Religions du monde :: forum religion

homere a écrit :Sur le forum "témoin de Jéhovah" la censure est monnaie courante, donc impossible de débattre.

La charte y interdit d'ailleurs le débat.
Concernant Hébreux, voila comment les TJ le comprennent
"À propos d’Abraham, de sa femme Sara, de leur fils Isaac et de leur petit-fils Jacob, on lit en Hébreux 11:16 : “ Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. ” Effectivement, Dieu leur réserve une place dans le domaine terrestre de son Royaume messianique."w98 15/1 p. 8-13

14 Abraham, Isaac et Jacob ne se sont pas aigris et ne sont pas devenus apostats parce qu’ils n’ont pas reçu de leur vivant l’accomplissement des promesses divines. Ils n’ont pas abandonné Jéhovah pour retourner à Ur et se laisser absorber par les affaires du monde (voir Jean 17:16; II Timothée 4:10; Jacques 1:27; I Jean 2:15-17). Non, ces patriarches ont ‘aspiré’ à un lieu meilleur que Ur, “c’est-à-dire un lieu qui appartient au ciel”. Aussi Jéhovah ‘n’a-​t-​il pas honte d’être invoqué comme leur Dieu’. Ils ont conservé leur foi dans le Très-Haut jusqu’à leur mort et seront bientôt ressuscités pour vivre sur la terre, qui fait partie du domaine de la “ville”, ou Royaume messianique, que Dieu a préparée pour eux.w87 15/1 p. 10-15

Précision pour ceux qui crieraient à la violation du copyright etc. : la loi interdit la reproduction d'un article entier si ce dernier est protégé mais les citations courtes sont légales à partir du moment où on cite les références.

Effectivement, Dieu leur réserve une place dans le domaine terrestre de son Royaume messianique."w98 15/1 p. 8-13

Ou dans le texte d'Hébreux 11 est-il question du "domaine terrestre" ?

Hé 11, 13 ; affirme que les hommes fidèles du passé "étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre", donc la terre n'est pas leur domaine, car Dieu "leur a préparé une cité" céleste.

homere a écrit : Ou dans le texte d'Hébreux 11 est-il question du "domaine terrestre" ?
Hé 11, 13 ; affirme que les hommes fidèles du passé "étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre", donc la terre n'est pas leur domaine, car Dieu "leur a préparé une cité" céleste.

Simple, les TJ expliquent qu'Abraham, Isaac et Jacob étaient étrangers et résidents temporaires puisqu'ils ne possédaient pas encore la terre promise.
Encore une fois, dans la Bible on trouve à la fois une vision spirituelle auprès de Dieu avec un corps spirituel au ciel, comme des anges et puis la vision terrestre avec chacun auprès de sa maison, sa vigne, son figuier avec des animaux carnivores qui mangent de l'herbe etc. Donc, chaque confession a sa façon d'accorder ses deux visions radicalement différentes... il y a ceux qui croient qu'après avoir passé un certain temps comme un ange ils retrouveront un corps sur une nouvelle terre, d'autres qui pensent garder leur corps physique au ciel où il y a une autre terre, il y a ceux qui ne tiennent pas compte des prophéties d'Esaïe etc. bref, c'est certainement le sujet chrétien où il y a le plus d'interprétations différentes.
Le pire c'est qu'il faut ajouter à ça les problèmes de traduction du texte de référence qui, rappelons le, n'a aucune ponctuation et pas de différence majuscule/minuscule.

OUI oui il faut lire et relire ESAIE : Le christ a dit " Grandes sont les paroles d' Esaie "
Le jour venu, il ne sera pas nécessaire de passer devant un tribunal pour être jugé, Juger au cas par cas des milliards de personnes serait fastidieux. Depuis votre naissance chacun est pourvu d' un disque dur qui enregistre le bilan de vos bonnes ou mauvaises actions , vous serez rémunérés avec une grande justice selon vos capacités reçues, au prorata de vos activités. Quoi de plus justes ? Là personne ne pourra tricher ! TOUT LE MONDE ressuscitera mais pas pour la même gloire .

ESTHER1 a écrit :OUI oui il faut lire et relire ESAIE : Le christ a dit " Grandes sont les paroles d' Esaie "
Le jour venu, il ne sera pas nécessaire de passer devant un tribunal pour être jugé, Juger au cas par cas des milliards de personnes serait fastidieux. Depuis votre naissance chacun est pourvu d' un disque dur qui enregistre le bilan de vos bonnes ou mauvaises actions , vous serez rémunérés avec une grande justice selon vos capacités reçues, au prorata de vos activités. Quoi de plus justes ? Là personne ne pourra tricher ! TOUT LE MONDE ressuscitera mais pas pour la même gloire .

C'est la négation pure du christianisme.

