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Des enfants adultes c'est nouveau ça vient de sortir.

medico a écrit : ↑03 mars19, 05:58 Des enfants adultes c'est nouveau ça vient de sortir.

mdr Tu portes bien ton vieux pseudo, Comédie !!

le glébeux a écrit : ↑03 mars19, 04:58
Dieu s'adresse à ses enfants, oui, mais à des enfants adultes.
Il leur dit "c'est interdit de sauter du haut de la falaise. Si vous sautez, vous mourrez". Il les prévient du danger parce qu'il les aime.

Mais les enfants sont têtus, ils veulent savoir ce que ça fait. Alors ils ont sauté. Et ils sont morts.

Pour filer la métaphore : pourquoi les hommes sont-ils têtus ? De qui tiennent-ils cette caractéristique ?

le glébeux a écrit : ↑03 mars19, 04:58

Dieu les a-t-il tué ? Est-il cruel de les avoir prévenu ?

A ton avis, combien vont prendre le médicament et vivre ? Combien vont refuser de le prendre et mourir ?

Ce qui est cruel, ce n'est évidemment pas d'avoir averti. C'est le système créé en place : la mauvaise décision est prise par deux humains, grand mal leur en prend, tant pis pour leur sort... Mais pourquoi leurs descendants sont-ils automatiquement impliqués, pourquoi connaissent-ils la souffrance alors qu'ils n'ont rien demandé ? Le reproche est là !

Concrètement : qu'Adam et Ève soient bannis du jardin d'Éden, d'accord. Mais pourquoi leurs enfants n'ont-ils pas pu le réintégrer ? Pourquoi Dieu leur a-t-il fermé le passage ? Ainsi Abel, innocent, n'aurait peut-être pas connu la souffrance et serait toujours en vie aujourd'hui. Caïn aurait peut-être été rejeté du paradis comme ses parents pour ses potentiels pêchés...

Dans cet exemple, je souhaite montrer que Dieu, à qui tout est possible, pouvait tenir une justice selon la responsabilité individuelle de ses créatures. Seulement, il a préféré une responsabilité et une punition collective, cette dernière n'étant pas juste, non seulement selon les normes de justice et de morales actuelles, mais aussi selon certains versets bibliques, par exemple :

L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
— Ezéchiel 18,20


Enfin, le remède prévu par Dieu selon la compréhension des chrétiens ne prive pas l'intégralité des humains des douleurs et souffrances, y compris ceux qui ne souhaitent pas pêcher et n'auraient pas pêcher dans le jardin d'Éden. Ce n'est pas juste !


Comprends-tu nos points de vue de sceptiques à présent ?

le glébeux a écrit : ↑03 mars19, 04:58

Dieu a créé un homme parfait.

Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.
Genèse 1: 31

Pour l'ensemble de sa création Dieu vit que c'était bon : pour les cyclones, les tornades, les tremblements de terre, les volcans, les incendies naturels, sommes-nous donc d'accords qu'eux aussi participent à la perfection de la création ?

Bonjour King Julian

Ta réponse est intéressante. Voyons les arguments.

King Julian a écrit : ↑03 mars19, 10:02 Ce qui est cruel, ce n'est évidemment pas d'avoir averti. C'est le système créé en place : la mauvaise décision est prise par deux humains, grand mal leur en prend, tant pis pour leur sort... Mais pourquoi leurs descendants sont-ils automatiquement impliqués, pourquoi connaissent-ils la souffrance alors qu'ils n'ont rien demandé ? Le reproche est là !

Dis comme ça, tu sembles avoir raison. Mais en fait... Adam et Eve, c'est nous.
Dieu les a mis dans un monde dont il leur a donné le mode d'emploi. Mode d'emploi qui comporte une interdiction. Et ils n'ont pas respecté cette interdiction. Voilà leur histoire.
Mais nous c'est pareil. Nous sommes dans un monde dont Dieu nous a donné le mode d'emploi. Mode d'emploi qui comporte beaucoup d'interdictions. Est-ce que nous les respectons ? Est-ce que nous ne les transgressons pas ? Que celui qui n'a jamais menti de sa vie me réponde non !

