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Tancrede
ce serait bien que TOI, tu bifurques un peu loin d'ici.

agecanonix a écrit :Tancrede
ce serait bien que TOI, tu bifurques un peu loin d'ici.

je pense que Tancrède est épuisé ...( il pète les plombs ) et le sujet du Topic aussi .

Kown a écrit :Hallelouyah,
Dans apocalypse de quoi Dieu est il "le premier et le dernier" dans cet expression qui pour toi n'as pas le même sens que "Je suis le premier et je suis le dernier" en 'Esaie? Quel est la différence alors?
.

En Isaïe il s'agit d'expliquer à son peuple qu'il est l''unique Dieu Tout-Puissant, ni avant lui, ni après lui, ni hors de lui il n'y en existe d'autres.
En Révélation Kown, cela s'apparente plus à un titre, mais ce titre n'a pas le même sens appliqué à Jésus et appliqué à Jéhovah.

A Jésus : il est le premier d'entre les morts que Dieu a directement ressuscité et le dernier à être ressuscité directement par Dieu.
A Jéhovah : il est le seul Dieu Tout-Puissant, il n'y en a pas eu d'autre avant lui, il n'y en a pas d'autre après lui, il n'y en pas hors de lui.

Kown a écrit :,
Dans apocalypse de quoi Dieu est il "le premier et le dernier" dans cet expression qui pour toi n'as pas le même sens que "Je suis le premier et je suis le dernier" en 'Esaie? Quel est la différence alors?

Allélouyah a répondu :

Jésus : il est le premier d'entre les morts que Dieu a directement ressuscité et le dernier à être ressuscité directement par Dieu.

Allélouya ,
le propre de nos amis qui veulent a tout prix confondre Jésus et Dieu ( qu'aucun verset ne confirme) est de tronquer un autre verset pour tenter d'y déceler un début de preuve . Mais c'est du découpage redondant ressorti en desespoire de cause .

En effet le verset de Rev. est TOUJOURS découpé de son contexte , de manière a ne pas y voir ce qui vient condamner leur propre affirmation. Mais nous ne nous lasserons pas de leur répondre par le même verset biblique qui donne lui , la réponse .
.
Kown ,
Dans ce passage de Rev. 1:17-18
Qui était mort et qui est devenu vivant ?
Qui a les clés de l'hadès ?
Qui lui a donné ce pouvoir ? Matt 28:18

Elihou a écrit : Allélouyah a répondu : Allélouya ,
le propre de nos amis qui veulent a tout prix confondre Jésus et Dieu ( qu'aucun verset ne confirme) est de tronquer un autre verset pour tenter d'y déceler un début de preuve . Mais c'est du découpage redondant ressorti en desespoire de cause .

En effet le verset de Rev. est TOUJOURS découpé de son contexte , de manière a ne pas y voir ce qui vient condamner leur propre affirmation. Mais nous ne nous lasserons pas de leur répondre par le même verset biblique qui donne lui , la réponse .
.
Kown ,
Dans ce passage de Rev. 1:17-18
Qui était mort et qui est devenu vivant ?
Qui a les clés de l'hadès ?
Qui lui a donné ce pouvoir ? Matt 28:18

pourquoi notre ami ne répond pas ?

Elihou a écrit : Kown
Dans ce passage de Rev. 1:17-18
Qui était mort et qui est devenu vivant ?
Qui a les clés de l'hadès ?
Qui lui a donné ce pouvoir ? Matt 28:18

Médico a écrit ....

pourquoi notre ami ne répond pas ?

Mais parce que les questions sont précises et embarrassantes pour le dogme de nos amis ...
Je serais d'avis de ne pas répondre a autre chose avant de n'avoir reçu sa réponse ....Car bien souvent nous sommes tentés de répondre a la dernière question emis après la notre , et qui fait oublier (noyer) la question qui fâche .
Alors ... attendons avant de poursuivre .

Elihou a écrit : Kown ,
Dans ce passage de Rev. 1:17-18
Qui était mort et qui est devenu vivant ?
Qui a les clés de l'hadès ?
Qui lui a donné ce pouvoir ? Matt 28:18

C'est Jésus dont il est question dans Rev 1.17-18.
Cela explique quoi?

Sinon, c'est le Père qui a donné le "tout pouvoir" au Fils, en effet.

Waddle a écrit : C'est Jésus dont il est question dans Rev 1.17-18.
Cela explique quoi?

Sinon, c'est le Père qui a donné le "tout pouvoir" au Fils, en effet.

Ca donne la réponse a la question soulevée ( il faut suivre Waddle):
Que si le Fils a reçu TOUT POUVOIR de la part du Père , cela veut dire qu'il ne les possédait pas ; donc il n'est pas Dieu .

Mais veuillez laisser Kown répondre s.v. p.......

