La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[J'm'interroge]

C'est pourtant simple.. Devenir c'est venir de.. Si donc tu dis que c'est Adam qui devient une âme vivante, tu sous-entends qu'Adam vivait autrement avant de devenir physique.

Absolument pas!

Tu cherches à tout embrouiller. Ce que j'ai expliqué est lipide comme du cristal.

Dans la bible, un nom, comme Adam, définit un homme vivant, une personne.. Dire qu'Adam devient une âme vivante, c'est dire qu'il était autre chose de vivant avant.
Ce qui devient une âme vivante c'est le corps sans vie de l'homme issu de la poussière.
Nous avons donc une âme non vivante, faite de poussière, qui grâce au souffle de vie devient une âme vivante..

Tu t'embrouilles de plus en plus cher ami!

Reprenons la Bible...

Le nom d'Adam n'apparaît pour la première fois dans la Bible qu'en Genèse 3:20.

Nous faisons en fait ici référence au verset où il est question du 'premier homme', il s'agit de Genèse 2: 7. Or, que lisons-nous dans ce verset ?

Gen 2: 7:

"Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante."

Adam n'y est absolument pas nommé!


>>>>> Mes observations sont donc tout à fait fondées:

"Je ne vois pas en quoi cela sous-entendrait qu'Adam aurait existé avant la création de son corps créé par Dieu. Avant qu'Adam ne soit devenu une 'âme vivante' il n'y avait rien qui ne fut Adam. Aucun 'Adam' ne préexistait. Rien n'était 'Adam' ni même son corps qui comme le livre de la Genèse l'indique, avait déjà été formé, avant qu'il ne soit question d'une 'âme vivante'. Il n'y avait donc que de la poussière tirée du sol à laquelle Dieu avait donné une forme humaine, mais c'est tout. Ce n'était pas encore 'Adam'. En tout cas selon la Bible."

L'on ne peut donc parlé d' 'Adam devenu une âme vivante' dans le sens où nous en parlons rétrospectivement. Avant qu'il ne deviennent une âme vivante il n'était pas un corps, car il n'était pas encore alors que son corps était pourtant déjà formé.


>>>>> Tu pourras donc jouer sur les mots autant que tu voudras, il n'en restera pas moins vrai cette position que l'âme c'est le corps est tout à fait contraire à la vérité, si par vérité l'on entend ce que dit le texte de la Bible.

C'est l'armature du texte. Dieu forma l'homme de la poussière, Dieu souffle dans ses narines le souffle de vie, l'homme devient une âme .....vivante....

Oui, ce qui sous-entend donc qu'avant il ne l'était pas.

Nous avons donc un homme non vivant mais complet qui devient une âme vivante grâce au souffle de vie.

Un homme non vivant oui mais en quel sens?

D'après le texte ce qui est sûr c'est que c'était un homme non habité par la vie qui vient de Dieu, donc certainement pas une âme!

Mais il était complet oui, en un sens, en effet, c'est d'ailleurs un point qu'il faut retenir pour la suite...

Rappelons que quelques versets auparavant, Dieu appelle "âmes" les poissons, les animaux domestiques, et les bêtes sauvages de la terre.. Chap 1.
Dans un même chapitre, le même mot doit avoir le même sens.

C'est le sens de ce texte.

Je ne dis pas le contraire cher ami! Les animaux également sont des 'âmes vivantes', tout à fait!



Ce qui me fait dire que pour Dieu, nos amis les animaux ne se réduisent pas non plus à leurs corps. Sauf si le souffle de vie qui les anime est différent du nôtre, ce qui n'est pas explicité dans la Parole de Dieu.

La seule différence qu'il y a entre nous est eux, c'est qu'il est dit que l'homme a été crée à "l' 'image' de Dieu".

Devenir définit un changement d'état..

Absolument pas. Un corps non vivant est venu à l'existence quand Dieu lui insuffla la vie.

Tu changes de formule maintenant! Voila que tu parles de 'venir à l'existence....

C'est quoi l'existence?


-----> Tu veux vraiment que plus personne ne s'y retrouve on dirait...

Ce corps n'est jamais appelé Adam avant ce texte....

Même pas dans ce texte à vrai dire... Le nom 'Adam' n'y étant même pas mentionné.

...Un nom dans la bible correspond à une personne. Ce n'est donc pas Adam mais l'homme non vivant, l'âme sans vie, qui, recevant le souffle de vie, prend vie et devient une âme vivante, qui elle, est Adam..