Donc oui, il y a les lois de l'hérédité, mais il y a aussi nos propres actes, qui sont équivalents à ceux de nos très lointains ancêtres.

King Julian a écrit :Dans cet exemple, je souhaite montrer que Dieu, à qui tout est possible, pouvait tenir une justice selon la responsabilité individuelle de ses créatures. Seulement, il a préféré une responsabilité et une punition collective, cette dernière n'étant pas juste, non seulement selon les normes de justice et de morales actuelles, mais aussi selon certains versets bibliques, par exemple :

L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
— Ezéchiel 18,20

Excellente remarque ! Mais... est-ce qu'on aurait été mieux loti ? Imagine: une vraie justice, telle que celle d'Ezéchiel 18 (je vais en reparler)... Dès qu'on sort du "droit chemin", pan sur les doigts ! On en prendrait, des coups, tous autant que nous sommes ! Rappelle-toi la règle: celui qui saute de la falaise se tue. Celui qui pèche meurt. Heureusement que ce n'est pas appliqué, pour le moment !

Cette justice selon Ezéchiel 18 a déjà existé, déjà été appliquée. A une époque et dans un endroit précis. Elle a été appliquée pour les hébreux, pendant 40 ans, lorsqu'ils erraient dans le désert au sortir d'Egypte. En ce temps, lorsque le peuple péchait, Dieu punissait. Ce qui n'est pas le cas dans les autres périodes.
Pourquoi cela a-t-il eu lieu à ce moment là ? Parce que c'était une situation symbolique qui figurait une autre période. Qui symbolisait le temps à venir où le monde sera gouverné par les "Justes". C'est dans ce futur à venir que la vraie justice de Ezéchiel 18 existera.

King Julian a écrit :Enfin, le remède prévu par Dieu selon la compréhension des chrétiens ne prive pas l'intégralité des humains des douleurs et souffrances, y compris ceux qui ne souhaitent pas pêcher et n'auraient pas pêcher dans le jardin d'Éden. Ce n'est pas juste !

Ton sentiment d'injustice vient de ce que tu ne connais pas l'intégralité de l'histoire. Pour avoir le tableau complet, il te manque deux choses.
- Pourquoi est-ce que le monde est ainsi ? Pourquoi la tentation, le péché, la souffrance ? (j'appelle ça "le dessous des cartes").
- Qu'advient-il de ceux qui ne prennent pas le "remède" ?

Avec la réponse à ces deux questions, tu constaterais que le monde créé ne pouvait être que celui que nous connaissons actuellement. Il n'aurait pas pu être fait autrement.
Tu constaterais aussi que même si le chemin que nous traversons tous est horriblement dur et difficile, Dieu a prévu que nous puissions tous en sortir vainqueur. Sauf si vraiment on ne le veut pas.

King Julian a écrit :Pour l'ensemble de sa création Dieu vit que c'était bon : pour les cyclones, les tornades, les tremblements de terre, les volcans, les incendies naturels, sommes-nous donc d'accords qu'eux aussi participent à la perfection de la création ?

Là, tu élargis un peu trop le débat. J'ai la réponse, mais si on part là-dessus, on va s'éparpiller. Il y a déjà beaucoup à faire avec les questions que tu as déjà soulevées.
Sur ce sujet, la première question à se poser, c'est pourquoi les animaux meurent-ils ? Les humains, on peut le comprendre, ils sont descendants d'Adam et Eve, et tributaires de l'hérédité. Mais les animaux ? Ils n'ont rien fait, eux !?

@ Le Glébeux : Oui tu as raison , tu as bien fait de rectifier mon étourderie. Merci. Cela ne change rien à mon opinion à savoir que ce sont les hommes qui sont responsables de leurs propres malheurs et que Dieu n'en est pas l'auteur. Dieu prévient à l' avance et un homme prévenu en vaut deux !

a écrit :Dieu accepte-t-il toutes les religions?

Non,les religions d'hommes sont les incrédule décrit dans la Bible.
Ces hommes dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus Christ.

Qui voulez-vous écouter,les religions d'hommes ?Vous pensez être sauvé par ceux-ci?

Seul le Seigneur sauve!

