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Il y a longtemps que je considère avoir porté l'estocade.

Ici, par exemple, vous mangez votre chapeau . Vous êtes venu vous moquer de moi parce que je citais la TOB et le verset 24 alors que vous pensiez que je citais un autre verset.

Vous étiez fier d'avoir trouvé une faille !

seulement, votre traduction préférée vous contredit et vous trahit.

Elle est donc faillible! Vos traducteurs préférés peuvent donc se tromper et votre lecture de Daniel 9 est donc potentiellement une erreur.

Depuis le temps que je vous dis que seule une traduction interlinéaire est fiable, mais vous en avez peur.

Je rappelle la différence entre une traduction normale et une traduction interlinéaire.

Voici 1 texte traduit par des versions différentes. Daniel 9:1.

Darius, fils de Xerxès, d'origine mède, devient roi des Babyloniens. Pendant la première année où il est roi, moi, Daniel, je consulte les Livres Saints. Alors je comprends le sens des paroles que le SEIGNEUR a dites au prophète Jérémie. Elles traitent des 70 années pendant lesquelles la ville de Jérusalem restera détruite. (Parole de vie)

« Durant la première année où Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, régna sur le royaume babylonien, moi Daniel, je consultai les livres afin de comprendre la signification de ce que le Seigneur avait communiqué au prophète Jérémie, concernant les soixante-dix années pendant lesquelles Jérusalem devait être en ruine.(NBFC)

Comparez: le texte (Parole de vie) nous propose 4 phrases, très courtes.
Quand à NBFC, il nous propose 1 seule phrase.

Qu'est ce qui justifie cette différence, où dans le texte trouve t'on l'une ou l'autre de ces traductions ? Nulle part, les traducteurs ont mis les points où ils le sentaient le mieux.

Regardez comment Segond traduit:

La première année de Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, qui était devenu roi du royaume des Chaldéens, 2la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans.

Vous remarquez comme moi que Segond dit 2 fois les mots "la première année de Darius", alors que les 2 autres versions ne le disent qu'une seule fois.
Vous remarquez aussi que Segond parle "des ruines de Jérusalem", alors que "parole de vie" parle de destruction. Ce ne sont pas les mêmes mots.

Voici le mot à mot de la traduction interlinéaire: https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

En l'an premier de Darius fils d'Assuérus de la lignée des Mèdes qui fut nommé roi sur le royaume des chaldéens en l'an premier de son règne moi, Daniel compris par les livres le nombre des années qui est venu par le mot de YHWH à travers Jérémie le prophète qu'il accomplirait dans les désolations de Jérusalem 70 ans.

Ainsi, nous constatons que toutes les traductions prennent des libertés avec le texte d'origine, sur la ponctuation, sur le nombre de phrases, sur le vocabulaire, etc.

Et la seule façon de ne pas se tromper, c'est d'utiliser le texte d'origine avec une traduction mot à mot sur notre bureau.

Il n'y a pas de traduction meilleure que les autres, mais il y a un seul texte qui départage tout le monde.

Et pour ce qui est de Daniel 9:25, voici le texte d'origine, le seul qui ne soit pas discutable.
De la sortie du commandement de restaurer et rétablir Jérusalem jusque Messie il y aura 7 semaines et 62 semaines encore..

La leçon de tout cela : aussi longtemps que Homère choisira les traductions qui vont bien avec ses hypothèses, et qu'il refusera de les comparer avec le texte d'origine, infalsifiable, gravé dans le marbre, connu de tous, alors ses hypothèses ne pourront pas être considérées comme respectant le texte d'origine.

Mais votre malhonnêteté va plus loin car il arrive que malgré vos traductions préférées, le texte que vous êtes en train de lire ne correspond pas avec vos conclusions, ou pire qu'il les contredit.

Regardez votre dernière réponse. Pour qui sait lire entre les lignes, que dites vous ?

Comme votre hypothèse se heurte violemment au texte, que trouvez vous comme solution ? C'est le texte qui flotte.

Vous connaissez le sketch de Fernand Raynaud sur le tailleur qui propose un costume complètement raté à un type normalement constitué.
Pour que le costume lui aille avec ses défauts, il fait se contorsionner son client dans tous les sens de façon à ce que les défauts ne se voient plus. Seulement, l'impression est que le client est difforme.

Ici, le verset 24 de Daniel 7 vous dérange parce qu'il affirme que 3 rois sont abattus par la dernière corne et vous décidez que c'est l'auteur qui produit un flottement dans le texte.

Daniel a flotté, pas vous ! Voilà qui en dit long sur la façon dont vous vous considérez.

Vous décidez donc que vous savez mieux que l'auteur ce qu'il voulait dire. Et c'est votre position à chaque fois que je vous montre une contradiction.

Ici, vous en êtes venu à expliquer votre interprétation, en oubliant le texte et l'auteur que vous faites passer pour un imbécile que vous, le sachant, devez reprendre et contredire très souvent... trop souvent.

Votre dernière réponse est donc un aveu d'échec car elle démontre votre incapacité à démontrer votre hypothèse par le texte original, sans le transformer, sans le contredire, opération que vous cachez derrière un écran nommé "flottage"...

Nos lecteurs aimeraient une explication qui ne contredise pas Daniel et non pas un détricotage de Daniel au profit de votre explication.

Je vous l'ai dit, votre carré ne rentre pas sans forcer dans le cercle...

C'est comme ici :

homère a écrit :Je ne nie pas que la TOB traduit par "il abattra trois rois" mais je note également que la NBS rend le texte ainsi : "il abaissera trois rois" et enfin que la TMN comprend le texte ainsi : "il humiliera trois rois". Je note que le terme hébreu employé au verset 24 signifie : "ABAISSER".

Partons de ce que vous reconnaissez. vous dites que soit il abattra 3 rois, soit il abaissera 3 rois, soit il humiliera 3 rois.

Et donc, vous reconnaissez (pour l'instant ) que le "il" est la 11ème corne et que c'est elle qui abat, abaisse ou humilie 3 autres cornes.

Or Antiochus III et Séleucus IV , respectivement père et frère d'Antiochus IV ne sont ni abattus, ni abaissés, ni humilié par Antiochus IV qui, au moment de leurs morts, est otage à Rome et donc lui-même en position d'humiliation.

Comment allez vous maintenant modifier votre discours ? Ce sera encore de la faute de Daniel avec votre fameux flottage ?

a écrit :Il y a longtemps que je considère avoir porté l'estocade.

C'est normal, vous êtes plus obsédé par l'idée de sortir vainqueur QUE de savoir ce que dit réellement le texte dont vous vous foutez éperdument, ce qui illustre bien votre côté MINABLE et PITOYABLE.

a écrit : Elle est donc faillible! Vos traducteurs préférés peuvent donc se tromper et votre lecture de Daniel 9 est donc potentiellement une erreur.

Attention, à jouer à l'idiot, vous allez finir par le devenir

Je n'ai JAMAIS prétendu que la TOB était ma traduction préférée, ni que les traductions que j'utilisaient étaient infaillibles et concernant notre sujet à aucun moment j'ai dit que la TOB se trompait ... Vous me caricaturez afin de mieux me discréditez ... C'est normal venant d'une personne qui n' aucun scrupule.

Pour rappel :

Je ne nie pas que la TOB traduit par "il abattra trois rois" mais je note également que la NBS rend le texte ainsi : "il abaissera trois rois" et enfin que la TMN comprend le texte ainsi : "il humiliera trois rois". Je note que le terme hébreu employé au verset 24 signifie : "ABAISSER".

Quel est le sens de ces trois termes, "abattra", "abaissera" et "humiliera" et à quel évènement historique correspondent-ils

... Nous n'avons aucune certitude.

Par contre, il est évident qu'il y a bien un flottement du texte, entre description de la vision et interprétation(s), avec des ajouts probables des deux côtés, puisqu'au verset 8 les cornes sont "arrachées" (qr ithpeel <=> hithpael, qui dénote une action subie comme notre voix passive) et au verset 24 c'est le verbe špl au haphel <=> hiphil, causatif ou factitif, qui signifie bien "abaisser", cf. la "Shephela" comme dénotation géographique du "bas-pays", aussi Daniel 4,37; 5,19.22.

Avez-vous remarqué ce flottement du texte

a écrit :Comme votre hypothèse se heurte violemment au texte, que trouvez vous comme solution ? C'est le texte qui flotte.

Il y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir l'évidence scripturaire

Il suffit de comparer les textes pour se rendre compte de ce flottement entre les textes :

"J’examinais les cornes et voilà qu’entre elles s’éleva une autre petite corne ; trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle. Et voilà que sur cette corne il y avait des yeux, comme des yeux d’homme, et une bouche qui disait des choses monstrueuses" (Daniel 7,8 - TOB)

"quant aux dix cornes : De ce royaume-là se lèveront dix rois ; puis un autre se lèvera après eux. Celui-là différera des précédents ; il abattra trois rois" (Daniel 7,24 - TOB).

Nous avons deux expressions qui concernent un seul et même évènement mais qui traduisent des scénarios différents :

1) "trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle" : La petite corne est PASSIVE et se positionne en tant que SPECTATRICE ("arrachées devant elle").

2) "il abattra trois rois" (NBS "Abaissera" et TMN "Humiliera") : La petite corne se situe dans une ACTION, celle d'abaisser/d'abattre/d'humilier les trois rois.

Si vous ne voyez pas le FLOTTEMENT dans le texte, c'est que vous êtes AVEUGLE.

a écrit :Ici, le verset 24 de Daniel 7 vous dérange parce qu'il affirme que 3 rois sont abattus par la dernière corne et vous décidez que c'est l'auteur qui produit un flottement dans le texte.

Vous prenez vos désirs pour la réalité ... je ne sais si ça se soigne.

Depuis le début de notre discussion, je dis la même chose :

Il est bien difficile de savoir ce que signifie les expressions "furent arrachées devant elle" (v.8) et "il humiliera" (v.24)

Si nous retenons le scénario du verset 8, nous constatons qu'il y a un trait mystérieux qui désigne sans doute l’agrandissement du pouvoir de la petite corne, au moyen de la soumission de plusieurs des États issus de la quatrième monarchie. Comme je l'ai déjà indiqué, dans ce cas précis, il n'est pas certain que les trois cornes/rois doivent être piochés seulement parmi les Séleucides (= de Syrie, "rois du nord"; Héliodore n'aurait de toute façon pas été roi), puisque a priori les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée.

a écrit :Votre dernière réponse est donc un aveu d'échec car elle démontre votre incapacité à démontrer votre hypothèse par le texte original, sans le transformer, sans le contredire, opération que vous cachez derrière un écran nommé "flottage"...

Mis à part le dénigrement, avez-vous quelque chose d'intéressant à dire

Comment savons que cette "une autre petite corne" est bien Antiochus Épiphane

Lisons Daniel 7,25 :

"il proférera des paroles contre le Très-Haut et molestera les Saints du Très-Haut ; il se proposera de changer le calendrier et la Loi, et les Saints seront livrés en sa main durant une période, deux périodes et une demi-période" (Daniel 7,25 - NBS).

La vie du peuple juif est rythmée par les temps sacrés, c'est-à-dire par le calendrier liturgique sacerdotal. D'après le témoignage de l'auteur du
1er livre des Maccabées, le but que se proposait Antiochus IV était de supprimer le culte juif du temple de Jérusalem pour y substituer le culte
grec. Pour y parvenir, le roi envoya à Jérusalem « des édits enjoignant d'adopter les coutumes étrangères à leur pays, de bannir du sanctuaire
holocaustes, sacrifice et libation, de profaner sabbats et fêtes » (IMac 1,44-45). Il est évident que pour instaurer le culte grec à Jérusalem il fallait se référer à un calendrier nouveau, le calendrier séleucide, qui devait prendre la place du calendrier sacerdotal juif. Nous savons que la dédicace du temple à Zeus Olympien fut marquée par un sacrifice de 25 kislev 145 (17 décembre 167) qui était le jour de la naissance du roi (cf. 2Mac 6,7) et qui comportait un repas rituel. Cette fête était célébrée mensuellement au temple (lMc 1,59 et 2Mac 6,7). Si le sacrifice était offert à Zeus Olympien, on le célébrait à l'occasion de la fête du roi, sa manifestation sur la terre. C'est à ces événements que fait manifestement allusion Daniel à propos du changement des temps liturgiques par le roi persécuteur. Mais ce changement de calendrier allait de pair avec l'abrogation, par des édits, de la loi mosaïque qui avait été reconnue comme loi d'état par la charte d'Antiochus III, document dont Josèphe nous a gardé le souvenir. C'est à ces édits que fait allusion IMac 1,51. En définitive, changer les temps et la loi du monde juif, c'était pour le roi grec un des moyens de l'helléniser et c'était porter gravement atteinte à ses institutions les plus sacrées.

