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Jean Moulin a écrit : ↑25 oct.21, 03:32 Jupiter est le nom romain de Zeus, et le nom Zeus se trouve dans la Bible en Actes 14:12.

(TMN 1995)
(Actes 14:12) Et ils appelaient Barnabas Zeus, mais Paul, Hermès, puisque c’était lui le porte-parole.

C'est une allégorie, ils ne prenaient pas Barnabas pour être Zeus au sens littéral, ni Paul pour être son envoyé. C'était plutôt la façon de voir des uns et des autres car ni Barnabas ni Paul ne se sont réclamés être des êtres divins. Remettons dans le contexte merci.


Et c'est là que tu te rends compte qu'être chrétien au premier siècle c'était très très compliqué, au travers de cet exemple, car il y en a d'autres, mais pour autant jamais les chrétiens n'ont cherché à être des conquérants.

En tout cas si des Noms comme Zeus et Hermès sont mentionnés dans le NT le personnage le plus illustre de l'univers est devenue anonyme dans la philosophie grecque...C'est là tout le danger de cette 'croyance' (voir Col 2:8). Car le nom le plus illustre qui a pour Nom YHWH, est devenue un...'Seigneur' dépassé même par un autre Seigneur qui a pris sa place finalement grâce à la philosophie. Quelle tristesse. Mais tous comme les chefs religieux juifs pensaient par leurs 'philosophies' faire oublier le Nom de Dieu (voir Jérémie 23:26,27) heureusement que Dieu lui-même rassure ses serviteurs un peu plus tard en Mal 3:16 car dit-il ceux qui pensent A SON NOM (ceux qui méditent dessus) sont inscrit dans un livre de souvenir. Eh oui Jéhovah Dieu n'est pas insensible au fait que l'on parle, que l'on pense, que l'on prie son Nom. Et on voudrait nous faire croire que Jésus de son vivant a donc fait le choix (alors que le NT n'est pas encore rédigé) que Jésus aurait suivit les 'intrigues' juives et philosophique qui rendent le Dieu et Père de Jésus comme un être dépourvue lui de Nom un être lointain et donc froid et anonyme. Ils se mettent le doigt dans l'oeil.

philippe83 a écrit : ↑28 oct.21, 20:23 En tout cas si des Noms comme Zeus et Hermès sont mentionnés dans le NT le personnage le plus illustre de l'univers est devenue anonyme dans la philosophie grecque...C'est là tout le danger de cette 'croyance' (voir Col 2:8). Car le nom le plus illustre qui a pour Nom YHWH, est devenue un...'Seigneur' dépassé même par un autre Seigneur qui a pris sa place finalement grâce à la philosophie. Quelle tristesse. Mais tous comme les chefs religieux juifs pensaient par leurs 'philosophies' faire oublier le Nom de Dieu (voir Jérémie 23:26,27) heureusement que Dieu lui-même rassure ses serviteurs un peu plus tard en Mal 3:16 car dit-il ceux qui pensent A SON NOM (ceux qui méditent dessus) sont inscrit dans un livre de souvenir. Eh oui Jéhovah Dieu n'est pas insensible au fait que l'on parle, que l'on pense, que l'on prie son Nom. Et on voudrait nous faire croire que Jésus de son vivant a donc fait le choix (alors que le NT n'est pas encore rédigé) que Jésus aurait suivit les 'intrigues' juives et philosophique qui rendent le Dieu et Père de Jésus comme un être dépourvue lui de Nom un être lointain et donc froid et anonyme. Ils se mettent le doigt dans l'oeil.

philippe83,

Vous récitez la propagande de votre organisation sans prendre le temps de la PENSER.

Dans le NT Dieu est encore moins anonyme que le Dieu de l'AT, dans l'AT Dieu se révélait par son NOM (et encore pas dans tous les livres de l'AT), alors que dans le NT, Dieu s'incarne sur terre par son Fils, le Fils manifeste la présence du Père et le révèle. La Watch n'a pas compris ce CHANGEMENT, cette RUPTURE qu'à introduit le NT avec une christologie (absente de l'AT) qui donne à Jésus le nom de "Seigneur" qui était à l'époque dévolu uniquement au Père. Jean ira jusqu'à faire dire à Jésus qui m'a vu, a vu le Père, le tétragramme se matérialise par la présence du Fils sur la terre.