Element de reflexion :
Le message essentiel que veut faire passer l'evangeliste Jean est-il selon vous :
- que Jesus dispose de tous les pouvoirs du Père, depuis toujours, qu'en tant que Fils il est pleinement le Père, sa volonté, son image, sa puissance, sa justice
- ou que Jesus est un inferieur, qu'il n'avait pas de pouvoir, qu'il est autre chose de séparé de Dieu.

phoenixbleu a écrit :Element de reflexion :
Le message essentiel que veut faire passer l'evangeliste Jean est-il selon vous :
- que Jesus dispose de tous les pouvoirs du Père, depuis toujours, qu'en tant que Fils il est pleinement le Père, sa volonté, son image, sa puissance, sa justice
- ou que Jesus est un inferieur, qu'il n'avait pas de pouvoir, qu'il est autre chose de séparé de Dieu.

JESUS nous dit ceci.
(Matthieu 28:17-18) [...] . 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre [...]
si tout pouvoir lui a été donné c'est bien la preuve qu'il ne le possédait pas.

medico a écrit : JESUS nous dit ceci.
(Matthieu 28:17-18) [...] . 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre [...]
si tout pouvoir lui a été donné c'est bien la preuve qu'il ne le possédait pas.

Et maintenant qu'il le possède, on fait quoi?

medico a écrit : JESUS nous dit ceci.
(Matthieu 28:17-18) [...] . 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre [...]
si tout pouvoir lui a été donné c'est bien la preuve qu'il ne le possédait pas.

Tout pouvoir il avait avant de naître, tout pouvoir lui a été donné pour son ministère terrestre, tout pouvoir lui a été donné à la résurrection.

Ce que l'on veut dire comme le thème de ce topik que j'ai initié depuis plusieurs semaines, c'est que jamais Jésus n'a dit qu"il était Dieu ou l'égal de Dieu.
Il s'est même évertué à dissiper toute possibilité de doute dans l'esprit des disciples. le Père est plus grand que moi.

agecanonix a écrit :Ce que l'on veut dire comme le thème de ce topik que j'ai initié depuis plusieurs semaines, c'est que jamais Jésus n'a dit qu"il était Dieu ou l'égal de Dieu.
Il s'est même évertué à dissiper toute possibilité de doute dans l'esprit des disciples. le Père est plus grand que moi.

Certes, il ne l'a jamais dit, mais n'a jamais empêché personne de l'adorer ou de le qualifier de Dieu. Etre placé sous l'autorité d'un autre ne fait pas de qui que ce soit un sous-individu.

Je comprends donc que pour les TJ représenté par M. Medico, le message retenu n'est pas :
- Jesus a tout pouvoir comme le Père
Mais
- Jesus n'avait pas ce pouvoir "avant".

... et ne s'interesse plus au fait essentiel que JC dispose du même pouvoir, de la même puissance que le Pere.

Que ce soit la volonté Medico, OK mais etait-ce bien la volonté de l'evangeliste ?

Ceci illustre la volonté négative des doctrines "Jesus Christ n'est pas ... "
Il en est de même du "La Parole était "un dieu" " des TJ. Est-ce pour devellopper une mythologie positive polytheiste autour des dieux ou d'un nouveau "dieu" institué par la traduction ? Pas un mot sur l'aspect divin de ce nouveau "dieu" dont on parle plus du tout comme tel ensuite.
Ce "un dieu" les embarasse plutôt par la suite lorsqu'on le met face à tous les interdits bibliques et contradictions que ca génère. D'autant plus qu'ils se reclament "unitariens".


Donc là aussi le "un dieu" n'est qu'une astuce pour dire "pas Dieu". Pour les TJ, "La Parole était un dieu" se comprend "La Parole était pas Dieu".

idem "Fils de Dieu" au sens immense lorsque l'on regarde le détail de ce que ca signifie (qui conduit d'ailleurs les pharisiens ecoutant la description qu'il se "fait Dieu")
Mais pour vous la seule conclusion est "pas Dieu".
C'est ainsi que l'image que vous donnez est uniquement de la doctrine de refus et de déni.
Ainsi, à mon avis, en vous obstinant dans cette quête de déni, vous passez à côté du message essentiel :

- La volonté du Christ est uniquement la volonté du Père, pas celle d'un être indépendant.
- Toute sa puissance ne provient que du Père, aucune autre source.

Là nous sommes dans le message positif, textuel. Pourquoi vous perturbe-t-il ?

Ageconix, il faut prendre l'ensemble du passage pas ce qui plait à la doctrine du déni :

14.27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point.
14.28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. Et maintenant je vous ai dit ces choses avant qu'elles arrivent, afin que, lorsqu'elles arriveront, vous croyiez.

Le sens du passage est-il de minimiser Jesus comme vous le faites ?