Une réponse intelligente est attendue, si vous en êtes capable

a écrit :Or Antiochus III et Séleucus IV , respectivement père et frère d'Antiochus IV ne sont ni abattus, ni abaissés, ni humilié par Antiochus IV qui, au moment de leurs morts, est otage à Rome et donc lui-même en position d'humiliation.
Comment allez vous maintenant modifier votre discours ? Ce sera encore de la faute de Daniel avec votre fameux flottage ?

Je vous ai déjà répondu mais obsédé par votre volonté de remporter la "guerre", vous ne me lisez pas attentivement, vous chrechez juste la FAILLE.

J'ai déjà insisté sur la sur la difficulté d'identification des trois cornes / rois (c'est difficile parce que le chapitre 7 occupe une place et joue un rôle de "charnière" dans le livre de Daniel), il n'est pas certain que les trois cornes/rois doivent être piochés seulement parmi les Séleucides (= de Syrie, "rois du nord), puisque a priori les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre (diadoques avec ou sans le titre), du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée.

La difficulté est d'autant importante que le texte lui-même présente un FLOTTEMENT entre Daniel 7,8 et Daniel 7,24.

Il est probable que les passages du chapitre 7 relatifs à Antiochus Épiphane (la petite corne) sont des additions secondaires, inspirées en partie du chapitre 8 :

"De l'une d'elles sortit une corne, toute petite, qui s'agrandit beaucoup vers le sud, vers l'est, et vers le plus beau des pays. Elle s'éleva jusqu'à l'armée du ciel, fit tomber à terre une partie de cette armée et des étoiles, et elle les piétina. Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,9-14).

Ce qui nous ramène (ENCORE) à Antiochus Épiphane avec une durée de temps très courte (mais dont vous ne voulez pas entendre parler) deux mille trois cents soirs et matins, loin de ROME.

Ca fait du bien de rire.

Un texte vous dérange, et vous inventez le concept de flottage.

Je rappelle que ce texte a été écrit par une seule et même personne et qu'à peine 5 minutes séparent les deux occurrences sur l'action de la dernières cornes sur les 3 autres.

On peut donc imaginer logiquement que l'auteur pensait la même chose quand il a dit d'abord que les 3 rois seraient arrachés devant la corne unique, et quand ensuite il a précisé sa pensée en disant que l'arrachement serait soit un abattage, une humiliation ou un abaissement provoqué par la corne unique.

C'est comme cela que fonctionne les prophéties de Daniel 2, 7, et 8 : tout d'abord ce que voit Daniel et ensuite ce qu'explique Dieu ou l'ange.

Que vous croyiez en Dieu ou non, le fond reste la même chose : Daniel donne un renseignement sommaire, 3 cornes sont arrachées devant la corne unique, puis l'auteur précise sa pensée en disant que la petite corne participe à cet arrachement, mieux, qu'il le provoque.

Dans tous les cas, il est impossible que Daniel ait changé d'avis en 5 minutes.

Je sais que pour vous en sortir vous avez besoin que le verset 24 disparaisse, que la petite corne ne soit pas l'auteur de l'abattage, de l'abaissement ou de l'humiliation, mais là, votre flottage qui va finir par l'effacement du verset 24 ne trompera personne.

Cette tentative d'enfumage lève le voile sur le fait que mon argument porte: Anthiocus IV n'est pour rien dans la mort, l'abaissement ou l'humiliation de son père et de son frère, et il vous faut absolument que la prophétie ne vous contredise pas.

Pour cela vous devez effacer le verset 24 en nous disant que le verset 8 suffit.

Seulement, voyez dans quel contexte Daniel place le verset 24:
verset 20:
J’ai également voulu en savoir plus au sujet des dix cornes qu’elle avait sur la tête, ainsi que sur l’autre corne qui avait poussé et devant laquelle trois cornes étaient tombées

Cela signifie que Daniel ne comprenait pas vraiment le verset 8 et qu'il avait besoin de renseignements plus précis.

Vient ensuite le verset 24 qui vous dérange.

Que se passe t'il donc pour Daniel : il reçoit une vision brute de décoffrage, il la décrit comme il l'a vue et notamment il voit 3 rois arrachés devant la corne.
Il a besoin d'une explication supplémentaire et il la demande. Et dans cette explication qui devient la réalité finale de la vision, il apprend que c'est la corne qui a agi pour arracher les 3 autres cornes.

Ce n'est donc pas un flottement comme si Daniel hésitait, mais une clarification apportée par un ange.

Avec cette méthode où l'ange vient mettre les points sur les i, la vérité se trouve au verset 24.

Une autre de vos méthodes est d'affirmer, sans la moindre preuve, qu'il est probable que les textes qui vous dérangent sont des ajouts postérieurs. Vous ne pouvez pas le prouver, vous ne le prouverez jamais, mais vous le considérez comme acquis.

Vous croyez que vos méthodes passent inaperçues ? Allons !!!

PS. vous n'avez jamais voulu répondre à la question posée par ce fil malgré le fait que vous l'aviez promis sur un autre fil si j'ouvrais celui-ci.

J'ai donc décidé de ne jamais répondre à vos questions. Je me sers de vos réponses mais quand je veux et comme je veux.

a écrit :Ca fait du bien de rire.

C'est la seule chose dont vous soyez capable : rire.

a écrit :Un texte vous dérange, et vous inventez le concept de flottage.

Il suffit de savoir lire et d'accepter le sens des textes incriminés pour le voir ... Sauf pour un aveugle volontaire.

a écrit :Je rappelle que ce texte a été écrit par une seule et même personne et qu'à peine 5 minutes séparent les deux occurrences sur l'action de la dernières cornes sur les 3 autres.

FAUX.

Ce flottement est encore une preuve qu'il y a eu des réécritures dans le texte.

Le chapitre 7 occupe une place et joue un rôle de "charnière" entre le "roman de diaspora" (les chapitres 1--6) qui comporte aussi des rêves et des interprétations, ET les visions "apocalyptiques" dont il inaugure la série (7--12, où Daniel n'est plus que le récepteur de visions interprétées et pourtant incompréhensibles pour lui). Il est clair en tout cas, si l'on peut dire, que la figure d'Antiochus et la crise maccabéenne ne sont pas aussi nettes dans cette vision que dans les suivantes, probablement parce que l'interprétation même a changé en même temps que le texte, au fil des rédactions -- d'une "première" que nous ne pouvons que deviner à la "dernière", correspondant à la rédaction "finale" ou quasi finale du livre (du moins dans sa version araméenne et/ou hébraïque) et contemporaine de la crise maccabéenne, pour l'essentiel avant son issue "historique" (victoire des Maccabées, purification du temple, dédicace-Hanoukka selon la légende ultérieure). Dans la vision, Antiochos ne semble visé qu'au v. 8 (la petite corne) et au v. 24bs.

Il est probable que les passages du chapitre 7 relatifs à Antiochus Épiphane (la petite corne) sont des additions secondaires, inspirées en partie du chapitre 8 :

"De l'une d'elles sortit une corne, toute petite, qui s'agrandit beaucoup vers le sud, vers l'est, et vers le plus beau des pays. Elle s'éleva jusqu'à l'armée du ciel, fit tomber à terre une partie de cette armée et des étoiles, et elle les piétina. Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,9-14).

Ce qui nous ramène (ENCORE) à Antiochus Épiphane avec une durée de temps très courte (mais dont vous ne voulez pas entendre parler) deux mille trois cents soirs et matins, loin de ROME.

a écrit :Je sais que pour vous en sortir vous avez besoin que le verset 24 disparaisse, que la petite corne ne soit pas l'auteur de l'abattage, de l'abaissement ou de l'humiliation, mais là, votre flottage qui va finir par l'effacement du verset 24 ne trompera personne.

Le verset 24, ne me dérange pas, il est très intéressant pour prouver que l'interprétation même a changé en même temps que le texte, au fil des rédactions.

Par contre, il est évident qu'il y a bien un flottement du texte, entre description de la vision et interprétation(s), avec des ajouts probables des deux côtés, puisqu'au verset 8 les cornes sont "arrachées" (qr ithpeel <=> hithpael, qui dénote une action subie comme notre voix passive) et au verset 24 c'est le verbe špl au haphel <=> hiphil, causatif ou factitif, qui signifie bien "abaisser", cf. la "Shephela" comme dénotation géographique du "bas-pays", aussi Daniel 4,37; 5,19.22.

a écrit :Cette tentative d'enfumage lève le voile sur le fait que mon argument porte: Anthiocus IV n'est pour rien dans la mort, l'abaissement ou l'humiliation de son père et de son frère, et il vous faut absolument que la prophétie ne vous contredise pas.

Comment savons que cette "une autre petite corne" est bien Antiochus Épiphane

Lisons Daniel 7,25 :

"il proférera des paroles contre le Très-Haut et molestera les Saints du Très-Haut ; il se proposera de changer le calendrier et la Loi, et les Saints seront livrés en sa main durant une période, deux périodes et une demi-période" (Daniel 7,25 - NBS).

La vie du peuple juif est rythmée par les temps sacrés, c'est-à-dire par le calendrier liturgique sacerdotal. D'après le témoignage de l'auteur du
1er livre des Maccabées, le but que se proposait Antiochus IV était de supprimer le culte juif du temple de Jérusalem pour y substituer le culte
grec. Pour y parvenir, le roi envoya à Jérusalem « des édits enjoignant d'adopter les coutumes étrangères à leur pays, de bannir du sanctuaire
holocaustes, sacrifice et libation, de profaner sabbats et fêtes » (IMac 1,44-45). Il est évident que pour instaurer le culte grec à Jérusalem il fallait se référer à un calendrier nouveau, le calendrier séleucide, qui devait prendre la place du calendrier sacerdotal juif. Nous savons que la dédicace du temple à Zeus Olympien fut marquée par un sacrifice de 25 kislev 145 (17 décembre 167) qui était le jour de la naissance du roi (cf. 2Mac 6,7) et qui comportait un repas rituel. Cette fête était célébrée mensuellement au temple (lMc 1,59 et 2Mac 6,7). Si le sacrifice était offert à Zeus Olympien, on le célébrait à l'occasion de la fête du roi, sa manifestation sur la terre. C'est à ces événements que fait manifestement allusion Daniel à propos du changement des temps liturgiques par le roi persécuteur. Mais ce changement de calendrier allait de pair avec l'abrogation, par des édits, de la loi mosaïque qui avait été reconnue comme loi d'état par la charte d'Antiochus III, document dont Josèphe nous a gardé le souvenir. C'est à ces édits que fait allusion IMac 1,51. En définitive, changer les temps et la loi du monde juif, c'était pour le roi grec un des moyens de l'helléniser et c'était porter gravement atteinte à ses institutions les plus sacrées.

Une réponse intelligente est attendue, si vous en êtes capable

Je laisse homère digérer son échec et je reviens sur les prophéties de Daniel.

Elles ont pratiquement toutes les mêmes caractéristiques : elles nous entrainent jusqu'au temps de la fin, le moment où Dieu réalisera la promesse faite à Abraham, la bénédiction des nations au moyen d'une postérité.

Homère le reconnait sans le savoir lorsqu'il stoppe l'application à Antiochus IV de Daniel 11 au verset 39, indiquant que la suite est hors du temps de l'époque de ce roi.