Pour revenir à votre analyse ci-dessus, sortez de votre position idéologique et doctrinale et prenez la peine de raisonner :

En 1 Corinthiens 8:5, 6, Paul reconnait qu'il y a “beaucoup de ‘Dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’” qui sont vénérés, l'apôtre poursuit en disant “pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.” Nous pouvons même noter que dans la Traduction du monde nouveau, l'apôtre Paul n'a pas éprouvé ici le besoin d'employer le
Tétragramme pour distinguer le vrai Dieu des nombreux dieux des nations.

Pourriez-vous, au moins, tenter de répondre à cet argument SVP et ne pas l'occulter et l'ignorer, pour nous faire inlassablement l'apologie de la doctrine de votre organisation. Merci par avance.

philippe83 a écrit : ↑28 oct.21, 20:23 En tout cas si des Noms comme Zeus et Hermès sont mentionnés dans le NT le personnage le plus illustre de l'univers est devenue anonyme dans la philosophie grecque...C'est là tout le danger de cette 'croyance' (voir Col 2:8). Car le nom le plus illustre qui a pour Nom YHWH, est devenue un...'Seigneur' dépassé même par un autre Seigneur qui a pris sa place finalement grâce à la philosophie. Quelle tristesse. Mais tous comme les chefs religieux juifs pensaient par leurs 'philosophies' faire oublier le Nom de Dieu (voir Jérémie 23:26,27) heureusement que Dieu lui-même rassure ses serviteurs un peu plus tard en Mal 3:16 car dit-il ceux qui pensent A SON NOM (ceux qui méditent dessus) sont inscrit dans un livre de souvenir. Eh oui Jéhovah Dieu n'est pas insensible au fait que l'on parle, que l'on pense, que l'on prie son Nom. Et on voudrait nous faire croire que Jésus de son vivant a donc fait le choix (alors que le NT n'est pas encore rédigé) que Jésus aurait suivit les 'intrigues' juives et philosophique qui rendent le Dieu et Père de Jésus comme un être dépourvue lui de Nom un être lointain et donc froid et anonyme. Ils se mettent le doigt dans l'oeil.

Des siècles durant, les Juifs ont occulté le nom divin par leur traditions. Cela ne les a nullement empêché de le prier en employant le terme Seigneur, et Jéhovah de les écouter, puisqu'il leur a envoyé le Messie.

BenFis a écrit : ↑28 oct.21, 21:04 Des siècles durant, les Juifs ont occulté le nom divin par leur traditions. Cela ne les a nullement empêché de le prier en employant le terme Seigneur, et Jéhovah de les écouter, puisqu'il leur a envoyé le Messie.

Le nom de Dieu apparait abondamment dans l'AT on est d'accord mais il n'est jamais systématiquement employé dans la prière. Par contre il y a une volonté comme celle d'Exode 3:15 qui fait qu'il est impossible de rendre un culte à Dieu sans employer son nom, et ce nom n'est pas réservé à une ou des élites, comme le montre la volonté de Dieu concernant son peuple.

RT2 a écrit : ↑29 oct.21, 07:16 Le nom de Dieu apparait abondamment dans l'AT on est d'accord mais il n'est jamais systématiquement employé dans la prière. Par contre il y a une volonté comme celle d'Exode 3:15 qui fait qu'il est impossible de rendre un culte à Dieu sans employer son nom, et ce nom n'est pas réservé à une ou des élites, comme le montre la volonté de Dieu concernant son peuple.

Ce n'est pas seulement dans les prières, mais aussi dans la vie courante que la vocalisation du tétragramme n'était plus de mise. C'est le peuple de Dieu qui en avait décidé ainsi, et malgré cela, Dieu leur a envoyé le Sauveur qui n'a nullement contesté cette façon de faire. Au contraire, Jésus a lui-même généralisé l'usage du terme Père pour parler de Dieu et s'adresser à lui.