L'homme 'non animé' par le souffle de vie qui vient de Dieu en effet. Je dis bien 'non animé' et non pas 'non vivant', car il n'est pas avéré qu'il ne vivait pas déjà avant, d'une vie toute biologique uniquement, ce qui ne faisait pas encore de lui une 'âme vivante' dans le sens ou Dieu l'entend.

Je n'affirme rien, c'est juste une hypothèse tout à fait cohérente avec ce que dit la Bible.

Avant de vivre dans ce corps, il n'y a pas d'Adam.. Il était poussière et non vivant. C'est donc bien le corps animé de la vie qui est l'âme vivante Adam.

Tu sautes des étapes et ne tient pas compte de ce qui est écrit clairement dans la Bible:

Avant qu'Adam ne soit devenu une 'Âme vivante', il n'y avait pas d' 'Adam' en effet, ceci est tout à fait exact. Il n'y avait que de la poussière à laquelle Dieu avait donné une forme.

La seule conclusion que l'on doit tirer de cette vérité biblique incontournable, c'est donc que le corps de poussière, n'est pas ce qui est appelé une 'âme' dans la bible.

Et bien au contraire. Comme Adam n'existait pas comme personne avant le souffle de vie, ce n'est pas lui qui devient une âme vivante.

En effet, personne n'est devenu une 'âme vivante', puisque dans le cas d' 'Adam', c'est lui-même l' 'âme vivante' en question, et certainement pas son corps qui à lui seul ne constituait pas une 'personne', autrement dit une 'âme vivante'.

Remarque bien que le texte ajoute vivante au mot âme. Ainsi, l'action du souffle de vie consiste à rendre vivante cette âme et non pas à créer cette âme.

Attention! Tu vas encore trop vite en suggérant que c'est une 'âme' qui est devenue une 'âme vivante'.


Reprenons encore une fois le texte:

Gen 2: 7:

(TMN): "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante."


Procédons par étapes:

1) Si l'on se fie strictement au texte, qu'est-ce que Dieu forma avec de la poussière du sol? Une âme ou l' 'homme' (sous entendu: un corps d'homme ou encore l'homme physique ou biologique)?

2) Si l'on se tient strictement au texte, qu'est-ce qui devint une 'âme vivante'? Une âme ou encore une fois l' 'homme' (sous entendu: un corps d'homme ou encore l'homme physique ou biologique)?


>>>>> Conclusion: même si un raisonnement semble juste, il peut néanmoins être spécieux.


Dans tous les cas, le texte n' 'ajoute' pas "vivante" au mot "âme" contrairement à ce que tu crois, 'âme vivante' étant une notion à part entière, généralement différente de celle d' 'âme' quand le mot apparaît seul. Ainsi, l'action du souffle de vie consiste non pas à rendre vivante une 'âme' dans le sens de la vie biologique, mais l'homme déjà formé, dans un sens spirituel.


(Que l'action du souffle de vie consiste non pas à rendre vivante une 'âme' dans le sens de la vie biologique, mais l'homme déjà formé, dans un sens spirituel, est très important à souligner, car cette constatation à elle seule permet de concilier le message Biblique avec les données de la science actuelle dont un fait scientifique incontournable: celui de l'évolution de le vie depuis sont apparition sur Terre.....)

Comme déjà dit Dieu forme de la poussière une âme non vivante, et le souffle de vie fait que ce corps devient une âme vivante.

Si tu as bien compris mes explications, tu comprendras que ce que tu dis là est une erreur, un raccourci bien trop rapide, car tu y affirmes des choses que la Parole de Dieu ne dit pas, et ne tiens aucunement compte de ce qu'au contraire elle dit explicitement.

Sinon, pourquoi vivante ? Rien que ce détail indique qu'il existe des âmes mortes.

J'ai déjà répondu à cette question un peu plus haut.

La vie des 'âmes vivantes' a un sens spirituel qui ne correspond pas entièrement à celui que nous concevons quand nous parlons de la vie biologique.




Passionnant n'est-ce pas?

Oui c'est simple. Dieu, avec la poussière forme une âme non vivante, le souffle de vie entre dans ses narines, et cette âme devient vivante.

Dieu n'a pas formé une âme 'non vivante', je pense l'avoir clairement démontré.

Dieu a formé l'homme, puis il en a fait une 'âme vivante'.