Daniel 2 se termine au verset 44 avec le royaume de Dieu qui dirige toute la terre.

Idem avec Daniel 8 qui nous conduit à la fin des temps où Dieu juge la terre et confie à des saints et à un fils d'homme ayant accédé au ciel, la direction définitive de la terre.

Quand Jésus situe dans l'avenir le temps de la fin qu'il prophétise au 1er siècle, il cite Daniel et situe l'existence de la chose immonde non pas à l'époque d'Antiochus IV, mais dans l'avenir.

On pense généralement qu'il s'agit de la seule référence de Jésus à Daniel dans ce texte: c'est une erreur : Jésus cite une autre expression de Daniel 11.

Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre

Comparer à Mat 24

Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés

.Même idée, mêmes mots, mêmes survivants, même ampleur.

Le livre de Daniel est une des références du discours de Jésus.

De même, Jean, en Révélation, lorsqu'il décrit l'agneau qui se présente au ciel devant Dieu, donne une description identique à ce que Daniel décrit au chapitre 8 lorsqu'il explique qu'un fils d'homme accède aux cieux, se présente devant Dieu et finit par recevoir le royaume avec des saints.

De même, en Rév 7 nous retrouvons la fameuse grande tribulation reprise par Jésus qui citait Daniel.

De même, lorsque Jude et Jean, en Révélation, font référence à l'archange Michel de façon naturelle, comme si tout le monde le connaissait, alors que seul le livre de Daniel fait référence, dans l'AT à ce prince céleste.

Comme vous le constatez, les ponts entre Daniel et le NT sont assez évidents.

Ajouté 1 heure 4 minutes 10 secondes après :
Allez, pour motiver nos lecteurs, revenons sur le merveilleux.

Homère nous raconte qu'un ou plusieurs écrivains ont écrit le livre de Daniel, sans aucune inspiration de Dieu, et que par le plus pur hasard, ils ont réussi à produire , non pas une prophétie, mais LA prophétie, le grâle des prophéties.

Ils ont réussi à déterminer un nombre d'années précis qui, à partir d'un évènement bien identifiable, déterminerait l'année d'apparition d'un personnage qualifié de Messie.

C'est aussi impossible que de frapper une balle de golf sur terre, en visant un green sur la lune et réussir son jeu en 1 seul coup.

Vérifiez : la prophétie donne un point de départ: il s'agit de l'année où un roi donnera un ordre qui autorisera la reconstruction de la ville de Jérusalem.

Reconnaissez que des ordres comme celui là, ça ne se trouve pas tous les ans surtout pour une aussi grande ville car évidemment, pour reconstruire, il faut qu'il y ait eu une dégradation de la ville avant.

Il n'y a eu, dans l'histoire d'Israël de l'époque de Daniel que seulement 2 ordres de reconstruction de la ville, en -537 et en -455.

-537 correspond au retour des juifs dans leur ville détruite 70 années auparavant.
-455 correspond à un ordre de reconstruire Jérusalem car la ville s'était dégradée sérieusement, murailles et maisons, à cause d'une absence d'habitants et d'une hostilité très efficace des peuples voisins hostiles aux juifs.

Comme nous avons 2 dates, et 2 dates seulement, ça ne coûte rien de les essayer toutes les deux.

Daniel 9 annonce ceci :

1) la prophétie dure en tout 490 années ou 70 semaines d'années.
2) il faut 7 et 62 semaines de 7 années, soit 483 années pour arriver au Messie.
3) une dernière semaine vient achever les 490 années

Appliquons à -537: les 483 années nous conduisent en -53 av JC. game over !

Appliquons à -455: les 483 années nous conduisent en -29 de notre ère. C'est l'année ou Jésus devient le Messie.

Quelles chances des individus avaient ils de trouver par hasard, plus de 5 siècles avant, le nom (Messie) et l'année ou Jésus deviendrait un homme qui a été choisi ?

Je ne crois pas au hasard.

Je n'ai pas besoin d'inventer du flottage, d'imaginer plusieurs auteurs, de supputer des ajouts de mots ou de texte, pour faire cette démonstration.

Vous trouverez le texte de Daniel, dans sa forme originale et infalsifiable dans le lien suivant aux versets 24 à 26.
https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

Lisez de droite à gauche , c'est de l'hébreu, la traduction en français est en rouge.

agecanonix a écrit : ↑25 oct.23, 04:17 .....

Quand Jésus situe dans l'avenir le temps de la fin qu'il prophétise au 1er siècle, il cite Daniel et situe l'existence de la chose immonde non pas à l'époque d'Antiochus IV, mais dans l'avenir.

....

Ajouté 30 minutes 12 secondes après :

homere a écrit : ↑25 oct.23, 00:54 .....

Je ne nie pas que la TOB traduit par "il abattra trois rois" mais je note également que la NBS rend le texte ainsi : "il abaissera trois rois" et enfin que la TMN comprend le texte ainsi : "il humiliera trois rois". Je note que le terme hébreu employé au verset 24 signifie : "ABAISSER".

.....

Abaisser : c'est faire descendre.

Un roi abaissé, c'est un roi qui descend de son rang social (de roi) pour être un simple homme.

10 rois

1 Le roi Victor Emmanuel III dirige l'Italie en 1929 en tant que roi
2 Mussolini dirige aussi l'Italie en 1929 en tant duce (un duce est au dessus d'un 1er ministre si on le compare à la France, il est "un roi")

En futurs rois (ci dessous): les papes de l'état du Vatican devenu indépendant par les accords de Latran du 7 juin 1929

3 Pie XI (1922-1939)
4 Pie XII (1939-1958)
5 Jean XXIII (1958-1963)
6 Paul VI (1963-1978)
7 Jean-Paul Ier (1978)
8 Jean-Paul II (1978-2005)
9 Benoît XVI (2005-2013)
10 François (2013-présent)

La petite corne qui abaisse les 3 rois c'est Pietro Gasparri qui est celui qui dirige en tant que décideur des affaires ecclésiastiques et qui est signataire des accords de Latran. Il décide comme "un roi" qui accepte un traité.

Mais c'est "un petit roi" par rapport aux autres Gasparri Pietro.

10 rois qui se sont élevés de ce Royaume, le Royaume étant l'état du Vatican.

Il est différent Pietro Gasparri car il est secrétaire d'état du Vatican lui, mais il commande comme un garde des sceaux.

Et lui Pietro Gasparri abaissera 3 rois = à savoir = Le roi Victor Emmanuel III + Mussolini + lui même puisqu'il démissionne.

Il reste donc les 8 rois qui, tour à tour vont venir dès que l'un cède la place à l'autre.................. en sachant que le 8ème est la bête.

Les 3 rois sont abaissés puisqu'ils n'ont PLUS AUCUN POUVOIR SUR LE VATICAN qui devient à partir du 7 Juin 1929 propriété où seuls les papes règnent, à savoir Le roi Victor Emmanuel III est abaissé au rang de simple homme puisque le Vatican n'est plus sous son autorité et Mussolini pareillement, eux ne dirigent que l'ITALIE, le Vatican échappe à leur pouvoir, et bien entendu le 3ème abaissé c'est "la petite corne" Pietro Gasparri qui lui ne sera jamais pape, il démissionnera de son poste même un an plus tard.

L'hypothèse des juifs du II siècle av JC , hypothèse qui sera abandonnée au 1er siècle par les juifs qui opteront plutôt pour les romains, suppose que Antiochus IV ait vécu les éléments suivants: nous allons les étudier.

« Et à sa place se lèvera un homme méprisé, et on ne lui donnera pas la dignité royale ;

Selon Homère, il s'agit de la place de Séleucus IV, frère d'Anthiocus. L'histoire d'Antiochus IV, bien connue des historiens n'indique aucune difficulté à son accession au trône. La dignité royale lui est donnée naturellement et sans la moindre contestation.

il arrivera dans une période de tranquillité et s’emparera de la royauté au moyen d’une douceur hypocrite.

Antiochus IV devient roi le plus naturellement possible puisque son père et son frère étaient rois. Aucun coup d'état, aucun forçage, Antiochus était le candidat naturel à la succession de son frère. Ce frère avait un fils de 12 ans quand il meurt et quand Antiochus lui succède. A cette âge il était normal que son oncle règne, sachant que cet enfant sera roi sous le nom de Démétrius après la mort de son oncle.

Et il balaiera les armées qui déferleront, et elles seront écrasées, .

L'histoire d'Antiochus IV ne signale aucune attaque contre lui jusqu'à sa première guerre contre l'Egypte.
C'est Antiochus IV qui est toujours l'envahisseur jusqu'à la fin de son règne et aucune armée ne déferlera contre lui.

comme le sera aussi le Guide de l’alliance

Certains identifient ce guide de l'alliance à Onias III, un grand prêtre juif . Or, l'histoire, toujours l'histoire, ne désigne pas Anthiocus IV comme le responsable de cet assassinat . C'est un règlement de compte entre juifs qui aboutit à la mort d'Onias III. Il faut donc éliminer cet homme de la liste des possibles Guide de l'alliance. Ca ne colle pas.

23 Et comme on aura fait alliance avec lui, il pratiquera la tromperie, s’élèvera et deviendra fort grâce à une petite nation.

Des rois qui pratiquent la tromperie, c'est un peu la nature du métier. En tout cas, Anthiocus ne sera pas différent sous ce rapport de tous ses ancêtres.
Quand à une petite nation qui le rendra fort, Anthiocus est roi d'un immense empire dès le début de son règne, aucune petite nation ne lui est nécessaire pour devenir roi du Nord. Il dispose immédiatement de toutes les forces de son empire sans avoir besoin d'un petit royaume qui lui fasse la courte échelle.

24 Dans une période de tranquillité, il ira dans les parties les plus riches de la province et il fera ce que ses pères et les pères de ses pères n’ont pas fait. Il distribuera parmi eux butin, dépouilles et biens ; et il tramera des projets contre les lieux fortifiés, mais seulement pour un temps.

Ce texte est trop vague pour emporter la moindre conviction.

« Et il rassemblera ses forces et son courage contre le roi du Sud, avec une grande armée ; et le roi du Sud se préparera à la guerre avec une armée extrêmement grande et puissante.

Voici venu le début d'une guerre entre roi du Sud et roi du Nord. Comme c'est le cas pour tous les rois depuis Alexandre le Grand, ce renseignement ne nous indique pas qui est le roi du Sud.

Et il ne résistera pas, car on tramera des projets contre lui.

Qui est ce roi ? Celui du Nord ou celui du Sud ? Au regard du texte le doute est permis.
Pour éviter une polémique sans fin disons que c'est le roi du Sud. (de mon côté j'y vois le roi du Nord car le pronom "il" ne concerne depuis le début.)

L'histoire, toujours l'histoire, nous apprend que Anthiocus entre en guerre contre Ptolémée VI proclamé majeur mais qui se voit adjoindre deux corégents, sa sœur-épouse Cléopâtre II et son frère, le futur Ptolémée VIII. Si Anthiocus était le roi du Nord alors Daniel a oublié la co-régence, il n'y a pas un mais deux rois du Sud, deux corégents. Encore une erreur.

26 Et ceux qui mangent ses plats raffinés causeront sa chute. « Quant à son armée, elle sera balayée ; et beaucoup seront tués.

S'il s'agit du roi du Sud il faut s'attendre à ce que celui ci subisse une attaque intérieure ou un coup d'état. L'histoire, toujours l'histoire, ne rapporte aucun évènement de ce type en Egypte. Ni Ptolémée VI, ni Ptolémée VIII ne chutent du vivant d'Antiochus IV. Autre erreur.

27 « En ce qui concerne ces deux rois, leur cœur sera tourné vers le mal, et ils s’assiéront à une même table, se mentant l’un à l’autre. Mais rien n’aboutira, car la fin est encore pour le temps fixé.

Comme tous les rois. sauf que si c'était Anthiocus, ils seraient 3, pas deux .

28 « Et il retournera dans son pays avec beaucoup de biens, et son cœur sera contre l’alliance sainte. Il agira efficacement et retournera dans son pays.