Jamais la bible n'enseigne qu'un humain est jugé sur l'ensemble de sa vie. Au contraire, c'est l'état de notre coeur au moment du jugement ou de notre mort qui est pris en compte par Dieu.
Paul avait été un criminel et un tortionnaire contre les chrétiens avant de le devenir. Comment enseigner qu'il sera puni sur le début de sa vie. C'est bien sa condition de coeur finale que Dieu a retenu pour le récompenser.
Le pardon des péchés est la base du message de Jésus. Faire la liste des péchés pour les punir même si on a fini par les regretter, c'est nier le pardon de Dieu..

Simple, les TJ expliquent qu'Abraham, Isaac et Jacob étaient étrangers et résidents temporaires puisqu'ils ne possédaient pas encore la terre promise.

Ce n'est pas ce que dit le texte d'Hébreux 11 !
Selon Hé 11, ces fidèles du passé se sentent "étrangers et résidents temporaires" car "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste.". Il suffit juste de savoir lire et d'accepter le texte pour ce qu'il dit.

Simple, les TJ expliquent qu'Abraham, Isaac et Jacob étaient étrangers et résidents temporaires puisqu'ils ne possédaient pas encore la terre promise.

Ce n'est pas ce que dit le texte d'Hébreux 11 !
Selon Hé 11, ces fidèles du passé se sentent "étrangers et résidents temporaires" car "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste.". Il suffit juste de savoir lire et d'accepter le texte pour ce qu'il dit.

ESTHER1 a écrit :Le jour venu, il ne sera pas nécessaire de passer devant un tribunal pour être jugé, Juger au cas par cas des milliards de personnes serait fastidieux.

Créer un univers en 7 jours n'est pas fastidieux, mais juger des milliards d'humains le serait. La Bible dit que tout le monde comparaîtra devant le tribunal de Christ.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

_________________________________________

agecanonix a écrit :Jamais la bible n'enseigne qu'un humain est jugé sur l'ensemble de sa vie. Au contraire, c'est l'état de notre coeur au moment du jugement ou de notre mort qui est pris en compte par Dieu.

Ce n'est pas ce que dit la Bible.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

(Romains 2:6, 7) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ;

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Révélation 20:12, 13) Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

On est donc jugé sur ses actions commises pendant la vie, et non sur « la disposition de coeur au moment du jugement ou de la mort ». D'ailleurs, aucun verset ne soutient cette étrange doctrine.

_________________________________________

toutatis a écrit :Le jardin d'Éden était situé en Mésopotamie, un lieu assez et même très désertique, surtout il y a des milliers d'années.

Quel ignorance ! La Mésopotamie se trouvait dans le croissant fertile, avec deux fleuves qui assuraient irrigations des terres. Tout le contraire du désert. Tu n'as donc jamais entendu parlé des magnifiques jardins de Babylone ?



Mais il y a plus drôle ! La Bible dit qu'il y avait un fleuve en Eden. Or, comment veux tu qu'il y ait un fleuve si il ne pleut pas ?

(Genèse 2:10) 10 Or il y avait un fleuve qui sortait d’Éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait et il devenait, pour ainsi dire, quatre têtes.

Il faut être réaliste. Cette histoire de la Genèse est bidon, et tes explications ne tiennent pas la route une seule seconde.

agecanonix a écrit :
C'est la négation pure du christianisme.

Au contraire, c'est l'état de notre coeur au moment du jugement ou de notre mort qui est pris en compte par Dieu.

C'est juste.

MLP

Toute la bible prouve le contraire.

Quand Paul devient chrétien, ses actions passées sont oubliées.
Il en va de même de tous les chrétiens.

Idem pour la parabole de l'ouvrier de la dernière heure où un homme qui ne travaillera qu'une seule heure recevra le même salaire que celui qui aura travaillé bien plus.

Le pardon des péchés, c'est comme son nom l'indique, le PARDON des péchés.

agecanonix a écrit :Quand Paul devient chrétien, ses actions passées sont oubliées.

Mais dans quel verset il est dit que les actions de Paul sont oubliées ?

agecanonix a écrit :Idem pour la parabole de l'ouvrier de la dernière heure où un homme qui ne travaillera qu'une seule heure recevra le même salaire que celui qui aura travaillé bien plus.

Oui, mais il s'agit de récompense, et non de jugement.

agecanonix a écrit :Le pardon des péchés, c'est comme son nom l'indique, le PARDON des péchés.

Dans ce cas, tout le monde aura la vie éternelle, vu que les péchés de tout le monde sont pardonnés ? Qu'est ce qui fait la différence de jugement dans ce cas ?

MLP a écrit :Dans ce cas, tout le monde aura la vie éternelle, vu que les péchés de tout le monde sont pardonnés ? Qu'est ce qui fait la différence de jugement dans ce cas ?

