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agecanonix a écrit : ↑28 août20, 06:52 .....
Sermon sur la montagne Mat 5:5 :« Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.

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Matthieu 5


1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui. 2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit :
3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux ! 4 Heureux les affligés, car ils seront consolés ! 5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! 6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés ! 7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde ! 8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu ! 9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu ! 10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux ! 11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
13 Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on ? Il ne sert plus qu'à être jeté dehors, et foulé aux pieds par les hommes. 14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée; 15 et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. 16 Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.




Jésus parle aux Juifs.

Heureux sont les Juifs qui hériteront de la terre lorsqu'ils descendront du Ciel car la Jérusalem Céleste descendra sur cette nouvelle terre, nouvelle humanité, où les Juifs, encore une fois, auront un rôle à jouer, celui d'amener encore une fois les paiens à la foi.


C'est pour faire savoir aux Juifs que ceux qui reviennent sur terre, ce n'est pas une punition, mais une gratification, car aller en mission sur terre est à la portée des meilleurs de tous les Juifs qui se sont illustrés par un comportement débonnaire.

Les meilleurs d'entre les Juifs hériteront de la terre pour servir DIEU.

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 août20, 10:45 Enfin quelque chose de cohérent ! Effectivement, mais la résurrection pour les autres a lieu à la fin des mille ans. C'est pourquoi la mort ne sera pas vaincue avant."

Voilà qui constitue de ta part une belle avancée.

Tu as dit: les "autres", et tu as indiqué qu'ils étaient ressuscités, selon toi, à la fin des 1000 ans. peu importe pour l'instant à quel moment , le plus dur est fait par toi.

Que tu le veuilles ou non, tu viens de valider l'essentiel...

Tu valides :
1) la première résurrection qui a lieu au ciel pour des chrétiens ...
2) tu valides une seconde résurrection plus tard. Donc, ce ne sont pas les mêmes individus.
3) tu valides que la seconde résurrection a lieu sur terre puisque tu te bases sur Rév 21 pour indiquer que la mort disparaît à ce moment là seulement. Or, Rev 21 décrit Dieu avec des humains et supprimant la mort pour eux..

Tout cela démontre deux espérances différentes.
1) celle des premiers ressuscités au ciel qui reçoivent immédiatement la vie éternelle.
2) celle des autres ressuscités qui reviennent plus tard (au moins 1000 ans) et qui se retrouve sur la terre où Dieu vient résider avec eux, ce qui élimine l'idée qu'lis doivent aller résider avec Dieu.. C'est Dieu qui fait le voyage, pas eux.

MLP a écrit :Non, car il faudrait que tu prouves que ces humains étaient des chrétiens vivants avant le début du règne millénaire, ce que la Bible ne dit pas. Tu vois donc bien qu'il n'y a aucun moyen de prouver ces 2 espérances, autrement qu'en faisant des hypothèses et des spéculations.

Pour démontrer qu'il y a deux espérances, tu as tort de dire qu'il faut que je prouve que ces humains étaient vivants au début du règne de 1000 ans.
Il suffisait, et c'est fait, de démontrer que ces humains ne pouvaient pas être ceux qui ressuscitent très longtemps avant eux.

Je ne cherche pas à prouver pour l'instant qu'il y a eu des survivants à la guerre de Dieu de Rev 19, avant les 1000 ans,mais que des chrétiens vivront toujours au ciel pendant que d'autres vivront sur la terre éternellement.

Or c'est fait. Je ne sais pas si tu joues au échec, mais j'ai le sentiment de t'avoir mis échec, et probablement mat sur la question des 2 espérances.

Car, que tu le veuilles ou non, tous ces chrétiens sont morts, dans ton hypothèse (retirons pour l'instant les éventuels survivants d’Armageddon) . Imaginons comme toi qu'il s'agit des ressuscités du début des 1000 ans et des ressuscités de la fin des 1000 ans . Tous sont morts et à égalité sur ce point. Et ils étaient tous morts en même temps au début des 1000 ans.

Dieu a donc du faire un choix.. qui dit "choix" dit forcément "chemin différent"..

Un ressuscité du début des 1000 ans, de son vivant, espérait bien vivre au ciel avec Jésus , c'était son espérance..

Un ressuscité des 1000 ans ou de la fin selon toi, n'espérait pas aller au ciel puisque Paul explique bien que Dieu le fait savoir de son vivant, par son esprit, aux appelés (terme très évocateur) .
Si donc les appelés recevait la certitude d'être appelés, les non appelés ne savaient rien.. Un peu comme Marthe qui disait simplement : je sais qu'il (Lazare) ressuscitera au dernier jour.. sans plus...