Rien ici qui ne distingue Antiochus de tous les rois qui rentrent chez eux après une guerre.
Concernant l'alliance sainte, depuis Moise et la constitution de la nation d'Israël, les rois et les nations qui se retournent contre l'alliance sainte sont légions, des Egyptiens aux Assyriens sans oublier les Babyloniens, les moabites, ammonites et autres nations. Les romains ne seront pas en reste puisqu'ils détruiront Jérusalem et pulvériseront à jamais le temple et le culte qui y était pratiqué.
Ce renseignement ne sert donc pas à identifier un roi précis.

29 « Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié.

Kittim, dans la bible n'est pas Rome, mais Chypre.

Kittim figure dans la liste des quatre “ fils ” de Yavân, bien qu’il n’apparaisse qu’au pluriel dans toutes les Écritures (Gn 10:4 ; 1Ch 1:7). Ce nom est par la suite utilisé pour désigner un peuple et une région. Josèphe (Antiquités judaïques, I, 128 [VI, 1]) appela Kittim “ Chéthima ” et l’associa à Chypre et au “ nom de Chéthim donné par les Hébreux à toutes les îles et à la plupart des contrées maritimes ”. Les Phéniciens de l’Antiquité donnaient aux habitants de Chypre le nom de Kitti. Aujourd’hui, les spécialistes sont généralement d’accord pour identifier Kittim à Chypre

.

« Il reviendra, lancera de violentes critiques contre l’alliance sainte et agira efficacement ; il reviendra et prêtera attention à ceux qui abandonnent l’alliance sainte. 31 Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier.

Même commentaire que précédemment: les romains, en 70 de notre ère, correspondent bien plus à cette description qu'Anthiocus IV.
D'ailleurs c'est la position juive depuis le 1er siècle et jusqu'à aujourd'hui et pour cause, les romains rasent tout, tuent la moitié des juifs et emmènent l'autre moitié en esclavage.
Par ailleurs le texte parle d'armées au pluriel ce qui correspond bien plus aux romains qui enverront une armée en 66 et une autre en 70

« Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place.

Jésus, Josephe et les juifs depuis le 1er siècle situent cet évènement au 1er siècle.
Les romains avaient institué des sacrifices offerts à l'Empereur, aussi blasphématoires que la statue de Zeus d'Anthiocus.

32 « Et ceux qui agissent méchamment contre l’alliance, il les entraînera dans la rébellion au moyen de paroles mielleuses. Mais le peuple qui connaît son Dieu vaincra et agira efficacement.

Les romains agiront aussi très méchamment contre l'alliance et seront eux aussi soutenus par des juifs qui les suivront comme le Général Flavius Josephe.

33 Les perspicaces parmi le peuple aideront la multitude à comprendre.
Visiblement cela n'a pas eu lieu ai II siècle av JC puisque même les Maccabées, aux premières lignes face à Anthiocus IV, ne percuteront pas et ne citeront jamais cette prophétie de Daniel.
Par contre, au 1er siècle, à l'époque des romains, avant la catastrophe, un perspicace, Jésus, et d'autres perspicaces, les chrétiens, aideront vraiment leurs contemporains à comprendre que la destruction arrivait.. et elle est arrivée !

Ils tomberont, victimes de l’épée et de la flamme, de la captivité et du pillage, pendant un certain nombre de jours. 34 Mais quand on les fera tomber, ils recevront un peu de secours ; beaucoup useront de paroles mielleuses pour se joindre à eux. 35 Et certains parmi les perspicaces tomberont, afin qu’à cause d’eux il y ait une œuvre d’affinage, de purification et de blanchiment jusqu’au temps de la fin ; car c’est encore pour le temps fixé.

Ce texte s'applique bien plus au 1er siècle qu'à l'époque d'Anthiocus.

36 « Le roi fera ce qu’il voudra, il se remplira d’orgueil et se grandira au-dessus de tout dieu ; et contre le Dieu des dieux, il dira des choses stupéfiantes. Il réussira en tout jusqu’à ce que l’indignation parvienne à son terme ; car ce qui est décidé doit s’accomplir. 37 Il n’aura pas de respect pour le Dieu de ses pères ; il n’aura pas non plus de respect pour le désir des femmes ni pour aucun autre dieu, mais il se grandira au-dessus de tous.  
À la place, il rendra gloire au dieu des forteresses ; c’est à un dieu que ses pères n’ont pas connu qu’il rendra gloire avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses et des choses de valeur. 39 Il agira efficacement contre les forteresses les mieux défendues, avec un dieu étranger. Il accordera une grande gloire à ceux qui le reconnaîtront et il les fera dominer parmi un grand nombre ; et il répartira les terres pour un prix.

Nous sommes très loin de ce qu'a été Antiochus IV qui sera toute sa vie un adorateur de Zeus pour lequel il a fait construire des temples et qu'il voulait faire adorer par une statue placée dans le temple de Jérusalem.
Il était grec, il adorait Zeus, le Dieu de ses pères: c'est donc l'exact contraire de la description de Daniel.

Comme vous le constatez, quand on va dans le détail de la prophétie on se rend compte de plusieurs choses.

1) il y a des éléments qui ne collent pas du tout à l'histoire d'Anthiocus.
2) il y a des éléments qui collent à tous les rois sans que Anthiocus soit plus concerné que les autres.
3) il y a des éléments qui ne sont absolument pas déterminants.
4) il y a des éléments qui collent autant ou bien plus aux romains qu'à Anthiocus IV.

Si la nuit, dans une rue non éclairée, une vache vue de loin peut ressembler à un lama, quand vous vous approchez, rapidement, vous éliminez l'hypothèse "lama".

Ne vous y trompez pas, ce n'est pas la prophétie qui est en cause, elle est parfaite, mais c'est le fait de vouloir à tout prix l'appliquer à Anthiocus alors qu'elle va tellement mieux aux romains.

Au regard du texte et de l'histoire d'Anthiocus, si Daniel voulait désigner ce roi là, il se taperait un zéro pointé car on y trouve des impossibilité irrattrapables.

A+

a écrit :29 « Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié.

Kittim, dans la bible n'est pas Rome, mais Chypre.
Kittim figure dans la liste des quatre “ fils ” de Yavân, bien qu’il n’apparaisse qu’au pluriel dans toutes les Écritures (Gn 10:4 ; 1Ch 1:7). Ce nom est par la suite utilisé pour désigner un peuple et une région. Josèphe (Antiquités judaïques, I, 128 [VI, 1]) appela Kittim “ Chéthima ” et l’associa à Chypre et au “ nom de Chéthim donné par les Hébreux à toutes les îles et à la plupart des contrées maritimes ”. Les Phéniciens de l’Antiquité donnaient aux habitants de Chypre le nom de Kitti. Aujourd’hui, les spécialistes sont généralement d’accord pour identifier Kittim à Chypre

Comme d'habitude, vous partez dans TOUS LES SENS, vous faîtes les fonds de tiroirs, vous traitez de chaque point HORS CONTEXTE et sans donner les références des textes ... C'est la CONFUSION TOTALE dans une IGNORANCE crasse.

Je ne relèverai qu'un seul point car il est en lien avec nos derniers échanges et mettra en évidence votre façon PARTIELLE et TENDANCIEUSE d'argumenter.

Je vais d'abord citer le texte que nous abordons, ce qui me parait être le minimum requis dans un échange :

"L’heure venue, il reviendra contre le Midi, mais il n’en sera pas de la fin comme du début. Des navires de Kittim viendront contre lui, et il sera découragé. De nouveau, il s’emportera et agira contre l’Alliance sainte ; de nouveau il sera d’intelligence avec ceux qui abandonnent l’Alliance sainte." (Daniel 11, 29-30).

Cette première expédition (11,25) dirigée par Antiochus contre l’Égypte (Ptolémée VI) sera suivie d’une seconde, l’année suivante (168 av. J.
-C.) : « Vers ce temps-là, Antiochus se mit à préparer sa seconde attaque contre l’Égypte. » (II Maccabées V, 1)

Cette seconde campagne est un succès. Antiochus Épiphane envahit l’Égypte , mais l’intervention de Rome, en la personne du général Caïus
Popilius Laenas, ne lui permet pas de l’annexer.

Kittim désigne ordinairement Chypre mais, ici, comme dans manuscrits de Qumrân , il s’agit des Romains. Furieux de son échec, Antiochus s’en retourne contre “l’Alliance Sainte” , c’est à dire “ La Loi” (I Maccabées I, 63) – qu’il va interdire et bafouer – et, par voie de conséquence, contre les enfants d’Israël. (La version des Septante, traduction grecque de la Bible (IIe siècle av. J.-C. pour ce livre) et la Vulgate, traduction latine (IVe siècle apr. J.-C.), rendent ici l’hébreu Kittim par “Romains”).

1. L’identification de Rome avec Ésaü – Édom : un autre cas de syngeneia mythique ?

22Rome commence à apparaître dans les sources juives d’époque hellénistique à la suite du conflit maccabéen. Le Premier Livre des Maccabées rapporte des échanges diplomatiques entre la dynastie hasmonéenne et les Romains, désignés dans la traduction grecque par le terme Rômaioi, tandis que le Livre de Daniel, le Rouleau de la Guerre et certains pesharim de Qumrân utilisent le terme hébraïque Kittim, qui à l’origine renvoyait aux Grecs, descendants de Japhet (Gn 10, 4), et dans certains cas, plus spécifiquement, aux Séleucides. Ce lien entre Romains et Grecs est logique, puisque les Romains sont des “Occidentaux” relevant globalement du territoire de Japhet. La perception originelle des Romains par les Juifs n’implique par conséquent aucune parenté entre les deux peuples, sauf à remonter à Noé, père de l’humanité postdiluvienne dans son ensemble.

https://journals.openedition.org/rhr/8552

LES KITTIM, LES ROMAINS ET DANIEL

Lors de son ultime vision, Daniel reçoit une prophétie qui esquisse la fin de la période perse puis couvre l’époque hellénistique, d’Alexandre à Antiochus IV Épiphane, roi séleucide de Syrie, c’est-à-dire de -333 à -165 (Dn 11,2-39). Contrairement à ce que l’on observe dans le reste du livre, les détails fournis sur les règnes, même nimbés d’un voile mystérieux, concordent assez bien avec les dires des historiens, en particulier de Polybe, un contemporain (env. 200-118). C’est ainsi que Dn 11,27-30 évoque les deux campagnes d’Antiochus IV à court d’argent contre l’Égypte, mais lors de la seconde, les « vaisseaux des Kittim », l’empêchèrent d’aboutir, et c’est alors qu’il « sévit furieusement contre l’Alliance sainte ». Polybe rapporte en effet qu’en -169 Antiochus attaqua l’Égypte, et qu’après une victoire à Péluse il marcha sur Alexandrie, officiellement pour défendre les droits de son neveu Philomètor, mais en fait pour établir un protectorat (28.20-23). L’année suivante, Antiochus refit une campagne, mais les Romains, qui en juin -168 venaient de battre les Macédoniens à Pydna envoyèrent de Délos le légat C. Popilius Laenas en Égypte. Celui-ci arrêta physiquement Antiochus à Éleusis, l’empêchant d’atteindre Alexandrie. On lui reconnut sa victoire et on lui laissa son butin, mais ce fut un coup d’arrêt(30.27.1-4). Autrement dit, les « vaisseaux des Kittim » désignent les Romains arrivant en force par la mer ; c’est bien ainsi qu’ont compris la LXX, (sans vaisseaux) et la Vulgate (trieres et Romani). Dans le contexte de Dn, l’appellation est péjorative, puisque c’est à cause de l’intervention romaine qu’Antiochus multiplia les persécutions en Judée.

https://www.academia.edu/7209546/Les_Ki ... _et_Daniel

Les images bibliques de Rome dans les textes juifs et chrétiens. Les Kittim, Babylone, Tyr et Ésaü-Édom

I. Rome et les Kittim

La première identification entre Rome et les données bibliques a été faite en posant une équivalence entre Rome et les Kittim. Ceux-ci étaient sans doute à l’origine les habitants de Kittion (à Chypre) et furent présentés comme un peuple maritime dans la Bible. Ensuite, les Kittim étant des fils de Yavan (Genèse 10, 4), ils furent identifiés aux Grecs et plus précisément aux Macédoniens (1 Maccabées 1, 1 et 8, 5 ; Jubilés XXIV, 28). Enfin, à partir de la révolte maccabéenne, les Kittim furent identifiés aux Romains, car l’aspect extérieur et maritime leur convenait alors mieux qu’aux Grecs de Syrie. Daniel 11, 30 utilise ainsi le terme Kittim pour désigner les Romains qui obligèrent Antiochos IV à abandonner la conquête de l’Égypte qu’il avait entreprise en 168 av. J.-C. Cette équivalence est également présente dans certains passages de la Septante qui traduisent les Kittim ou le pays des Kittim par l’Italie ou les Romains (Nombres 24, 24 ; Ezéchiel 27, 6 ; Daniel 11, 30)3, ainsi que dans les targums araméens. On débat depuis longtemps sur l’identité des Kittim présents dans certains écrits de Qumrân, en particulier le Rouleau de la guerre, le pesher de Habaquq et celui sur Nahum. Selon les textes, on pense pouvoir associer les Kittim avec les Grecs ou les Romains. Dans ce dernier cas, comme les Kittim sont présentés de manière négative, on pense à une rédaction après la prise de Jérusalem par Pompée.

https://journals.openedition.org/rhr/8555#tocto1n1

je vous ai produit une étude historique sur Anthiocus IV qui correspond à environ 20 textes bibliques que vous attribuez à ce roi et vous me répondez sur un seul d'entre eux: « Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié.