BenFis a écrit : ↑29 oct.21, 08:56 Ce n'est pas seulement dans les prières, mais aussi dans la vie courante que la vocalisation du tétragramme n'était plus de mise. C'est le peuple de Dieu qui en avait décidé ainsi, et malgré cela, Dieu leur a envoyé le Sauveur qui n'a nullement contesté cette façon de faire. Au contraire, Jésus a lui-même généralisé l'usage du terme Père pour parler de Dieu et s'adresser à lui.

tu vas trop vite en besogne .Exode 3:15 te dis déjà que cela aurait été allé contre la volonté de Dieu, parce que le culte ne consistait pas à aller à la synagogue le dimanche, et lire la Loi à sa famille à tout moment opportun impliquait de prononcer le nom divin. Il est donc impossible que Jésus ait pu donner comme modèle concernant la vie de tous les jours et le culte (duquel découle un mode de vie) un modèle de substitution systématique.

Quant au peuple, celui qui a rejeté Jésus, il n'était pas des plus approuvé par Dieu. De mémoire le peuple ne respectait plus la Loi.

RT2 a écrit : ↑31 oct.21, 01:17 Il est donc impossible que Jésus ait pu donner comme modèle concernant la vie de tous les jours et le culte (duquel découle un mode de vie) un modèle de substitution systématique.

Impossible selon vous mais c'est bien l'exemple qu'il a donné dans la prière modèle encore une fois !
Vous pouvez sortir tous les arguments que vous voulez, Jésus est là pour vous démentir.
Lorsque ses disciples lui ont demandé comment prier, or prier c'est s'adresser à Dieu, Jésus n'a pas employé le Nom !
C'est un fait !
C'était pourtant L'occasion ou jamais de prononcer le Nom, mais il ne l'a pas fait.
Si aujourd'hui un TJ faisait une prière sans utiliser "Jéhovah" au moins une fois, on lui reprocherait vertement !

BenFis a écrit : ↑29 oct.21, 08:56 Ce n'est pas seulement dans les prières, mais aussi dans la vie courante que la vocalisation du tétragramme n'était plus de mise. C'est le peuple de Dieu qui en avait décidé ainsi, et malgré cela, Dieu leur a envoyé le Sauveur qui n'a nullement contesté cette façon de faire. Au contraire, Jésus a lui-même généralisé l'usage du terme Père pour parler de Dieu et s'adresser à lui.

tu vas trop vite en besogne .Exode 3:15 te dis déjà que cela aurait été allé contre la volonté de Dieu, parce que le culte ne consistait pas à aller à la synagogue le dimanche, et lire la Loi à sa famille à tout moment opportun impliquait de prononcer le nom divin. Il est donc impossible que Jésus ait pu donner comme modèle concernant la vie de tous les jours et le culte (duquel découle un mode de vie) un modèle de substitution systématique.

Quant au peuple, celui qui a rejeté Jésus, il n'était pas des plus approuvé par Dieu. De mémoire le peuple ne respectait plus la Loi.

RT2 a écrit : ↑31 oct.21, 01:26 tu vas trop vite en besogne .Exode 3:15 te dis déjà que cela aurait été allé contre la volonté de Dieu, parce que le culte ne consistait pas à aller à la synagogue le dimanche, et lire la Loi à sa famille à tout moment opportun impliquait de prononcer le nom divin. Il est donc impossible que Jésus ait pu donner comme modèle concernant la vie de tous les jours et le culte (duquel découle un mode de vie) un modèle de substitution systématique.

C'est pourtant ce qu'il a fait , car il suffit de lire les Evangiles, y compris dans la TMN, pour s'en rendre compte. Systématiquement, dans la vie de tous les jours er en dehors des citations, Jésus employait le terme Père pour désigner Dieu, et non pas Yhwh. Pourquoi ? Mystère !?

Quant au peuple, celui qui a rejeté Jésus, il n'était pas des plus approuvé par Dieu. De mémoire le peuple ne respectait plus la Loi.

C'est vrai, à l'époque du Christ, le peuple s'empêchait de prononcer le nom de Dieu Yhwh ; ce qui est d'ailleurs rapporté par les TJ dans leurs manuels.

BenFis a écrit : ↑31 oct.21, 04:24 C'est pourtant ce qu'il a fait , car il suffit de lire les Evangiles, y compris dans la TMN, pour s'en rendre compte. Systématiquement, dans la vie de tous les jours er en dehors des citations, Jésus employait le terme Père pour désigner Dieu, et non pas Yhwh. Pourquoi ? Mystère !?