Or Dieu a prévu autre chose pour le non-appelé: le ressusciter sur la terre... puisque tu reconnais, avec raison, qu'il s'y trouve en Rév 21 quand Dieu supprime la mort pour lui.. Donc, même s'il ne le savait peut-être pas, dès le départ, Dieu avait prévu une espérance terrestre pour lui.

Il y a donc bien, et sans le moindre doute, deux chemins différents pour tous les morts, soit la vie éternelle au ciel (1ère résurrection) soit la vie sur terre, protégé de la mort par Dieu (2ème résurrection ).

Le reste, comme qui sera sur terre au début des 1000 ans, est anecdotique pour la question des 2 espérances. C'est un autre sujet...

agecanonix a écrit : ↑28 août20, 10:13
Tout ce que j'ai écrit est logique, vous pouvez crier le contraire, vous savez que c'est logique parce que je n'ai rajouté aucun mot aux textes que j'ai cités et les déductions sont limpides. ..
Normal, puisque c'est la vérité .. ce qui fait que je n'ai aucun mérite..

Honnêtement, pour moi c'est de la gnose... Tes explications sont totalement incompréhensibles et bibliquement aucunement évidentes. Tu t'appuies sur des postulats absurdes qui rendent ta démonstration artificiellement complexe.

- Tu ferais mieux de partir du principe que la résurrection physique et définitive concerne les justes et les injustes.

- Que chacun recevra selon ses œuvres accomplies dans cette vie (pas l'impunité de l'anéantissement).

- Que tous les justes hériteront de la terre lorsque qu'elle deviendra un corps céleste.

- Qu'il n'y aura pas d'humains et d'inhumains, et deux espérances.

- Qu'à la suite de la seconde venue de Jésus, beaucoup de gens correctes survivront.

- Que les 144000 seront des justes comme les autres ; et, comme d'autres, rempliront une mission spéciale.

- Que la mort physique ne remet pas les compteur à zéro.

- Que le Christ a vaincu la mort physique pour tous, et à expié les péchés personnels de chacun.

- Que la repentance et le pardon divin dans cette vie sont nécessaires.

- Qu'il n'y aura pas de réincarnation ou seconde chance avec d'autres règles.

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 août20, 10:45 .....mais la résurrection pour les autres a lieu à la fin des mille ans. C'est pourquoi la mort ne sera pas vaincue avant.


...

"les autres morts" eux ne revivront pas jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis parce qu'eux, "les autres morts" sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint et eux sont privés de la Grâce de revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs qui ont mille ans pour se racheter de leurs péchés.

Les gens décèdent en simultanée et après c'est la répartition.

"Les morts en Christ" eux revivront sur terre pour y être des Sacrificateurs et ils ont mille ans pour l'accomplissement de leur rachat.

"accomplissement" = mener à bien ces mille ans pour se racheter.

Tandis que "les autres morts en Christ" eux ne revivront pas sur terre jusqu'à ce que les mille ans soient mis à leur service pour se racheter.

Mormon a écrit : ↑28 août20, 19:59 Honnêtement, pour moi c'est de la gnose... Tes explications sont totalement incompréhensibles et bibliquement aucunement évidentes. Tu t'appuies sur des postulats absurdes qui rendent ta démonstration artificiellement complexe.

- Tu ferais mieux de partir du principe que la résurrection physique et définitive concerne les justes et les injustes.

- Que chacun recevra selon ses œuvres accomplies dans cette vie (pas l'impunité de l'anéantissement).

- Que tous les justes hériteront de la terre lorsque qu'elle deviendra un corps céleste.

- Qu'il n'y aura pas d'humains et d'inhumains, et deux espérances.

- Qu'à la suite de la seconde venue de Jésus, beaucoup de gens correctes survivront.

- Que les 144000 seront des justes comme les autres ; et, comme d'autres, rempliront une mission spéciale.

- Que la mort physique ne remet pas les compteur à zéro.

- Que le Christ a vaincu la mort physique pour tous, et à expié les péchés personnels de chacun.

- Que la repentance et le pardon divin dans cette vie sont nécessaires.

- Qu'il n'y aura pas de réincarnation ou seconde chance avec d'autres règles.

Simple constatation.. Il n'y a aucun texte biblique dans ton message.. Très révélateur..

En fait, ma position est un peu particulière puisque vous ne vous parlez jamais entre vous pour vous contredire étant donné que vous avez tous en commun le même but : contredire le TJ qui s'exprime.

Ce qui fait que lorsque je réponds à un argument, comme ceux de MLP, les autres ne sont pas concernés parce qu'ils ne croient pas la même chose que MLP.
Idem si je répondais à un argument de Mormons. MLP lui, s'en ficherait comme de sa première chemise..

