pas ce livre de la Bible, ni même des livres inspirés qui la constituent. J'ai été très clair à ce sujet. Je dis simplement qu'exprimant un point de vu humain comme le texte le précise lui-même, il ne faut pas chercher un message divin dans les 'vues' et conclusions qu'il nous présente. Son inspiration ne réside pas là.

Mais c'est simplement que les âmes qui survivraient ne vont pas forcément directement au Ciel dans la présence du Seigneur!

Paul parle de la présence de Jésus d'un point de vue chronologique.

Si tu lis bien Paul, ce que tu dis là est IMPOSSIBLE. Relis le bien:

"nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur"

Paul s'inclut dans "les vivants" quand il dit "nous".

Ainsi les morts ne ressusciteront pour ensuite être emportés au ciel que lors de la parousie.
Paul ne révèle pas ici un détail comme si les morts auraient le choix. Ils ne vont au ciel qu'à ce moment là.

Avant, où sont-ils ?

Je te l'ai dit, la Bible nous donne plein de possibilités:

Dans le "tissu des vivants", le "sein d'Abraham", le "séjour des morts", l' "hadès", le "feu de la géhenne", les "ténèbres extérieures", etc...

Il faut vraiment refuser une lecture normale de la Bible pour passer à coté cher ami...

Comment les morts pourraient-ils être dans le sein d'Abraham juste après leur mort, et ne monter au ciel que lors de la parousie ? Et pourquoi Jésus ne parle t'il pas encore une fois de l'âme dans cette parabole ?

Le "Sein d'Abraham" n'est pas une parabole cher ami. Le Fait que Jésus en parle dans le cadre d'une parabole, ne le rend pas imaginaire ou irréel pour autant!

Car dans ce cas: l' "esclave fidèle et avisé" aussi, n'aurait aucune réalité et ne correspondrait à rien de réel puisqu'il est mentionné dans une parabole.



Sois donc un peu plus cohérent! C'est vraiment deux poids, deux mesures avec vous autres TJs !! ! .....

Et pour te répondre: Jésus est bien allé visiter des âmes qui n'étaient pas au Ciel.

1 Pierre 3: 18-20 dit:
"18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, ..."

Or, où étaient-elles ces âmes, qui en effet, je n'ai jamais dit le contraire, ne sont pas au Ciel?

Et Christ peut-il prêcher aux esprits défunts s'il ne sont capables de rien, d'aucune pensée, ni réflexion, ni compréhension, ni émotion? Christ peut-il prêcher à des êtres qui seraient en réalité anéantis et donc conscients de rien?

Tout ceci ne résiste pas au crible de la Parole de Dieu.


Il faut donc en tirer les conclusions....

En tout cas personne (ex-humain) au ciel avant la parousie, et personne au ciel avant Jésus même. Jean 3:13.

Nous sommes bien d'accord sur ce point. Encore faut-il bien comprendre ce que signifie la Présence du Christ, ce qui n'est pas gagné avec toi...

Et aucun culte ou rapport avec Dieu dans le shéol non plus. Isaie 38:18.

Ca réduit sensiblement les possibilités.

Tu lis mal Isaïe:

Isaïe 38: 18-19:

"18 Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.
Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
19 Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
comme moi en ce jour.
Le père peut donner de la connaissance à ses fils au sujet de ta fidélité."

"Ceux qui descendent dans la fosse" ce ne sont pas les morts ou les défunts. "Ceux qui descendent dans la fosse" ce sont les corps sans vie dont le seul avenir possible est de "retourner à la poussière" comme il est écrit. C'est bien pour cela, et c'est la preuve de ce que j'avance, qu'ils "ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité", comme le déclare Isaïe.

Mais si l'âme survie, elle, elle peut louer et acclamer Dieu, puisque dans ce cas: elle serait vivante comme nous sommes vivants, bien qu'hors de la chair.

Tu devrais le savoir: la vie (de l'âme) ne réside pas dans le corps cher ami, mais dans l'Esprit.


Il faut en tirer les conséquences...


@+ si j'ai le temps.. (Car je décroche de plus en plus...)

[toutatis]

"nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur"

Paul s'inclut dans "les vivants" quand il dit "nous".
--------------------------------------------------------------------------------

Justement, Paul identifie très CLAIREMENT sa génération. Tout comme Mat 16:28

Et Paul ne se trompait pas d'un iota.

Bravo Liberté1

[agecanonix]

Si ce sont elles qui t'intéressent relis les bien alors:

"nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur"

Tout est là !! ! Magnifique !