Voyez ce que le Seigneur fera aux incrédules comme il est écrit!


Le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Égypte, fera ensuite périr les incrédules.

Ajouté 17 minutes 3 secondes après :

dan26 a écrit : ↑01 mars19, 00:32 tu as raison quand on croit on croit , sans chercher à comprendre je suis passé par là

Quand on croit on croit,et aussitôt sans chercher a comprendre ont va vers les religions d'hommes en pensant être sauvé?



A quoi sert de croire sans la foi?Il faut avoir la foi pour croire!

le glébeux a écrit : ↑03 mars19, 21:38
Dis comme ça, tu sembles avoir raison. Mais en fait... Adam et Eve, c'est nous.

Alors en effet nous ne parlons peut-être pas de la même chose : le récit de la Genèse doit-il être pris au sens littéral ou dans un sens purement métaphorique ? Car cela change la donne.

Mais je crois que nous allons débattre ailleurs, cela permettra de ne pas être hors-sujet ici .

King Julian a écrit : ↑04 mars19, 10:37 Alors en effet nous ne parlons peut-être pas de la même chose : le récit de la Genèse doit-il être pris au sens littéral ou dans un sens purement métaphorique ? Car cela change la donne.

Ta question est logique, car je me suis mal exprimé.

Faut-il prendre le récit d'Adam et Eve au sens littéral ou dans un sens métaphorique ? Chacun le comprendra bien comme il veut, selon sa foi. Personnellement, je le prends au sens littéral. Pour moi, comme pour beaucoup de chrétiens, Adam et Eve sont des personnes qui ont bien existé.

Ce que je voulais dire, c'est que nous faisons exactement comme eux: nous transgressons les commandements de Dieu, comme eux l'ont fait.

le glébeux a écrit : ↑04 mars19, 19:43 Ce que je voulais dire, c'est que nous faisons exactement comme eux: nous transgressons les commandements de Dieu, comme eux l'ont fait.

Pas tout à fait. Nous pêchons car nous sommes inconséquents. Adam et Eve n'ont pas pêchés, ils ont transgressés. Ils savaient ce qu'ils faisaient sans pour autant tout savoir. Mais ils discernaient plus ou moins les conséquences de leur choix. Ils ont pris une décision responsable mais qui nécessite un plan de sauvetage et l'avènement d'un Sauveur dans l'histoire humaine.

GAD1 a écrit : ↑05 mars19, 08:24 Pas tout à fait. Nous pêchons car nous sommes inconséquents. Adam et Eve n'ont pas pêchés, ils ont transgressés. Ils savaient ce qu'ils faisaient sans pour autant tout savoir. Mais ils discernaient plus ou moins les conséquences de leur choix. Ils ont pris une décision responsable mais qui nécessite un plan de sauvetage et l'avènement d'un Sauveur dans l'histoire humaine.

Non, je ne suis pas d'accord avec toi. Je ne fais aucun distinguo entre transgression et péché. Qu'est-ce que le péché, sinon la transgression d'un commandement divin !? D'ailleurs, pour bien montrer que c'est la même chose, péché ou transgression aboutissent au même châtiment: la mort.

Nous sommes dans la même position qu'Adam ou Eve, car nous savons ce qui est bien et ce qui est mal, nous savons ce que Dieu interdit ou autorise, il nous l'a dit (pour ceux qui le savent pas, lisez la Bible), nous savons quelle est la conséquence de nos transgressions, mais nous désobéissons quand même. C'est plus fort que nous.

a écrit :le glébeux" nous savons quelle est la conséquence de nos transgressions, mais nous désobéissons quand même. C'est plus fort que nous.

comment dieu a t'il pu créer des hommes aussi imparfait ? . Quel est le père qui aurait tous pouvoir sur ses enfants , aurait l'idée de les créer imparfait ? C'est totalement inconcevable , tout humain quel qu'il soit voudrait ses enfants parfait , à moins d’être un "monstre " habité par le mal bien sûr !!
amicalement

le glébeux a écrit :Nous sommes dans la même position qu'Adam ou Eve, car nous savons ce qui est bien et ce qui est mal, nous savons ce que Dieu interdit ou autorise, il nous l'a dit (pour ceux qui le savent pas, lisez la Bible), nous savons quelle est la conséquence de nos transgressions, mais nous désobéissons quand même. C'est plus fort que nous.