Dans la bible, et dans l'AT, le mot kitim n'a jamais désigné les romains.

Par exemple Ezéchiel, un autre prophète, utilise ce mot pour désigner un autre royaume que Rome en Ezéchiel 17:6
Ils ont fabriqué tes rames avec des chênes du Bashân, et ta proue était faite de cyprès incrusté d’ivoire provenant des îles de Kitim.

Une autre prophétie, en Nombres 24 utilise ce nom sans que cela ne puisse être assimilé à Rome : Des navires viendront de la côte de Kitim ; ils affligeront l’Assyrie,
C'est pratiquement la même phrase que Daniel.

Un 3ème prophète, Esaïe, cite également Kitim : C’est du pays de Kitim que cela leur a été révélé.
Evidemment, à l'époque de ce prophète, il est impossible que Kitim soit Rome.

Toujours Esaie (23:12): fille de Sidon. Lève-toi, traverse jusqu’à Kitim.

Sidon est une ville côtière d'Israel et ce texte demande à cette ville de traverser la mer. Or qui se trouve en face de Sidon ? C'est Chypres, pas Rome.

Vous voyez le Liban au dessus d'Israel : Sidon se trouve là.
Vous voyez Rome ? Et vous voyez Chypre ?

A votre avis, quand on traverse le mer en face de Sidon, où arrive t'on ? A Rome ou sur Chypre.

Un autre prophète , Jérémie, qui évidemment ne parle pas de Rome à son époque nous dit : “Mais traversez la mer jusqu’aux rivages des Kitim et voyez.

Cela fait 4 prophètes, Ezéchiel, Jérémie, l'auteur des Nombres, et Esaïe qui citent le pays de Kitim comme étant Chypre et certainement pas Rome, inconnue des juifs à leur époque, et vous voudriez qu'un 5éme prophète ait rompu cette habitude prophétique.

Donc une chose est certaine : ce n'est à aucun moment la bible et les prophètes de l'AT qui ont initié l'idée que Kitim serait Rome puisque pour eux Kitim est d'abord une île qui se trouve en face de Sidon et d'Israel.

Qumrân contient il des copies des textes de l'AT qui affirment que Kitim est Rome. Non, ce sont donc d'autres écrits non bibliques qui font cette affirmation.

De quand datent ces écrits de Qumrân ? Ce sont des écrits postérieurs à la croyance pharisienne qui appliquait à Antiochus IV une partie de Daniel 11.

Ce lien ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrit ... _mer_Morte ) nous apprend que seuls 21 manuscrits sont plus anciens que -150 av JC. Les 700 autres sont postérieurs au moment où les pharisiens appliquaient à Rome la symbolique de Kitim.

Cela signifie que c'est l'interprétation pharisienne, défendue au II siècle av JC qui a créé l'idée que Kitim était Rome et non pas le contraire.

Seulement, dans ce cas, le raisonnement de Homère est circulaire et s'alimente lui même, en boucle.

Tout ce que cela prouve, c'est qu'après que les pharisiens aient décidé que dans Daniel, Kitim était Rome, d'autres écrivains ont relayé cette interprétation. Mais seulement après, comme les Esséniens avec leur rouleau de la guerre.

Pour que l'argument ait des chances de convaincre, il aurait fallu que les documents de Qumrân cités par Homère soient antérieurs à la rédaction de Daniel ou contemporains, et encore !

Ceux qui ont défendu l'hypothèse de Homère ont commis la même erreur que lui : une interprétation comme celle qui concerne Anthiocus IV a généré des vagues à son époque, vague qui ont intégré les conditions pour que l'interprétation soit possible: ainsi il fallait absolument que Kitim soit Rome. Un fois intégré et accepté cette conséquence, tout le monde juif qui a accepté à l'époque cette interprétation s'est naturellement mis à penser que Kitim était Rome.

Quand les navigateurs ont découvert l'Amérique, ils croyaient avoir rejoint les Indes et ils ont ainsi nommé "indiens" les peuples qu'ils ont rencontrés. C'était une erreur. Cependant, que pensez vous de l'argument qui dirait que l'Amérique est bien l'Inde, au motif qu'on a appelé ses habitants les indiens. Vous voyez le raisonnement circulaire ?

Quand les pharisiens voient les agissements d'Antiochus IV, ils croient qu'il s'agit d'un roi de Daniel 11. Et pour que ça colle un peu avec le texte, ils ont besoin que Kitim soit Rome. Ceux qui y croient vont donc adopter cette "erreur" et l'utiliser quand ils écriront eux mêmes des livres. Trouvez ces livres avec cette définition ne peut donc pas prouver l'hypothèse des pharisiens. Il aurait fallu que cette définition existe avant ou pendant que Daniel écrivait. Dans les faits, (manuscrits) Daniel serait le seul, depuis toujours, à assimiler Kitim à Rome.

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Revenons au texte : car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié

Est ce que le fait qu'un émissaire romain doive voyager en bateau pour donner un ultimatum à Antiochus IV équivaut à venir contre lui avec des navires.
Car si vous lisez bien la réponse de Homère, il n'est aucunement question d'une flotte militaire qui le menace et encore moins d'une bataille navale.

Une fois encore, pour faire entrer Antiochus IV (le carré) dans le rond de Daniel 11, on y va allègrement avec une masse.

Venir contre quelqu'un c'est un acte de guerre, venir avec des navires c'est une bataille navale, et l'humilier, c'est le battre.

A+

a écrit :Dans la bible, et dans l'AT, le mot kitim n'a jamais désigné les romains.

Vous êtes INCAPABLE de saisir les nuances d'un raisonnement, ce qui est normal pour un APOLOGISTE mais qui très fatiguant pour l'interlocuteur.

Je vais donc me ménager et tenter de vous expliquer la chose d'une manière simple, en rappelant qu'il y a CONSENCUS parmi les spécialistes de l'AT concernant le fait d'assimiler KITTIM à ROME en Daniel 11 (vous êtes peut-être le seul expert en contradiction avec la communauté des érudits

).

Je vois que vous n'avez pas lu les articles que j'ai cités qui indiquent clairement que le SENS du terme KITTIM a évolué en fonction des époques et des livres de l'AT qui l'ont utilisé.

Comprenez-vous le sens du terme "évoluer"

1) Les Kittim étant des fils de Yavan (Genèse 10, 4), ils furent identifiés aux Grecs et plus précisément aux Macédoniens (1 Maccabées 1, 1 et 8, 5 ; Jubilés XXIV, 28).

2) A partir de la révolte maccabéenne, les Kittim furent identifiés aux Romains, car l’aspect extérieur et maritime leur convenait alors mieux qu’aux Grecs de Syrie. Daniel 11, 30 utilise ainsi le terme Kittim pour désigner les Romains qui obligèrent Antiochos IV à abandonner la conquête de l’Égypte qu’il avait entreprise en 168 av. J.-C. Cette équivalence est également présente dans certains passages de la Septante qui traduisent les Kittim ou le pays des Kittim par l’Italie ou les Romains (Nombres 24, 24 ; Ezéchiel 27, 6 ; Daniel 11, 30)3, ainsi que dans les targums araméens.

LIRE :

- L’enjeu de la « parenté » entre Israël et Rome-Ésaü-Édom : https://journals.openedition.org/rhr/8552

- Les Kittim, les Romains et Daniel : https://www.academia.edu/7209546/Les_Ki ... _et_Daniel

- Les images bibliques de Rome dans les textes juifs et chrétiens. Les Kittim, Babylone, Tyr et Ésaü-Édom : https://journals.openedition.org/rhr/8555#tocto1n1

Wikipédia :

L'expression « îles des Kittim », trouvée dans le livre de Jérémie 2:10 et Ezéchiel 27:6, indique que, quelques siècles avant Flavius Josèphe, cette désignation était déjà devenue un descripteur général pour les îles de la Méditerranée. Parfois, cette désignation a été en outre étendue pour s'appliquer aux Romains, Macédoniens ou des Grecs séleucides. La Septante traduit l'apparition de « Kittim » dans le Livre de Daniel 11:30 par « ῥωμαῖοι » («Romains»). 1 Maccabées 1:1 indique que " Alexandre le Grand le Macédonien » était venu de la « terre des Kittim ». Dans la Guerre des Fils de Lumière contre les Fils des Ténèbres, un des manuscrits de la mer Morte, les Kittim sont désignés comme étant « d'Assur ». Eleazar Sukenik a fait valoir que cette référence à Assur doit être comprise comme se référant à l'Empire séleucide qui contrôlait le territoire de l'ex-Empire assyrien à ce moment-là. Yigaël Yadin a interprété cette phrase comme une référence à peine voilée aux Romains.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kittim

Il ne peut pas s'agir de ROME, pour plusieurs raisons ENCORE:

1) Il faut remettre la lectures des chapitres 2 et 7 dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques

) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.

2) les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10).

Comment savons que cette "autre petite corne" est bien Antiochus Épiphane

Lisons Daniel 7,25 :

"il proférera des paroles contre le Très-Haut et molestera les Saints du Très-Haut ; il se proposera de changer le calendrier et la Loi, et les Saints seront livrés en sa main durant une période, deux périodes et une demi-période" (Daniel 7,25 - NBS).

La vie du peuple juif est rythmée par les temps sacrés, c'est-à-dire par le calendrier liturgique sacerdotal. D'après le témoignage de l'auteur du
1er livre des Maccabées, le but que se proposait Antiochus IV était de supprimer le culte juif du temple de Jérusalem pour y substituer le culte
grec. Pour y parvenir, le roi envoya à Jérusalem « des édits enjoignant d'adopter les coutumes étrangères à leur pays, de bannir du sanctuaire
holocaustes, sacrifice et libation, de profaner sabbats et fêtes » (IMac 1,44-45). Il est évident que pour instaurer le culte grec à Jérusalem il
fallait se référer à un calendrier nouveau, le calendrier séleucide, qui devait prendre la place du calendrier sacerdotal juif. Nous savons que la dédicace du temple à Zeus Olympien fut marquée par un sacrifice de 25 kislev 145 (17 décembre 167) qui était le jour de la naissance du roi (cf. 2Mac 6,7) et qui comportait un repas rituel. Cette fête était célébrée mensuellement au temple (lMc 1,59 et 2Mac 6,7). Si le sacrifice était offert à Zeus Olympien, on le célébrait à l'occasion de la fête du roi, sa manifestation sur la terre. C'est à ces événements que fait manifestement allusion Daniel à propos du changement des temps liturgiques par le roi persécuteur. Mais ce changement de calendrier allait de pair avec l'abrogation, par des édits, de la loi mosaïque qui avait été reconnue comme loi d'état par la charte d'Antiochus III, document dont Josèphe nous a gardé le souvenir. C'est à ces édits que fait allusion IMac 1,51. En définitive, changer les temps et la loi du monde juif, c'était pour le roi grec un des moyens de l'helléniser et c'était porter gravement atteinte à ses institutions les plus sacrées.