C'est pourtant basique..

Pas si basique que cela, mais la Parole de Dieu est claire.

[J'm'interroge]

Je crois bien que le concept "d'âme non vivante" n'existe pas dans la Bible.
Il y est quelquefois question "d'âme morte" en parlant d'un être décédé ou d'un cadavre, mais c'est plutôt pour désigner une âme vivante qui était déjà un être avant de mourir.
Un corps (celui d'Adam), avant de recevoir le souffle divin, n'entre pas dans ce cas de figure, car on ne peut pas dire d'un corps n'ayant jamais été en vie, qu'il est un être (une âme).

En effet, bien observé!

[J'm'interroge]

@ agecanonix:

Tiens tiens... C'est amusant...

Pourquoi as-tu enlevé les mots soulignés par moi?

Je vais rectifier cela:

3) 2 Cor 5 : 8 :

(TMN) Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG3) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(ANNOBIB) nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur.
(CRAMP) dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
(EPEE) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(FILLION) nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur.
(JER2) Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG2) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(OSTV) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(SEMEUR) Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(TOB2) Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.

Et rien que par pure générosité de cœur, je te rajoute aussi le petit 4) :

4) 2 Cor 5 : 9 :

(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(ANNOBIB) C’est pourquoi aussi, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous en sortions, nous nous efforçons de lui être agréables.
(CHOU) Ainsi donc, ayons l’ambition, que nous demeurions ici ou que nous demeurions dehors, de bien lui plaire.
(CRAMP) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons d’être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(EPEE) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(FILLION) C’est pourquoi nous nous efforçons, soit que nous soyons sortis du corps, soit que nous y habitions, de lui être agréables.
(JER2) Aussi bien, que nous demeurions en ce corps ou que nous le quittions, avons-nous à coeur de lui plaire.
(LSG2) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(OSTV) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(SEMEUR) Aussi, que nous restions dans ce corps ou que nous le quittions, notre ambition est de plaire au Seigneur.
(TOB2) Aussi notre ambition–que nous conservions notre demeure ou que nous la quittions–est–elle de lui plaire.

Et que fais tu des points 1), 2) et 5)?

Passés à la trappe?

[VENT]

Je crois bien que le concept "d'âme non vivante" n'existe pas dans la Bible.
Il y est quelquefois question "d'âme morte" en parlant d'un être décédé ou d'un cadavre, mais c'est plutôt pour désigner une âme vivante qui était déjà un être avant de mourir.
Un corps (celui d'Adam), avant de recevoir le souffle divin, n'entre pas dans ce cas de figure, car on ne peut pas dire d'un corps n'ayant jamais été en vie, qu'il est un être (une âme).

C'est tout à fait exacte, c'est aussi ce que la bible enseigne, l'homme devin une âme vivante après avoir reçu le souffle de vie.

[VENT]

Le corps est fait de poussière, l'âme vie par le souffle de Dieu.

L'homme qui tue le corps ne fait que le retourner à la poussière, mais Dieu peut le ressuscité et lui redonner le souffle de vie qui en fait une âme vivante, mais ce qu'il faut craindre c'est de se trouvé condamné par Dieu qui peut tuer l'âme vivante sans espoir de résurrection.

Est-ce donc le corps de chair qui est ressuscité selon toi?

Si oui donne moi tes preuves bibliques, car ce qui sera relevé selon la Parole de Dieu c'est l'âme, pas la chair qui après la mort physique ne sera que poussière retournée à la poussière.

Quoi, c'est au bout de 37 pages que tu me pose seulement cette question ?

Attend y a quelque chose qui va pas là, c'est quoi pour toi la résurrection de Lazare ?

[VENT]

Si le corps meurt c'est l'âme qui meurt.

Il faut donc chercher une autre explication de ce que Jésus a voulu dire dans cette phrase.
...

Je ne vois toujours pas comment concilier ton affirmation "Si le corps meurt c'est l'âme qui meurt" avec celle du Christ "ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme".

Cela laisse entendre que ceux qui tuent le corps font mourir l'âme en même temps, ce qui est contraire à ce que Christ a affirmé...

Tout à fait, ceux qui tuent le corps fond mourir l'âme en même temps puisque le corps c'est aussi l'âme vivante que Dieu à créé.

