J'm'interroge a écrit :
Si ce sont elles qui t'intéressent relis les bien alors:
"nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur"
Tout est là !! ! Magnifique !
La question n'est pas là et tu le sais.
A moins que tu crois que la parousie a eu lieu du vivant de Paul.
Seulement Paul écrira :
"
À cause de lui, j’ai accepté la perte de toutes choses et je les considère comme un tas de déchets, afin de gagner Christ 9 et d’être trouvé en union avec lui, ayant non pas ma propre justice, celle qui provient de [la] loi, mais celle qui vient par la foi en Christ, la justice qui provient de Dieu en raison de la foi, 10 afin de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection et la participation à ses souffrances, me soumettant à une mort semblable à la sienne, 11 [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts "
Ainsi Paul savait qu'il mourrait avant la parousie.
Et de plus cela ne change rien au fait que la résurrection n'aurait lieu qu'au moment de la parousie de Jésus et que Paul affirme qu'il s'agit d'une révélation de Dieu.
Or Jean écrit à ce sujet vers 98 .. "
Maintenant donc, petits enfants, demeurez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera manifesté, nous ayons de la franchise et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence "
J'm'interroge a écrit :
"nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur"
Paul s'inclut dans "les vivants" quand il dit "nous".
Seulement tu oublies que Paul écrit pour les chrétiens de tous les temps et que Jean précisera en 98 que la présence de Jésus était encore pour le futur.
Preuve que Paul le savait le texte de I Thes 4: 15 où il indique que "nous" les vivants. Il semble s'inclure dans ces vivants alors qu'en Philippiens il indique qu'il sait qu'il va mourir.
En II Thes 2:1-2 Paul met précisément en garde les chrétiens contre ceux qui affirmeraient que la présence de Jésus serait très proche. Il indique que l'apostasie devrait arriver d'abord (verset 3). Au verset 8 il indique que cette apostasie était encore à venir et qu'elle serait dévoilée lors de la parousie de Jésus.
Or Jean la signale encore à la fin du siècle.
Paul a donc reçu de Dieu une révélation qui se traduit ainsi: c'est lors de la parousie de Jésus que les ressuscités reviendront à la vie.
Voyons comment Jean comprenait cette vérité.
Rév 1:6. Jean écrit, au premier siècle, à des chrétiens qui seront rois et prêtres.
Rév 1:9. Jean s'inclut dans ceux qui vont régner.
Rév 1:10. Jean est transporté au jour du Seigneur, lors de sa parousie donc.
Rév 5:9-10. Ceux qui vont être rois et prêtres sont achetés de la terre.
Rév 20:6. Ceux qui vont régner et être rois et prêtres sont ressuscités lors de la parousie de Jésus.
Ainsi, ceux que Jésus a achetés sont bien ressuscités au jour du Seigneur, bien après le premier siècle.
J'm'interroge a écrit :
Je te l'ai dit, la Bible nous donne plein de possibilités:
Dans le "tissu des vivants", le "sein d'Abraham", le "séjour des morts", l' "hadès", le "feu de la géhenne", les "ténèbres extérieures", etc...
Il faut vraiment refuser une lecture normale de la Bible pour passer à coté cher ami...
"
Car ne n'est pas le shéol qui peut te louer. " Isaie 38.
C'est vrai, c'est très clair...
J'm'interroge a écrit :Le "Sein d'Abraham" n'est pas une parabole cher ami. Le Fait que Jésus en parle dans le cadre d'une parabole, ne le rend pas imaginaire ou irréel pour autant!
Une parabole est une parabole. L'homme riche est dans le shéol dans ce texte.. Tout comme Jacob ou Job. Je ne vois pas comment une goutte d'eau pourrait étancher la soif d'un homme dans le shéol et comment le fait d'être dans le shéol serait un supplice. Tu as beaucoup de chose à apprendre..
Et en plus tu dis une chose ici et son contraire plus bas.
Soit l'âme est dans le shéol ici, soit c'est seulement le corps qui s'y trouve, mais tu ne peux pas dire une chose ici et le contraire plus bas pour le texte d'Isaie. Tu perds les pédales mon ami..
J'm'interroge a écrit :Car dans ce cas: l' "esclave fidèle et avisé" aussi, n'aurait aucune réalité et ne correspondrait à rien de réel puisqu'il est mentionné dans une parabole.
Rien à voir. Il s'agit bien d'un serviteur fidèle et avisé.
J'm'interroge a écrit :Sois donc un peu plus cohérent! C'est vraiment deux poids, deux mesures avec vous autres TJs !! ! .....
Et pour te répondre: Jésus est bien allé visiter des âmes qui n'étaient pas au Ciel.
Nouvelle erreur. Il a visité ces anges déchus, pas les âmes. tu vois le mot "âme" partout. Ce sont des esprits...
"
C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau."
Genèse 6:1. "
alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes (...) Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils
"
Question : les hommes ont-ils un jour été appelés "fils du vrai Dieu" ?
Je te laisse le temps de bien chercher ....
Cette expression est révervée aux anges . Job 1:6. "
Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d’eux (...) Puis le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d’eux, pour se placer devant Jéhovah.
"
Je te mets au défi de trouver cette expression "fils du vrai Dieu" pour des humains..
J'm'interroge a écrit :
Tu lis mal Isaïe:
Isaïe 38: 18-19:
"18 Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.
Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
comme moi en ce jour.
Le père peut donner de la connaissance à ses fils au sujet de ta fidélité."
ben moi je trouve que je le lis bien..
Je ne vois pas le mot âme, une fois encore..
Décidément, c'est une fixette.
J'm'interroge a écrit :
"Ceux qui descendent dans la fosse" ce ne sont pas les morts ou les défunts. "Ceux qui descendent dans la fosse" ce sont les corps sans vie dont le seul avenir possible est de "retourner à la poussière" comme il est écrit. C'est bien pour cela, et c'est la preuve de ce que j'avance, qu'ils "ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité", comme le déclare Isaïe.
Mais si l'âme survie, elle, elle peut louer et acclamer Dieu, puisque dans ce cas: elle serait vivante comme nous sommes vivants, bien qu'hors de la chair.
C'est fou ce que tu m'aides.
Nos lecteurs se rendent compte de toutes les acrobaties que tu es obligés de faire pour t'en sortir.
Nous avons un exemple typique de détournement d'une texte de la bible.
Après nous avoir sali le témoignage de l'Ecclésiaste en prétextant une dépression de son écrivain, nous voilà dans la grande manipulation.
Alors franchement quand je lis que dans le shéol, là où vont tous les morts, il est impossible de louer Jéhovah, j'en conclus logiquement que toute pensée a disparu du shéol.
Et bien notre ami nous explique que oui.. mais non. car en fait, ce sont les corps seulement qui vont dans le shéol.
Ben voilà!! c'est nouveau, ça vient juste d'être inventé.
Alors que plus haut on nous dit que dans la parabole de Jésus, c'est bien l'âme de l'homme riche qui appelle à l'aide dans le shéol, et bien voilà qu'ici il n'y a pas de pensée dans le même shéol. Comme quoi, plus on s'enfonce dans l'erreur, plus il faut manger son chapeau pour ne pas changer d'avis.
Seulement, Job n'est pas de cet avis
" Ah ! si tu me cachais dans le shéol, si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi "
Il semble que Job exprime bien poétiquement que le shéol est ce qui reçoit l'homme mort complet.. on voit mal Job nous expliquer ici que son âme serait ailleurs si elle avait survécu.
A bientôt mais essais de faire mieux car c'est trop facile.