Je suis vraiment surpris que tu ne saches pas.

Imagine Paul. Il a été odieux avec les chrétiens, peut-être même en a t'il fait condamner à mort, en tout cas, ça ne l'a pas gêné de tenir les habits de ceux qui lapidaient Etienne.
Il a reçu du Sanhédrin la mission de pourchasser les chrétiens qui en avaient une peur bleue et il a vraiment bien accompli sa mission.

Franchement, est ce le même Paul que celui qui va mourir pour sa foi en Dieu et en Jésus ?
Si entre deux il a reconnu Jésus comme Messie, alors ses péchés ont été pardonnés. C'est la base du christianisme, croire pour recevoir le pardon.
Que dire des péchés qu'il a commis après son baptème ? Il écrit en hébreux que Jésus intercède auprès de Dieu pour ces péchés là.
On voit mal Dieu dire qu'au baptême les péchés antérieurs sont pardonnés et ensuite annoncer : " bon maintenant, les compteurs sont remis à zero et vous paierez pour vos péchés commis à partir de maintenant "

Autant se suicider le jour de son baptême alors !

agecanonix, malheureusement pour toi, tu affirmes sans preuve biblique. Aucun verset ne prétend que ce qu'a fait Paul a été oublié, et qu'il ne sera pas jugé dessus. J'ai l'impression que tu confonds "pardon" avec "amnésie".

Pour ne te donner qu'un exemple, les hébreux faisaient sans cesse des sacrifices pour le pardon des péchés. Leurs péchés étaient donc continuellement pardonnés. Est ce pour autant que YHWH a oublié et s'est abstenu de les punir ? Non évidemment, car pardon des péchés n'a jamais signifié "absence de punition". Je sais, c'est paradoxal, mais c'est la réalité, tout comme l'amour de YHWH est conditionnel.

Un autre exemple : lorsqu'un TJ pèche, vous le punissez en l'excommuniant. Doit-on en déduire que vous refusez de lui pardonner ? Si tel est le cas, vous ne serez pas pardonnés. Il faut donc supposer que vous le punissez bien que lui ayant pardonné. Le pardon ne suspend pas la punition, sinon vous ne feriez rien contre lui.

agecanonix a écrit :C'est la base du christianisme, croire pour recevoir le pardon.

Pas besoin de croire. Selon Jésus :

(Matthieu 6:14, 15) 14 “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.

La condition pour le pardon, c'est donc de pardonner soi-même.

(Éphésiens 4:32) Mais devenez bons les uns pour les autres, pleins d’une tendre compassion, vous pardonnant volontiers les uns aux autres tout comme Dieu aussi, par Christ, vous a pardonné volontiers.

Mais le pardon n'est pas l'oubli ou l'amnésie, et encore moins l'absence de punition si elle est méritée, sinon, il n'y aurait pas besoin de jugement. Or, tout le monde doit passer par le jugement. C'est pourquoi l'on est jugé selon les actions que l'on a commises, bonnes et mauvaises.

Tu dois le savoir, on ne peut pas faire que de bonnes actions, ou que des mauvaises. C'est juste impossible, d'où la nécessité d'un jugement selon les actions.

(Job 31:5, 6) Si j’ai marché avec [les hommes] faux, et si mon pied se hâte vers la tromperie,  6 il me pèsera dans une balance exacte et Dieu pourra connaître mon intégrité.

C'est donc à Dieu et à son Christ de déterminer qui méritera ou pas la vie éternelle en fonction de ses actions.

Ce que tu es au moment du jugement, c'est la fin de ton parcours, l'objectif que tu as atteint.
Tu n'es plus l'homme que tu étais il y a dix ans.

Si Paul doit payer une partie de ses crimes, alors la valeur du sang de Jésus est imparfaite. Il n'est pas assez puissant pour vraiment pardonner les péchés.

Je suis vraiment surpris par cette lacune de ta part.
Cependant, compte tenu de tes faits d'armes passés, je n'ai pas envie de te répondre..

Désolé !

agecanonix a écrit : Que dire des péchés qu'il a commis après son baptème ? Il écrit en hébreux que Jésus intercède auprès de Dieu pour ces péchés là.
On voit mal Dieu dire qu'au baptême les péchés antérieurs sont pardonnés et ensuite annoncer : " bon maintenant, les compteurs sont remis à zero et vous paierez pour vos péchés commis à partir de maintenant "

Autant se suicider le jour de son baptême alors !

Alors là, c'est moins juste !

Car Jésus n'intercède pour les péchés d'avant et d'après le baptême qu'à partir de notre repentance d'avant le baptême et d'après le baptême. Il n'y a pas différence.

Au baptême nous avons la rémission des péchés, mais il faut garder cette rémission jusqu'à la fin. Le baptême n'est pas une fin offrant le salut, mais la "porte d'entrée".