Et en même temps, j'ai une trame à suivre, un plan défini à respecter pour être logique car nos lecteurs n'ont peut-être pas envie de lire mes réponses aux autres si elles ne sont pas les leurs.

agecanonix a écrit : ↑28 août20, 20:30 Simple constatation.. Il n'y a aucun texte biblique dans ton message.. Très révélateur..

Avant de te donner des versets pour que tu les tordes à ta façon, pars déjà du principe que Jésus est ressuscité physiquement et définitivement, ensuite tu pourras te dire chrétien.

Mormon a écrit : ↑28 août20, 20:36 Avant de te donner des versets pour que tu les tordes à ta façon, pars déjà du principe que Jésus est ressuscité physiquement et définitivement, ensuite tu pourras te dire chrétien.

Là tu essais de m'énerver pour que je te réponde.. Mauvaise idée . Je mène ma barque à mon gré et jamais sous le coup de la colère.

Incroyable le nombre de scénarios qu'on peut sortir en se basant sur le même script : La Bible !

Chacun fait sa petite sauce selon son goût quitte à carrément dire le contraire des textes comme par exemple tous ceux qui parlent de résurrection pendant les mille ans alors que Apocalypse 20 "5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis."et à la suite 7Quand les mille ans seront accomplis..... 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres."

Il y a aussi ceux qui voient la nouvelle terre au début des mille ans alors que toujours selon le chapitre 20: 7Quand les mille ans seront accomplis....11.... La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux."

Il y a ceux qui disent que 1000 est un chiffre symbolique et que nous vivons ces mille ans depuis le premier siècle en oubliant que Satan est censé être neutralisé au début des mille ans etc.

Ce qui est encore pire, à mon avis, c'est le fait de se baser sur des ressentis pour établir la vérité. Suivant les confessions on a droit à

"tu aimes la vie sur terre, tu aimerais ne pas mourir ? C'est la preuve que tu a été crée pour vivre éternellement sur terre"

"tu aimerais ne pas mourir, tu as la sensation que tout ne s'arrête pas avec cette vie, tu aimerais être libre sans contrainte physique ? C'est la preuve que tu as une âme immortelle et que tu es fait pour vivre libéré des limites de ce corps de chair"

etc.

Puisqu'on est dans la section oecuménique on a droit à la même chose ailleurs que dans le christianisme, le paradis est toujours le lieu de satisfaction des désirs.

Problème, la projection de fantasmes n'est en aucun cas un élément permettant une démonstration.
En politique on appelle ça du populisme : dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre.

MLP pour sa part a avancé une idée originale et qui ne contredit aucun verset à ma connaissance, le fait que Dieu referait comme pour le Déluge, sauvant ceux qu'il y a à sauver et en supprimant tout le reste avec, cette fois-ci un redépart à zéro avec une nouvelle humanité sur terre.

Prenez tout le chapitre, et respectez la trame, afin de donner des explications rationnelles.

Apocalypse 20.


1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main.
2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.


Quand satan a été enchainé ?
C'est quand Jésus l'a vaincu.
Quant Jésus a vaincu satan ?
Quand Jésus s'est sacrifié sur la Croix, Jésus a vaincu satan.
Ce n'est pas un fait du futur mais du passé, car Jean voit des évènements cruciaux, et non pas seulement des évènements du futur

Déjà convenez de cette réalité pour aborder ensuite le reste du chapitre.

agecanonix a écrit : ↑28 août20, 20:44 Là tu essais de m'énerver pour que je te réponde.. Mauvaise idée . Je mène ma barque à mon gré et jamais sous le coup de la colère.

C'est bien... Seulement, si tu pouvais le faire sous le coup du bon sens avant de torturer la Bible.

Pars du principe que le Christ est ressuscité, et que seul le corps peut ressusciter vu que lui seul meurt.

.../...

Apocalypse 20

2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.

Revenons sur ce verset.

Par sa Crucifixion Jésus lie le diable pour mille ans.
Dès lors les prêtres et les soeurs peuvent officier, évangéliser, satan est mis hors d'état de nuire, Jésus l'a vaincu.
Les prêtres et les soeurs (Sacrificateurs) ont mille ans pour faire deux choses : 1/ se racheter et 2/ servir Dieu en répandant sa Parole.

Merci Estrabolio pour ce ressenti de non croyant.

Mais restons dans le cadre des croyants puisque ceux qui suivent ce fil sont pour la très grande majorité des gens qui accordent à la bible un statut particulier.

Je réponds aussi à la facilité presque maladive de certains ici qui, après avoir lu quelques uns de mes arguments, tous basés sur la logique scripturaire, se contente de répondre .... rien du tout, à part qu'ils ne sont pas d'accord..

Je prends un exemple et je les mets au défit de démontrer que les raisonnements suivants sont illogiques.

Cochez oui ou non à la fin de chaque affirmation ou déduction. Si vous cochez oui, vous validez l'idée, si vous cochez non, indiquez nous la raison biblique de votre choix.