La question n'est pas là et tu le sais.
A moins que tu crois que la parousie a eu lieu du vivant de Paul.
Seulement Paul écrira :
" À cause de lui, j’ai accepté la perte de toutes choses et je les considère comme un tas de déchets, afin de gagner Christ 9 et d’être trouvé en union avec lui, ayant non pas ma propre justice, celle qui provient de [la] loi, mais celle qui vient par la foi en Christ, la justice qui provient de Dieu en raison de la foi, 10 afin de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection et la participation à ses souffrances, me soumettant à une mort semblable à la sienne, 11 [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts "

Ainsi Paul savait qu'il mourrait avant la parousie.
Et de plus cela ne change rien au fait que la résurrection n'aurait lieu qu'au moment de la parousie de Jésus et que Paul affirme qu'il s'agit d'une révélation de Dieu.

Or Jean écrit à ce sujet vers 98 .. " Maintenant donc, petits enfants, demeurez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera manifesté, nous ayons de la franchise et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence "

"nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur"

Paul s'inclut dans "les vivants" quand il dit "nous".

Seulement tu oublies que Paul écrit pour les chrétiens de tous les temps et que Jean précisera en 98 que la présence de Jésus était encore pour le futur.

Preuve que Paul le savait le texte de I Thes 4: 15 où il indique que "nous" les vivants. Il semble s'inclure dans ces vivants alors qu'en Philippiens il indique qu'il sait qu'il va mourir.
En II Thes 2:1-2 Paul met précisément en garde les chrétiens contre ceux qui affirmeraient que la présence de Jésus serait très proche. Il indique que l'apostasie devrait arriver d'abord (verset 3). Au verset 8 il indique que cette apostasie était encore à venir et qu'elle serait dévoilée lors de la parousie de Jésus.
Or Jean la signale encore à la fin du siècle.

Paul a donc reçu de Dieu une révélation qui se traduit ainsi: c'est lors de la parousie de Jésus que les ressuscités reviendront à la vie.
Voyons comment Jean comprenait cette vérité.
Rév 1:6. Jean écrit, au premier siècle, à des chrétiens qui seront rois et prêtres.
Rév 1:9. Jean s'inclut dans ceux qui vont régner.
Rév 1:10. Jean est transporté au jour du Seigneur, lors de sa parousie donc.
Rév 5:9-10. Ceux qui vont être rois et prêtres sont achetés de la terre.
Rév 20:6. Ceux qui vont régner et être rois et prêtres sont ressuscités lors de la parousie de Jésus.

Ainsi, ceux que Jésus a achetés sont bien ressuscités au jour du Seigneur, bien après le premier siècle.

Je te l'ai dit, la Bible nous donne plein de possibilités:

Dans le "tissu des vivants", le "sein d'Abraham", le "séjour des morts", l' "hadès", le "feu de la géhenne", les "ténèbres extérieures", etc...

Il faut vraiment refuser une lecture normale de la Bible pour passer à coté cher ami...

"Car ne n'est pas le shéol qui peut te louer. " Isaie 38.

C'est vrai, c'est très clair...

Le "Sein d'Abraham" n'est pas une parabole cher ami. Le Fait que Jésus en parle dans le cadre d'une parabole, ne le rend pas imaginaire ou irréel pour autant!

Une parabole est une parabole. L'homme riche est dans le shéol dans ce texte.. Tout comme Jacob ou Job. Je ne vois pas comment une goutte d'eau pourrait étancher la soif d'un homme dans le shéol et comment le fait d'être dans le shéol serait un supplice. Tu as beaucoup de chose à apprendre..
Et en plus tu dis une chose ici et son contraire plus bas.
Soit l'âme est dans le shéol ici, soit c'est seulement le corps qui s'y trouve, mais tu ne peux pas dire une chose ici et le contraire plus bas pour le texte d'Isaie. Tu perds les pédales mon ami..

Car dans ce cas: l' "esclave fidèle et avisé" aussi, n'aurait aucune réalité et ne correspondrait à rien de réel puisqu'il est mentionné dans une parabole.

Rien à voir. Il s'agit bien d'un serviteur fidèle et avisé.

Sois donc un peu plus cohérent! C'est vraiment deux poids, deux mesures avec vous autres TJs !! ! .....

Et pour te répondre: Jésus est bien allé visiter des âmes qui n'étaient pas au Ciel.

Nouvelle erreur. Il a visité ces anges déchus, pas les âmes. tu vois le mot "âme" partout. Ce sont des esprits...
" C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau."

Genèse 6:1. "  alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes (...) Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils 
 "

Question : les hommes ont-ils un jour été appelés "fils du vrai Dieu" ?
Je te laisse le temps de bien chercher ....

Cette expression est révervée aux anges . Job 1:6. " Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d’eux (...) Puis le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d’eux, pour se placer devant Jéhovah.
"

Je te mets au défi de trouver cette expression "fils du vrai Dieu" pour des humains..