Donc, quand le dieu des hébreux demande de lapider les adultères, il faut le faire sinon on transgresse et on mérite la mort. Combien de fois as tu transgressé en ne lapidant pas les adultères ? Penses tu mériter la mort pour ne pas avoir donné la mort à des adultères ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 mars19, 11:54 Donc, quand le dieu des hébreux demande de lapider les adultères, il faut le faire sinon on transgresse et on mérite la mort. Combien de fois as tu transgressé en ne lapidant pas les adultères ? Penses tu mériter la mort pour ne pas avoir donné la mort à des adultères ?

Une précision, qui est pourtant implicite dans ta phrase: le Dieu des Hébreux ne le demande pas à la terre entière. Il le demande aux hébreux, car c'est avec eux qu'il a passé un pacte, une alliance, par l'intermédiaire de Moïse.

Pour tous les autres peuples, Jésus a apporté une précision importante sur la question précise que tu cites.... pas hasard On doit lapider la "pècheresse" uniquement si nous même nous sommes sans péché ("que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre").
Qu'est-ce que ça veut dire ? Ca veut dire que ce n'est ni à nous, ni maintenant de juger ceux qui s'écartent du chemin préconisé par Dieu. Cela se fera, mais en son temps, et par ceux qui sont sans péché: les saints qui jugeront le monde.

Et pour les hébreux (les juifs) ? Doivent-ils le faire, puisque Dieu leur a bien demandé ? Ils devraient.... mais ils en sont empêchés. En effet, ils ne sont pas en mesure de respecter la Loi de Dieu, puisqu'ils ne peuvent pas faire de sacrifice, n'ayant pas de Temple.
Sinon oui, cela a existé, au moins dans le désert à l'époque de Moïse, quand la Loi de Dieu était entièrement respectée. Et on le voit, c'était le cas aussi à l'époque de Jésus, puisque les habitants de Jérusalem allaient le faire.

a écrit :le glébeux" a dit

Faut-il prendre le récit d'Adam et Eve au sens littéral ou dans un sens métaphorique ? Chacun le comprendra bien comme il veut, selon sa foi. Personnellement, je le prends au sens littéral. Pour moi, comme pour beaucoup de chrétiens, Adam et Eve sont des personnes qui ont bien existé.

c'est grave docteur , ce sont les bases d'un intégrisme fondamentalisme dangereux .
A savoir penser que ces textes doivent être lu littéralement , et surtout qu'ils sont vérité .

amicalement

Le Glebeux a écrit :Faut-il prendre le récit d'Adam et Eve au sens littéral ou dans un sens métaphorique ? Chacun le comprendra bien comme il veut, selon sa foi. Personnellement, je le prends au sens littéral. Pour moi, comme pour beaucoup de chrétiens, Adam et Eve sont des personnes qui ont bien existé.

dan26 a écrit : ↑06 mars19, 05:37 c'est grave docteur , ce sont les bases d'un intégrisme fondamentalisme dangereux .
A savoir penser que ces textes doivent être lu littéralement , et surtout qu'ils sont vérité .

amicalement

Oui c'est tres grave. Les croyants ont le droit de croire mais ils ne doivent pas croire ce qui est ecrit dans leur livres religieux. Les croyants ont le droit de croire mais, entre autres, pas en la Genese, pas en Jesus et puis tiens, pas en Dieu. Tenez le vous pour dit, croyants. Si vous croyez en ce que vous croyez, vous etes de dangereux personnages, limite à enfermer.


@Dan: avant que tu viennes nous bassiner avec ton traditionnel "je n'ai jamais dit que les croyants n'avaient pas le droit de croire mais seulement d'imposer leurs croyances", relis attentivement ce que Le Glebeux a ecrit et ce que tu lui as repondu.
Pour ma part, je crois que tu as parfaitement le droit de croire que les croyants n'ont pas le droit de croire mais je crois par ailleurs que tu es totalement berzingue...