Voici l'interprétation de la Watchtower :

12 “ Malgré l’importance et la force des Alliés, dit une encyclopédie (The World Book Encyclopedia), l’Allemagne semblait près de gagner la guerre. ” Dans les précédents conflits entre les deux rois, l’Empire romain (le roi du Nord) avait systématiquement été victorieux. Mais cette fois, ‘ il n’en a pas été comme au début ’. Le roi du Nord a perdu la guerre. L’ange en donna les raisons dans ces paroles : “ Oui, les navires de Kittim viendront contre lui et à coup sûr il se découragera. ” (Daniel 11:30a). Qu’étaient “ les navires de Kittim ” ?

13 À l’époque de Daniel, Kittim était Chypre. Cette île a été annexée par la Grande-Bretagne au début de la Première Guerre mondiale. On lit, en outre, dans un ouvrage spécialisé (The Zondervan Pictorial Encyclopedia of the Bible) que ce nom de Kittim “ inclut, par extension, l’ensemble de l’O[ccident], et tout spécialement l’O[ccident] maritime ”. La Bible en français courant rend l’expression “ les navires de Kittim ” par “ des gens de l’ouest, arrivant par bateaux ”. Durant la Première Guerre mondiale, les navires de Kittim ont été principalement ceux de la Grande-Bretagne, qui mouillaient au large des côtes occidentales de l’Europe.

14 Alors que la guerre s’éternisait, la flotte britannique a reçu d’autres navires de Kittim en renfort. Le 7 mai 1915, le sous-marin allemand U-20 a coulé le Lusitania, un paquebot civil, au large de la côte sud de l’Irlande. Parmi les morts se trouvaient 128 Américains. Par la suite, l’Allemagne a étendu la guerre sous-marine à l’Atlantique, ce qui a amené, le 6 avril 1917, le président des États-Unis Woodrow Wilson à déclarer la guerre à l’Allemagne. Fort des troupes et des bateaux de guerre américains, le roi du Sud (alors la Puissance mondiale anglo-américaine) était engagé dans une guerre à outrance avec l’autre roi, son rival.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999035

Je ne sais pas si les mots "délire" et "loufoque" conviennent à cette interprétation, totalement déconnectée du contexte historique du livre de Daniel. Shocked

Posons les faits, rien que les faits. Seulement ensuite viendront les raisonnements.

1) aucun écrivain ou prophète ayant vécu avant ou en même temps que Daniel n'a jamais affirmé ou sous entendu que le mot Kitim faisait référence aux romains, Daniel inclus. Dans toutes leurs prophéties Kitim est Chypre.

2) dans les manuscrits de la mer morte, certains ouvrages assimilent symboliquement Kitim aux romains.

3) ces ouvrages sont beaucoup plus récents que le livre de Daniel.

4) ces ouvrages sont aussi plus récents que l'interprétation pharisienne qui voit les romains dans le mot kitim.

Voici les faits.

Comment les interpréter ? Soit comme le fait Homère.

Soit comme ceci : Quand les pharisiens décident que Daniel 11 parle d'Anthiocus IV, ils décident que Kitim est Rome.
L'idée se répand partout et tous ceux qui y croient se mettent à croire que Kitim est Rome.
Certains d'entre eux écrivent des livres que l'on retrouvent à Qumrân.

Des gens comme Homère se disent : tiens, à l'époque, on croyait que Kitim était Rome ! Et cela devient une preuve.

Seulement, pour que ce soit une preuve, il faut que cette idée ait existé à l'époque de Daniel et pas seulement après.

Car si c'est après, alors cela s'explique facilement: l'interprétation pharisienne a créé la définition.

Ca arrive souvent, c'est une fausse croyance qui fait que nous appelons "indiens" les premiers habitants d'Amérique.

Homère nous cite la Septante; Mais est ce la Septante qu'il cite ou des commentaires dans la Septante ?

Prenons Nombres 24:24 dans la Septante ; il cite les Citians, et la note en bas de page, qui est bien plus récente indique que les Citians sont les romains.

Ainsi, la prétendue définition de la Septante qui assimile les habitants de Kitim aux romains est un ajout tardif et bien postérieur au II siècle av JC. Ce commentaire cite aussi la vulgate, bien plus récente que la Septante.

Vous avez là, de la part de Homère, une tentative de vous enfumer. Les notes en bas de page avec des renvois dans le texte n'existaient pas dans les textes de la Septante.

Par ailleurs, la Septante inclut le livre de Daniel ce qui oblige à admettre que ce livre existait avant la traduction grecque. Si donc la Septante avait pu traduire le mot "Kitim" par " Rome", ce serait évidemment après la rédaction du livre de Daniel.

Restent les targums araméens. Il s'agit de traduction de la bible hébraique en araméen.
Davantage que de simples traductions, les targoumim offrent un reflet de l'interprétation rabbinique de la Bible, qui apparaît quel que soit le degré de fidélité de la traduction au texte massorétique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Targoum

Selon l'École Biblique de Jérusalem, « les targoum sont plutôt des commentaires souples (que des traductions), destinés à éclairer un texte obscur.

De quand datent ils ?

Les deux targoumim les plus importants pour usage liturgique sont :

le Targoum Onkelos sur la Torah (la Loi)
le Targoum Yonathan ben Ouzziel sur les Nevi'im (les Prophètes)
Le Targoum Onkelos sur la Torah et le Targoum Yonathan sur les Prophètes ont reçu leur statut officiel des académies talmudiques babyloniennes. Tous deux ont été composés en terre d'Israël et édités sous leur forme finale en Babylonie au iiie siècle et au ive siècle.
.

Vous lisez bien: 3ème et 4ème siècle de notre ère.

Bilan : absolument rien ne prouve qu'avant Daniel, dans la bible ou dans d'autres écrits, les juifs avaient l'habitude d'assimiler Kitim à Rome.

Homère le confirme en disant que cette assimilation date des guerres des Maccabées, et donc au moment où les pharisiens croient qu'Antiochus IV est le roi qui est combattu et humilié par les navires de Kitim, lesquels doivent absolument, pour les besoins de l'interprétation, être des romains.

L'idée est lancée et comme beaucoup d'idée, elle est adoptée. Seulement c'est l'interprétation du texte, et non le texte, qui crée l'idée qui est une conséquence et non pas une preuve.

homère a écrit :La Septante traduit l'apparition de « Kittim » dans le Livre de Daniel 11:30 par « ῥωμαῖοι » («Romains»).

Est ce une preuve que les juifs appelaient les romains par le mot Kitim avant Daniel ?

C'est au contraire une magnifique preuve du contraire.

Suivez la logique. Si la Septante a traduit Daniel, c'est que Daniel 11 circulait déjà. Et oui, pour traduire un livre il faut que ce livre existe.

Il faut même que ce livre existe depuis longtemps et qu'il soit reconnu par tous les rabbins qui ont écrit la Septante.

Une seule solution s'offre à vous Homère: (pas à moi)

Si Daniel a écrit du vivant d'Antiochus, mort vers -164, alors la traduction de la Septante est forcément produite quelques années ou décennies après -164.

Et dans ce cas, le remplacement du mot "Kitim" par "Romains" est bien postérieur à l'époque de rédaction supposée de Daniel.

Ce peut donc être un défenseur de l'interprétation pharisienne qui a commis ce péché gravissime pour un juif qui aurait consisté à remplacer un mot par un autre dans un livre sacré.

Je pense plutôt que vous ne nous dites pas tout sur cette affirmation.

Ce qui fait que je doute vraiment que La Septante traduise l'apparition de « Kittim » dans le Livre de Daniel 11:30 par « ῥωμαῖοι » («Romains»), mais qu'il s'agit plutôt, comme pour Nombres 24:24, d'une commentaire postérieur à la traduction.

Voyons le livre des Maccabée 1:1 que vous citez.

Après qu'Alexandre, fils de Philippe, le Macédonien, qui régna d'abord sur la Grèce, fut sorti du pays de Céthim, et eut battu Darius, roi des Perses et des Mèdes, et fut devenu roi à sa place, tout d'abord sur l'Hellade.

Il faut donc supposer que l'auteur des Maccabées ignorait la différence entre l'Italie et la Grèce.
Il faut aussi supposer qu'il pensait qu'Alexandre avait séjourné en Italie ou que la Grèce était l'Italie.

Et enfin, ce livre est écrit vers -140, en laissant largement de temps pour que l'erreur kitim=Rome produite par l'interprétation pharisienne de Daniel 11 puisse atteindre l'auteur des Maccabées.

Pour info, Chypre sera rarement indépendante et souvent dominée par les grecs, les plus proches géographiquement. Il est logique qu'ils aient été assimilé aux grecs. Par contre le raisonnement ne va pas pour les romains, bien trop lointain.

Alors qu'avons nous ?

Absolument aucune preuve qu'avant -175 les juifs pensaient que Kitim était Rome.

Et ça, cela permet l'hypothèse suivante : c'est l'interprétation pharisienne de l'époque de Daniel 11 qui a besoin que Kitim soit Rome qui crée cette confusion entre les deux mots.

Elle n'apparait qu'après cette interprétation juive et jamais avant.

Que ce soient les targums, la Septante, le livre des Maccabées, le livre des Guerres des fils de lumière, aucun de ses livres ne prouve qu'avant l'interprétation juive de Daniel 11 les juifs pensaient que Kitim était Rome.

a écrit :Posons les faits, rien que les faits. Seulement ensuite viendront les raisonnements.

- La Septante traduit l'apparition de « Kittim » dans le Livre de Daniel 11:30 par « ῥωμαῖοι » («Romains»). Cette équivalence est également présente dans certains passages de la Septante qui traduisent les Kittim ou le pays des Kittim par l’Italie ou les Romains (Nombres 24, 24 ; Ezéchiel 27, 6 ; Daniel 11, 30) - La version des Septante, traduction grecque de la Bible (IIe siècle av. J.-C. pour ce livre) et la Vulgate, traduction latine (IVe siècle apr. J.-C.), rendent ici l’hébreu Kittim par “Romains”.

- Cette équivalence est également présente les targums araméens.

- Lors de son ultime vision, Daniel reçoit une prophétie qui esquisse la fin de la période perse puis couvre l’époque hellénistique, d’Alexandre à Antiochus IV Épiphane, roi séleucide de Syrie, c’est-à-dire de -333 à -165 (Dn 11,2-39). Contrairement à ce que l’on observe dans le reste du livre, les détails fournis sur les règnes, même nimbés d’un voile mystérieux, concordent assez bien avec les dires des historiens, en particulier de Polybe, un contemporain (env. 200-118). C’est ainsi que Dn 11,27-30 évoque les deux campagnes d’Antiochus IV à court d’argent contre l’Égypte, mais lors de la seconde, les « vaisseaux des Kittim » l’empêchèrent d’aboutir, et c’est alors qu’il « sévit furieusement contre l’Alliance sainte ». Polybe rapporte en effet qu’en -169Antiochus attaqua l’Égypte, et qu’après une victoire à Péluse il marcha sur Alexandrie, officiellement pour défendre les droits de son neveu Philomètor, mais en fait pour établir un protectorat (28.20-23). L’année suivante, Antiochus refit une campagne, mais les Romains, qui en juin -168 venaient de battre les Macédoniens à Pydna envoyèrent de Délos le légat C. Popilius Laenas en Égypte. Celui-ci arrêta physiquement Antiochus à Éleusis, l’empêchant d’atteindre Alexandrie. On lui reconnut sa victoire et on lui laissa son butin, mais ce fut un coup d’arrêt(30.27.1-4). Autrement dit, les « vaisseaux des Kittim » désignent les Romains arrivant en force par la mer ; c’est bien ainsi qu’ont compris la LXX ( sans vaisseaux) et la Vulgate (trieres et Romani).