Allez, je suis sympa, je te donne la réponse : parce qu'il n'était pas Témoin de Jéhovah

BenFis a écrit : ↑31 oct.21, 04:24 C'est pourtant ce qu'il a fait , car il suffit de lire les Evangiles, y compris dans la TMN, pour s'en rendre compte. Systématiquement, dans la vie de tous les jours er en dehors des citations, Jésus employait le terme Père pour désigner Dieu, et non pas Yhwh. Pourquoi ? Mystère !?

C'est amusant de voir ton hypocrisie tu évites à la fois d'infirmer que Jésus ne l'employait pas dans les citations de l'AT, bien que tu l'as ouvertement affirmer par rapport au SHEMA et de l'autre tu prétends que systématiquement il employait le titre de Père pour désigner Dieu qui est un titre, hors citation de l'AT.

Tu es bien le fils de ton père spirituel.

RT2 a écrit : ↑31 oct.21, 11:57 C'est amusant de voir ton hypocrisie tu évites à la fois d'infirmer que Jésus ne l'employait pas dans les citations de l'AT, bien que tu l'as ouvertement affirmer par rapport au SHEMA et de l'autre tu prétends que systématiquement il employait le titre de Père pour désigner Dieu qui est un titre, hors citation de l'AT.

Tu es bien le fils de ton père spirituel.

J'essaye de ne pas penser de manière binaire.

Pour résumer, j'ai affirmé:
1) qu'il existe une possibilité pour que le tétragramme se trouve dans les écrits originaux du NT, et
2) que cette possibilité m'apparait comme étant extrêmement faible, du fait que cela impliquerait un traitement différent du nom divin par Jésus selon qu'il cite ou non l'AT ; et donc que
3) je crois pour l'instant que le NT n'a jamais contenu le tétragramme.

Si tu y vois de l'hypocrisie, ça reste ton problème et pas le mien.

Et pour te répondre BenFis,
Ce même Messie les a rejetés! voir Mat 21:43, 23:1-38,Luc 21:20,Jean 8:42-44. A réfléchir.

BenFis a écrit : ↑31 oct.21, 21:10 J'essaye de ne pas penser de manière binaire.

Pour résumer, j'ai affirmé:
1) qu'il existe une possibilité pour que le tétragramme se trouve dans les écrits originaux du NT, et
2) que cette possibilité m'apparait comme étant extrêmement faible, du fait que cela impliquerait un traitement différent du nom divin par Jésus selon qu'il cite ou non l'AT ; et donc que
3) je crois pour l'instant que le NT n'a jamais contenu le tétragramme.

Si tu y vois de l'hypocrisie, ça reste ton problème et pas le mien.

Tu sais ce que je pense de ta façon d'être sur cette thématique. Je reprend ton point 2 vu que ton point trois n'est que subjectif et ne prouve rien. Dans ton point 2 tu reconnais la possibilité que Jésus a bien employé le nom divin en citant l'AT. Donc tu ne peux plus exclure qu'en citant le SHEMA qui est pour ainsi dire le premier et plus important pilier du Judaïsme qu'il ne l'aurait pas employé.

D'autre part, la superstition ou l'interdit si on regarde l'AT ne concerne pas les textes déjà rédigés mais plutôt dans l'attitude du peuple, du roi, de ses princes et même des prêtres à dire que Jéhovah est leur Dieu tout en faisant le mal. C'est cela qui a amené la déportation de Juda à Babylone. Pas le fait de citer le nom dans la Loi. D'ailleurs au retour de Babylone quand il s'agissait de lire la Loi pour l'expliquer au peuple, nulle trace d'un interdit du nom divin.

Ton point un montre aussi au regard de ton point deux que tu reconnais la possibilité de la présence du nom divin dansle NT donc dans la bouche même de Jésus.

Seul ton point trois ne s'accorde pas car il désigne une simple conclusion personnelle mais qui n'explique pas pourquoi tu invalides la possibilité que tu as introduit dans les deux premiers points.

Or je te le redis, la superstition au temps de Jésus ne s'applique pas à la lecture de l'AT dans une synagogue par exemple, de plus pour que Jésus puisse faire comme il avait l'habitude de faire en Galilée, de lire des passages des écritures, il fallait préalablement qu'il soit trouvé digne de les lire, puisque justement le nom divin y apparaissait et qu'il y était prononcé.