On commence.

1) Rév 20 : 4 fait-il référence à des justes qui sont morts en rendant un témoignage chrétien ? oui ou non.
2) Rév 20 : 4 fait-il référence à la résurrection de ces individus ? oui ou non.
3) Rév 20 : 5 fait-il référence à une première résurrection ? oui ou non
4) Rév 20 : 6 indique t'il que cette première résurrection met à l'abri ceux qui en bénéficient de la seconde mort ? oui ou non.
5) Rév 20 : 5 fait il référence à une autre résurrection future, qui pourrait être appelée la seconde résurrection ? oui ou non.
6) Rev 20: 12 indique t'il qu'il y aura une autre résurrection plus tard qui fera qu'à la fin des 1000 ans beaucoup auront retrouvé la vie ? oui ou non.
7) Rév 20:12 indique t'il que ces morts là vont être jugés et pour certains encourir la seconde mort ? oui ou non.
8) Rév 20 : 6 nous permet-il d'affirmer que dans ces morts ne peuvent pas figurer ceux qui ont été ressuscités lors de la première résurrection, du fait que le texte les met à l'abri, précisément, de la seconde mort et donc du jugement ? oui ou non.
9) Rév 21 : 3 situe t'il l'action décrite sur la terre ? oui ou non.
10) Rév 21 : 3 indique t'il que Dieu vient résider avec des humains ?
11) Rév 21: 4 nous apprend il que c'est à ce moment là que la mort disparaît pour ces humains ?


Si vous avez cochez oui à toutes les réponses alors vous reconnaissez qu'il y a deux espérances.
En effet, ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection sont au ciel et à l'abri de la seconde mort dès le début des 1000 ans.. C'est leur espérance définie par Dieu..
Et ceux qui se trouvent sur la terre y restent et obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans. C'est leur espérance définie par Dieu également.

Tous sont aimés de Dieu mais tous ne vivent pas au même endroit, ciel ou terre..

Cependant tous vivent en même temps, du moins à partir de la fin des 1000 ans. Ils ne peuvent donc pas être en même temps au ciel et sur la terre, immortels au ciel, et mortel sur terre jusqu'à Rév 21:4 où la mort disparaît.

Il y a donc 2 espérances..bien distinctes.

.../...

Poursuivons.

Apocalypse 20

Revenons sur ce verset :

3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

Satan est jeté dans l'abîme, et il ne séduit plus les nations jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis, c à d jusqu'à ce que les Sacrificateurs aient fini leur épreuve de rachat, eux qui furent des "morts en Christ" dans une autre humanité, et qui virent le Paradis fermé pour eux, et à qui DIEU a accordé sa Grâce de Salut en les faisant revivre sur terre pour assurer le Royaume de Dieu sur terre, une délégation du Ciel, eux "heureux et Saints" de pécheurs qu'ils furent se voient gratifiés d'une immense chance de Salut, un rôle important, celui d'amener le monde à la foi en CHRIST.

Après que les Sacrificateurs aient officié, après les mille ans donc, satan est délié pour quelques temps, et là c'est la sentence : est ce que les prêtres et les soeurs ont réussi ou échoué leur mission d'évangélisation ?

Ils l'ont échouée, nous le savons déjà puisque DIEU nous dit que la bête, le serpent, le diable, réapparait sous les traits du 8ème roi.

agecanonix a écrit : ↑28 août20, 21:21 Cependant tous vivent en même temps, du moins à partir de la fin des 1000 ans. Ils ne peuvent donc pas être en même temps au ciel et sur la terre, immortels au ciel, et mortel sur terre jusqu'à Rév 21:4 où la mort disparaît.

Pendant les 1000 ans, et même depuis la résurrection physique et définitive de Jésus, les ressuscités attendent au ciel jusqu'au terme des 1000 ans. Ensuite ils hériteront de la terre dans son état céleste (voir Apoc.21).

Pendant les 1000 ans, il n'y aura que des mortels sur terre... à part exception, dans certains lieux pour administrer le Royaume.

prisca a écrit : ↑28 août20, 20:53 Ce n'est pas un fait du futur mais du passé, car Jean voit des évènements cruciaux, et non pas seulement des évènements du futur

Déjà convenez de cette réalité pour aborder ensuite le reste du chapitre.

Affirmation en totale contradiction avec la Bible puisque nous lisons :
1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, 2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu. 3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche."

Quant au fait que Satan serait neutralisé depuis la mort de Jésus, là encore, en contradiction totale avec la Bible puisque nous lisons
1 Pierre 5:8
Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde."
Jacques 4:7
Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.
2 Corinthiens 2:11
afin de ne pas laisser à Satan l'avantage sur nous, car nous n'ignorons pas ses desseins.