Il y a une TRADITION qui remonte au 2eme siècle qui assimile KITTIM à ROME.

a écrit :Comment les interpréter ? Soit comme le fait Homère.

A LIRE pour constater le consensus des spécialistes de l'AT :

- L’enjeu de la « parenté » entre Israël et Rome-Ésaü-Édom : https://journals.openedition.org/rhr/8552

- Les Kittim, les Romains et Daniel : https://www.academia.edu/7209546/Les_Ki ... _et_Daniel

- Les images bibliques de Rome dans les textes juifs et chrétiens. Les Kittim, Babylone, Tyr et Ésaü-Édom : https://journals.openedition.org/rhr/8555#tocto1n1

- Kittim : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kittim

Quasiment toutes les traductions de la Bible modernes établissent cette correspondance KITTIM = ROME :

- 11.30 Navires romains sous les ordres du légat Popilius Laenas chargé de transmettre à Antiochus le décret du sénat lui enjoignant de quitter l’Egypte. https://www.biblegateway.com/passage/?s ... on=LSG;BDS

- Chypre : en hébreu Kittim, l’île de Chypre et, par extension, les îles et les pays méditerranéens (cf. Gn 10.4n ; Nb 24.24 ; Ez 27.6). Une flotte romaine conduite par Popilius La !enas contraint Antiochos à évacuer l’Egypte et Chypre. https://lire.la-bible.net/76/detail-tra ... /11/30/TOB

a écrit :Sidon est une ville côtière d'Israel et ce texte demande à cette ville de traverser la mer. Or qui se trouve en face de Sidon ? C'est Chypres, pas Rome.

Je me demande si votre côté BASIQUE, SIMPLET et BRUT est feint ou réel

Lire la WATCHTOWER :

Certains commentateurs considèrent que Kittim est également employé dans ce sens large en Nombres 24:24, où le prophète Balaam, contemporain de Moïse, prédit que “ des navires de la côte de Kittim ” affligeraient l’Assyrie et Éber, mais que l’assaillant finirait par périr. Si on adopte ce point de vue, l’attaque put venir de Macédoine, région côtière d’où Alexandre le Grand partit lorsqu’il conquit le pays d’“ Ashour ” (Assyrie-Babylonie) ainsi que l’Empire médo-perse ; d’autres commentateurs pensent que les assaillants étaient des Romains venus des côtes méditerranéennes d’Italie. La Vulgate met “ Italie ” au lieu de “ Kittim ” en Nombres 24:24 ; dans le Targoum d’Onkelos, on lit “ Romains ” ; mais le livre apocryphe de 1 Maccabées (1:1, Pl) emploie le mot Kittim à propos de la Macédoine.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002638

Vous comprendre "sens large"

a écrit :Absolument aucune preuve qu'avant -175 les juifs pensaient que Kitim était Rome.

D'autres PREUVES que l'hypothèse ROME est impossible :

1) Il faut remettre la lectures des chapitres 2 et 7 dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques

) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.

2) les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10).

Comment savons que cette "autre petite corne" est bien Antiochus Épiphane

Lisons Daniel 7,25 :

"il proférera des paroles contre le Très-Haut et molestera les Saints du Très-Haut ; il se proposera de changer le calendrier et la Loi, et les Saints seront livrés en sa main durant une période, deux périodes et une demi-période" (Daniel 7,25 - NBS).

La vie du peuple juif est rythmée par les temps sacrés, c'est-à-dire par le calendrier liturgique sacerdotal. D'après le témoignage de l'auteur du
1er livre des Maccabées, le but que se proposait Antiochus IV était de supprimer le culte juif du temple de Jérusalem pour y substituer le culte
grec. Pour y parvenir, le roi envoya à Jérusalem « des édits enjoignant d'adopter les coutumes étrangères à leur pays, de bannir du sanctuaire
holocaustes, sacrifice et libation, de profaner sabbats et fêtes » (IMac 1,44-45). Il est évident que pour instaurer le culte grec à Jérusalem il
fallait se référer à un calendrier nouveau, le calendrier séleucide, qui devait prendre la place du calendrier sacerdotal juif. Nous savons que la dédicace du temple à Zeus Olympien fut marquée par un sacrifice de 25 kislev 145 (17 décembre 167) qui était le jour de la naissance du roi (cf. 2Mac 6,7) et qui comportait un repas rituel. Cette fête était célébrée mensuellement au temple (lMc 1,59 et 2Mac 6,7). Si le sacrifice était offert à Zeus Olympien, on le célébrait à l'occasion de la fête du roi, sa manifestation sur la terre. C'est à ces événements que fait manifestement allusion Daniel à propos du changement des temps liturgiques par le roi persécuteur. Mais ce changement de calendrier allait de pair avec l'abrogation, par des édits, de la loi mosaïque qui avait été reconnue comme loi d'état par la charte d'Antiochus III, document dont Josèphe nous a gardé le souvenir. C'est à ces édits que fait allusion IMac 1,51. En définitive, changer les temps et la loi du monde juif, c'était pour le roi grec un des moyens de l'helléniser et c'était porter gravement atteinte à ses institutions les plus sacrées.

homère a écrit :Il y a une TRADITION qui remonte au 2eme siècle qui assimile KITTIM à ROME.

Voilà qui résume parfaitement votre position, et la mienne.

La suite est de savoir d'où vient cette tradition.

Est ce la tradition qui a inspiré Daniel ? Ou est l'interprétation de Daniel qui a inspiré la tradition ?

Hypothèse 1: la votre.

Au IIème siècle Daniel connaissait la tradition et il l'a appliquée dans sa prophétie quand il a parlé des romains.

Hypothèse 2: la mienne.

Au II siècle av JC, les juif ont cru que Daniel 11 prophétisait sur Anthiocus IV mais un verset les dérangeait pour finaliser, celui qui parle de navires venus de Kittim.

Ce nom désignait l'île de Chypre dans le langage courant comme chez tous les prophètes comme Moise, Ezechiel, Jérémie ou Isaie.

Pour l'interprétation de la prophétie les juifs pharisiens inventent au II siècle av JC un nouveau sens au mot Kittim, il s'agirait de romains.

La raison est qu'Antiochus ne subit aucune attaque d'une flotte de Chypre.

Comme ce sont les pharisiens et l'élite religieuse qui interprètent ainsi le mot kittim, la définition est vite adoptée par beaucoup, d'où le fait que beaucoup d'ouvrages la reprennent.

Ce qui s'est passé est assez courant lorsqu'il s'agit d'interpréter des prophéties comme celle de Daniel.
Un exemple, l'Eglise Catholique a depuis son origine essayé de comprendre le livre de la Révélation et entre autre de savoir qui est "Babylone la Grande" dans ce livre. Elle en est venu à affirmer qu'elle représentait Rome.
Ainsi, dans certaines bibles catholiques, une note en bas de page, au regard du nom "Babylone la Grande" ajoute: Babylone c'est Rome.

Est ce que le fait de dire : "Babylone, c'est Rome" depuis des siècles vient démontrer que c'est le cas ? Evidemment non, cela prouve seulement que les auteurs de la note y croyaient.

Avons nous quelque chose qui ressemble à ça avec le mot Kittim ? Tout à fait !

Nous avons une apparition d'un nouveau sens au II siècle, époque où les juifs croient que Daniel a écrit sur Anthiocus.
Nous avons des notes qui, bien après le II siècles av JC nous disent au regard du texte : Kittim c'est Rome.

Quand un historien, un scientifique, un chercheur se retrouve à résoudre une équation et qu'il se rend compte qu'il existe deux solutions parfaitement crédibles, qui ne changent absolument rien aux données du problème, alors, par honnêteté intellectuelle et scientifique, il ne se servira pas d'une solution pour nier l'autre, il exposera les deux solutions.
Au pire, s'il privilégie une des 2 solutions, il expliquera qu'elle n'est pas la seule.

Je vous ai expliqué les deux solutions et la donnée du problème, unique : Il y a une TRADITION qui remonte au 2eme siècle qui assimile KITTIM à ROME.
Toutes les explications de Homère sur la Septante, les Targoums, ou tous les autres manuscrits qu'il a cités se résument par cette simple phrase qui vient d'ailleurs de Homère : Il y a une TRADITION qui remonte au 2eme siècle qui assimile KITTIM à ROME

C'est tout : et à cette donnée, il existe 2 réponses crédibles. Point final.

En justice, une accusation ou une affirmation est abandonnée dès lors où les faits qui la soutiennent peuvent s'expliquer d'une autre façon que celle défendue par le ministère public.

Exemple: votre téléphone bornait près du lieu du crime au moment des faits.

1) soit vous y étiez, ce que va affirmer le procureur.
2) soit vous l'aviez oublié sur les lieux depuis plusieurs jours, ce que va défendre l'avocat.
Si il arrive à prouver que le téléphone bornait sur les lieux depuis plusieurs jours alors que des témoins vous ont vu dans pleins d'endroit différents durant ces 3 jours, alors la force de la preuve ne sera plus évidente.

Dans un cas comme celui là, la Justice invoquera le doute, lequel bénéficiera à l'accusé. Sauf si d'autres preuves plus sérieuses sont avancées.

Dans notre affaire deux solutions sont possibles et donc, en toute objectivité, aucune n'emporte le match.

Par contre, le texte de Daniel, lui, pose de sérieux problèmes à l'interprétation de Homère.

En effet, dans le chapitre 11 de Daniel, ce n'est pas l'unique fois que les romains inter agiraient avec le roi du Sud.

Dans l'hypothèse de Homère le texte suivant concerne son frère à qui il a succédé .

« Et à sa place se lèvera quelqu’un qui fera passer un exacteur par le royaume splendide ; cependant il sera brisé en quelques jours, mais ni dans la colère ni dans la guerre.

Et de même, le texte précédant concernait le Père d'Antiochus IV.

« Et le roi du Nord viendra, il élèvera un rempart de siège et prendra une ville fortifiée. Et les armées du Sud ne résisteront pas, pas plus que leurs hommes d’élite ; ils n’auront pas la force de résister. 16 Celui qui viendra contre lui fera ce qu’il voudra, et personne ne lui résistera. Il se tiendra dans le pays de la Parure, et il aura le pouvoir d’exterminer. 17 Il sera déterminé à venir avec toutes les forces de son royaume, et il y aura des conditions équitables avec lui ; et il agira efficacement. Il lui sera accordé de faire venir le malheur sur la fille des femmes. Elle ne résistera pas, et elle ne restera pas à lui. 18 Il se tournera vers les pays côtiers et il en prendra beaucoup. Mais un commandant fera cesser l’humiliation qu’il lui causait, de sorte qu’elle disparaîtra. Et il fera retomber l’humiliation sur celui-là. 19 Alors il retournera vers les forteresses de son propre pays. Il trébuchera et tombera, et il disparaîtra.

Où retrouvez vous le mot "Kittim" pour désigner les romains ?

Pourtant, le "commandant" du verset 18 est un romain, Scipion l'Asiatique, et ses armées battent le roi du Sud à la bataille de Magnésie du Sipyle

Voici l'Histoire: https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiochos_III

Passé en Thrace au printemps 196, Antiochos dépêche une ambassade aux Romains afin de contourner l'appel de Lampsaque et de Smyrne. La rencontre se déroule aux Jeux isthmiques au cours desquels les Romains énoncent par un sénatus-consulte le principe de la « liberté des Grecs » d'Europe et d'Asie n'étant pas alors sous la tutelle antigonide. Antiochos se voit par ailleurs interdire de s'en prendre aux Grecs d'Asie Mineure ou d'envoyer une armée en Europe ; les Séleucides ne sont pas menacés de guerre tant que cette injonction est respectée. Peu après, une conférence se tient à Lysimacheia entre Antiochos et les ambassadeurs de Ptolémée V avec la médiation des Romains. Antiochos est invité à évacuer les places occupées aux dépens des Lagides tandis qu'il annonce aux Romains que les affaires d'Asie ne les concernent pas. Trompé par la fausse nouvelle de la mort de Ptolémée V, Antiochos rompt les négociations mais échoue à prendre Chypre à cause d'une tempête. En 195, il finit par conclure un traité d'amitié avec Ptolémée V à qui il offre sa fille Cléopâtre Ire en mariage.