Tu lis mal Isaïe:
Isaïe 38: 18-19:

"18 Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.
Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
comme moi en ce jour.
Le père peut donner de la connaissance à ses fils au sujet de ta fidélité."

ben moi je trouve que je le lis bien..
Je ne vois pas le mot âme, une fois encore..
Décidément, c'est une fixette.

"Ceux qui descendent dans la fosse" ce ne sont pas les morts ou les défunts. "Ceux qui descendent dans la fosse" ce sont les corps sans vie dont le seul avenir possible est de "retourner à la poussière" comme il est écrit. C'est bien pour cela, et c'est la preuve de ce que j'avance, qu'ils "ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité", comme le déclare Isaïe.

Mais si l'âme survie, elle, elle peut louer et acclamer Dieu, puisque dans ce cas: elle serait vivante comme nous sommes vivants, bien qu'hors de la chair.

C'est fou ce que tu m'aides.
Nos lecteurs se rendent compte de toutes les acrobaties que tu es obligés de faire pour t'en sortir.
Nous avons un exemple typique de détournement d'une texte de la bible.
Après nous avoir sali le témoignage de l'Ecclésiaste en prétextant une dépression de son écrivain, nous voilà dans la grande manipulation.

Alors franchement quand je lis que dans le shéol, là où vont tous les morts, il est impossible de louer Jéhovah, j'en conclus logiquement que toute pensée a disparu du shéol.

Et bien notre ami nous explique que oui.. mais non. car en fait, ce sont les corps seulement qui vont dans le shéol.
Ben voilà!! c'est nouveau, ça vient juste d'être inventé.

Alors que plus haut on nous dit que dans la parabole de Jésus, c'est bien l'âme de l'homme riche qui appelle à l'aide dans le shéol, et bien voilà qu'ici il n'y a pas de pensée dans le même shéol. Comme quoi, plus on s'enfonce dans l'erreur, plus il faut manger son chapeau pour ne pas changer d'avis.

Seulement, Job n'est pas de cet avis " Ah ! si tu me cachais dans le shéol, si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi "
Il semble que Job exprime bien poétiquement que le shéol est ce qui reçoit l'homme mort complet.. on voit mal Job nous expliquer ici que son âme serait ailleurs si elle avait survécu.

A bientôt mais essais de faire mieux car c'est trop facile.

[toutatis]

Preuve que Paul le savait le texte de I Thes 4: 15 où il indique que "nous" les vivants. Il semble s'inclure dans ces vivants alors qu'en Philippiens il indique qu'il sait qu'il va mourir.
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Et qui te dit que Paul n'a pas reçu cette révélation après avoir écrit Corinthiens et Thessaloniciens qu'il allait mourir avant la Parrousia par les écrits aux Phillipiens ?

De toute manière, Paul confirme que la Parrousia allait se produire à son époque, tout comme les 129 autres passages du NT.

[Mormon]

Et de plus, La Parrousia a eu lieu en 70.

C'est faux, Tancrède.

[toutatis]

Crois-tu qu'il y a seulement ce tancrede qui comprend la Bible ?

Il y en a présentement des millions à travers la planète. Les Béréens, de très nombreux Baptistes. Et les catholiques depuis fort longtemps. Les cathos disent cependant que la résurrection des morts n'a pas eu lieu. C'est ce que les dirigeants disent. Mais les curés, les prêtres, etc... ont parfaitement compris. Et ça fait très longtemps qu'ils l'ont compris. C'est tellement facile à comprendre d'ailleurs. Ex: le pape n'avouera jamais ce genre de chose. Il faut garder les gens dans l'ignorance autant que possible.

[EDIT] Vous devriez poster en ouvrant un sujet dans débat chrétiens... et éviter de parasiter en trollant dans l'idée d'imposer vos vues concernant votre chronologie particulière de la parousie ou autres évènements que l'ensemble des chrétiens ne partagent pas.

Nous avons eu, dans le passé, le même problème avec un certain tancrède. Les débats tournaient au vinaigre.

Modérateur : Mormon

[Chrétien]

Je ne répond pas à une personne qui dit ne plus vouloir venir sur cette section.
que ton oui sois oui que ton non sois non.

Bine je sais donc à quoi m'en tenir

[agecanonix]

Chrétien.
Ne fais pas attention mais je t'ai mis en ignoré et donc je ne lis plus tes commentaires.

Toutatis devrait ouvrir un fil dans "débat chrétien" car ici, il nous parle d'une croyance non TJ, ce qui est hors sujet et non conforme à la section.

Donc pas de réponse de ma part à un HS.

[inconnu]

+ 1 Age

[toutatis]

hors sujet .
medico