Cette conférence, qui a servi aux futurs adversaires à se jauger, aboutit à un statu quo favorable à Antiochos. Surtout, la cité est destinée à devenir le lieu de résidence du nouveau prince héritier, le futur Séleucos IV, indiquant qu'Antiochos compte faire de lui son représentant dans les domaines occidentaux alors qu'auparavant les vice-rois ont résidé à Sardes

En 195 av. J.-C., Antiochos accueille à sa cour Hannibal Barca, ennemi notoire des Romains, ce qui renforce leur méfiance, même si l'influence du Carthaginois sur la politique séleucide reste limitée, ou en tout cas méconnue. En 194, les dernières légions romaines évacuent la Grèce après avoir aidé la Ligue achéenne à vaincre Sparte dans la guerre contre Nabis. Antiochos envoie en 193 une ambassade à Rome afin de solliciter l'amitié du peuple romain. En réponse, Flamininus propose à Antiochos qu'il conserve la Thrace en échange du maintien de la protection romaine sur les cités grecques d'Asie. Des légats du Sénat se rendent ensuite à Pergame auprès d'Eumène II qui pousse à la guerre. Puis ils se rendent à Éphèse pour s’entretenir avec Hannibal et enfin à Apamée pour rencontrer Antiochos. Mais celui-ci quitte les négociations, prenant prétexte de la mort du prince héritier, Antiochos le Jeune. Son représentant, Minio, se montre intransigeant et refuse les propositions romaines. Ni Antiochos, ni le Sénat ne cherchent la guerre mais les affaires de Grèce vont donner le casus belli.

La Ligue étolienne, alliée de Rome au cours de la précédente guerre contre la Macédoine, n'est pas satisfaite des termes du traité proposé par Flamininus. Les Étoliens cherchent à mettre sur pied une coalition anti-romaine et se rapprochent du tyran de Sparte, Nabis, qui a pu se maintenir au pouvoir malgré sa défaite. Appelé par les Étoliens qui lui promettent le ralliement d'une grande partie des Grecs, Antiochos débarque en octobre 192 à Démétrias en Thessalie. L'armée qu'il conduit est beaucoup moins importante qu'espéré par les Étoliens, tandis que les ralliements des cités grecques restent rares. Athènes conserve sa neutralité tandis que la ligue achéenne, fidèle à l'alliance romaine, déclare la guerre à Antiochos et aux Étoliens.

Vaincu en avril-mai 191 aux Thermopyles par les légions du consul Manius Acilius Glabrio et du tribun Caton l'Ancien, Antiochos repasse en Asie, où il est écrasé en 189 à la bataille de Magnésie du Sipyle par Scipion l'Asiatique (frère de Scipion l'Africain), après avoir lancé une vaine poursuite de cavalerie comme à Raphia.

Antiochos est contraint de signer la paix d'Apamée en 188, très avantageuse pour les Romains : il perd toute l'Asie à l'ouest de la ligne Halys-Taurus au profit surtout des Attalides, indéfectibles alliés des Romains, livre ses éléphants et sa flotte (sauf dix navires) et paye une énorme indemnité de guerre de 12 000 talents, à verser en douze annuités, dont une partie finit probablement dans les caisses de la famille des Scipions à en croire Tite-Live. Son fils Antiochos IV est par ailleurs envoyé comme otage à Rome. Prenant prétexte de l'indemnité à payer, Antiochos tente de s'emparer du trésor d'un temple d'Élymaïde, mais la population se révolte et il est tué comme un « vulgaire bandit » le 3 ou 4 juillet 18744. Son fils Séleucos IV, déjà associé au pouvoir, lui succède.

Vous avez repéré combien de fois l'auteur de cet article Wikipédia a du utiliser soit les mots "Rome, Romains ou Sénat", soit les noms de militaires romains pour nous expliquer le règne d'Anthiocus III ? Plus de 20 fois.

Si ce texte avait été écrit au II siècle av JC, par Daniel, en respectant la tradition nommant les romains par le mot Kittim, combien de fois ce mot devrait il apparaître ? 20 fois, n'est ce pas !!! car il n'y aurait pas eu d'autre nom que Kittim pour désigner les romains.

Or relisez plus haut le texte de Daniel qui raconte l'histoire d'Antiochus III.

Y voyez vous le mot Kittim ? Pourtant, quelques lignes plus tard, Daniel parle des navires de Kittim avec Antiochus IV ! Il connait donc ce mot et il ne l'emploie pas pour désigner Rome.

En fait, Daniel parle bien de Rome, et il utilise le mot "commandant".

Question: pourquoi, alors que le règne d'Anthiocus III est littéralement pourri par les romains, et alors qu'il parle vraiment d'eux en faisant référence au "commandant", ne les appelle t'il pas Kittim ?

a suivre...

a écrit :Hypothèse 1: la votre.
Au IIème siècle Daniel connaissait la tradition et il l'a appliquée dans sa prophétie quand il a parlé des romains.

Ce n'est pas MON hypothèse mais l'explication de la quasi totalité des spécialistes de l'AT :

A LIRE pour constater le consensus des spécialistes de l'AT :

- L’enjeu de la « parenté » entre Israël et Rome-Ésaü-Édom : https://journals.openedition.org/rhr/8552

- Les Kittim, les Romains et Daniel : https://www.academia.edu/7209546/Les_Ki ... _et_Daniel

- Les images bibliques de Rome dans les textes juifs et chrétiens. Les Kittim, Babylone, Tyr et Ésaü-Édom : https://journals.openedition.org/rhr/8555#tocto1n1

- Kittim : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kittim

Question : Puisque TOUS les experts ont tort, pourriez-vous (en tant qu'érudit/historien/linguiste/archéologue), nous donner VOTRE interprétation de Daniel 11,28-30, à QUI assimileriez-vous "les navires de Kittim" et à QUEL évènements historique fait allusion ce texte (Daniel 11,28-30)

(Merci pour votre réponse).

Autre question : En Daniel 7,25, il est indiqué que la petite corne "se proposera de changer le calendrier et la Loi" ; à QUEL évènement historique assimilez-vous ce texte

(Merci pour votre réponse).

a écrit :Question: pourquoi, alors que le règne d'Anthiocus III est littéralement pourri par les romains, et alors qu'il parle vraiment d'eux en faisant référence au "commandant", ne les appelle t'il pas Kittim ?

Comme je vous ai posé 2 questions (en espérant 2 réponses), il m'apparait normal de répondre à votre question.

Il n'est pas question d'affirmer que l'auteur (ou les auteurs) de Daniel assimile ROME à KITTIM d'une manière intangible et systématiquement (Tout en Apocalypse 11,8 ; Jérusalem est nommée exceptionnellement : "Sodome et Egypte"). Dans le contexte particulier de Daniel 11,28-30, l'auteur a fait le choix de désigner la puissance romaine par le terme KITTIM :

Rome et les Kittim (Revue de l'histoire des religion)

"La première identification entre Rome et les données bibliques a été faite en posant une équivalence entre Rome et les Kittim. Ceux-ci étaient sans doute à l’origine les habitants de Kittion (à Chypre) et furent présentés comme un peuple maritime dans la Bible. Ensuite, les Kittim étant des fils de Yavan (Genèse 10, 4), ils furent identifiés aux Grecs et plus précisément aux Macédoniens (1 Maccabées 1, 1 et 8, 5 ; Jubilés XXIV, 28). Enfin, à partir de la révolte maccabéenne, les Kittim furent identifiés aux Romains, car l’aspect extérieur et maritime leur convenait alors mieux qu’aux Grecs de Syrie. Daniel 11, 30 utilise ainsi le terme Kittim pour désigner les Romains qui obligèrent Antiochos IV à abandonner la conquête de l’Égypte qu’il avait entreprise en 168 av. J.-C".

https://journals.openedition.org/rhr/8555#tocto1n1

Toujours se méfier quand quelqu'un vous dit : tous les spécialistes le pensent.

Il faut toujours traduire cette phrase par : tous les spécialistes que je reconnais le pensent.

Car il est impossible de savoir ce que pensait Daniel en utilisant le mot kittim. Aucun spécialiste ne peut entrer dans la tête de Daniel.

Donc, tout ce que les spécialistes peuvent penser, c'est que les juifs du II siècle ont décidé que Daniel parlait des romains en utilisant le mot Kittim.

Ce qui ne prouve rien puisque 2 siècle plus tard, les juifs du 1er siècle changeront d'interprétation concernant Daniel et la reculeront à la destruction de Jérusalem par les romains, qu'ils appelleront "romains" et non pas "kittim".

Ce qui prouve que l'idée que kittim soient les romains n'a pas duré bien longtemps dans la rue juive de l'époque.

Nous avons ici toute la problématique de la preuve. En effet, qui a t'il dans le texte de Daniel qui fasse penser qu'il faisait référence aux romains en parlant des kittim ? Rien, absolument rien.

C'est en supposant qu'il connaissait et acceptait une interprétation minoritaire au II siècle av JC que des spécialistes (et non pas "les" spécialistes) en déduisent qu'il l'utilisait peut-être, car ils ne peuvent dire que peut-être.

Homère a fourni d'autres liens, mais tous ne changent rien au sujet : ils ne prouvent pas que le mot kittim s'appliquait aux romains avant le siècle où l'interprétation du livre de Daniel par les pharisiens en a besoin.

Voici le résumé du premier lien de Homère. https://journals.openedition.org/rhr/8552

Au vu des parentés mythiques attestées dans la Bible d’une part, et dans le monde hellénistique de l’autre, l’identification de Rome avec Ésaü ou Édom ne reflète pas l’invention d’une parenté, mais plutôt la création d’une typologie, pour le moins paradoxale puisqu’elle implique une proximité et un lien intime entre Israël et Rome. Pour certains historiens, cette typologie ne ferait sens que dans le contexte de la christianisation de l’empire. L’examen des sources montre cependant que l’idée de la gémellité et de la rivalité entre Israël et l’empire romain tire plutôt son origine des défaites juives contre Rome et de la perception, par les rabbins, d’une prétention de Rome à usurper la place concrète et symbolique d’Israël dans le monde.

Comme vous le constatez nous sommes loin du II siècle av JC.

Le second lien est payant : désolé, j'ai pas d'argent pour cela.

Le troisième lien ne nous apprend rien d'autre et confirme que c'est au II siècle av JC que les juifs assimilent kittim aux romains.

Enfin, à partir de la révolte maccabéenne, les Kittim furent identifiés aux Romains, car l’aspect extérieur et maritime leur convenait alors mieux qu’aux Grecs de Syrie.

La question posée reste donc: est ce l'interprétation par les pharisiens de la prophétie de Daniel qui crée le nouveau sens du mot.

Quand au 4ème lien il nous dit ceci en préambule : Kittim est un terme apparaissant plusieurs fois dans certains manuscrits de la mer Morte, et dans lesquels il semblerait désigner les Romains https://fr.wikipedia.org/wiki/Kittim

Je salue l'honnêteté de ce spécialiste cité par Homère qui utilise le conditionnel pour décrire les découvertes.

Alors qui a t'il de nouveau après cette réponse de Homère ? Rien.

Tout ce qu'on sait c'est que c'est au II siècle av JC que des juifs associent Kittim à Rome.

Mais on ignore si Daniel a appliqué ce sens , ou si ce sens est né de l'interprétation faite par les pharisiens du livre de Daniel.

Qui existait en premier: la poule ou l'œuf ?

Le nouveau sens a t'il inspiré Daniel ou est-ce la lecture d'une hypothèse sur la prophétie de Daniel qui a créé le sens ?

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