Cela dit, si tu lis bien les paroles de Jésus, il dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme, pourquoi ? parce que l'homme ne peut pas tuer le corps qui est aussi l'âme vivante dans la géhenne, alors que Dieu a le pouvoir de tuer le corps qui est l'âme vivante dans la géhenne.

La nuance est de taille, dans la premier cas Jésus parle de l'homme qui tue le corps

Dans le deuxième cas, Jésus parle de la destruction du corps

Dans le premier cas l'homme ne peut pas tuer l'âme alors que l'âme c'est le corps de chair vivant

Dans le deuxième cas Dieu peut détruire l'âme qui est le corps de chair vivant.

Cette parabole nous place devant un rapport de force entre le pouvoir limité de l'homme qui s'arrête à tuer l'âme vivante sans pouvoir la détruire dans la géhenne, alors que dans la deuxième situation Dieu à le pouvoir de détruire l'âme vivante dans la géhenne.

Là non plus y a pas photo...

[agecanonix]

Je crois bien que le concept "d'âme non vivante" n'existe pas dans la Bible.
Il y est quelquefois question "d'âme morte" en parlant d'un être décédé ou d'un cadavre, mais c'est plutôt pour désigner une âme vivante qui était déjà un être avant de mourir.
Un corps (celui d'Adam), avant de recevoir le souffle divin, n'entre pas dans ce cas de figure, car on ne peut pas dire d'un corps n'ayant jamais été en vie, qu'il est un être (une âme).

Ce concept n'existe pas car il ne pouvait concerner qu'Adam..
Tous les autres vies viennent par reproduction..

Mais Genèse 2:27 indique que Dieu forme un homme de la poussière du sol, puis qu'il souffle dans ses narines le souffle de vie, et enfin que l'homme devient une âme vivante grâce à cela.

Il y a donc bien un homme non vivant avant l'action du souffle de vie.. Et cet homme non vivant devient une âme vivante grâce à cette action.
Pourquoi avoir spécifié que cet homme devient une âme vivante... puisque ce qu'apporte le souffle de vient c'est justement la vie.
Avant, cet homme était une âme (corps) non vivante.

Cas unique mais cas quand même..

[VENT]

Car la bible enseigne que l' 'âme vivante' (ne se réduit pas au corps physique) que l' 'âme' comme 'personne intérieure' est conservée en vie (sur la terre comme la principale composante de l' 'âme vivante' et dans le schéol après la mort physique) quand l'on vit selon l' 'esprit' même de la parole de Dieu, c'est dans ce sens que Paul l'entend, il parle de la conservation de l'âme y compris donc après la mort du corps physique.

Merci de me citer le verset où Paul parle de la conservation de l'âme après la mort

Si elle avait dit que l'âme mourrait intégralement avec le corps à la mort physique, j'aurais commenté le passage en disant que la Bible enseigne bien cela et certainement pas que l'âme est conservée après la mort physique... Mais elle dit le contraire cher ami, donc je commente comme je le fais, n'en déplaise au CC des TJ.

Mais cher ami, quand Dieu dit en Genèse que Adam retournera à la poussière pour avoir désobéis, c'est pas la mort de l'âme vivante et intégralement avec le corps physique ? c'est pas le corps de l'homme avant que Dieu ne lui envoit le souffle de vie ?

Quand Dieu lui dit "car tu es poussière et tu retournera poussière" il ne fait pas comprendre à Adam qu'avant de l'avoir former de la poussière Adam vivait déjà avec une âme ! Donc si Adam retourne à la poussière c'est le retour à la case départ, c'est a dire le néant ! et pour moi dans le néant il n'y a pas de vie. Genèse 3:19

Amicalement

[J'm'interroge]

I cor 15:16-17. " Car si les morts ne doivent pas être "ressuscités" (...) ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri".

Cela démontre clairement que rien ne survie à la mort physique...

Tu reviens encore avec ça?

Tu pourras le répéter un million de fois que cela ne rendra pas ton affirmation vraie pour autant.

Reprenons... :

1 Cor 15: 16-18:

"16 Car
si les morts ne doivent pas être relevés, ------ [ A ]
(alors) ------ Christ non plus n’a pas été relevé. ------ [ B ]
17 De plus,
si Christ n’a pas été relevé, ------ [ B ]
(alors) ------ votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." ------ [ C ]


Or la Logique veut que:

si [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ A ],
alors [ A ] implique [ C ]
et non [ C ] implique non [ A ] ----- (C'est la contraposée de [ A ] implique [ C ])

autrement dit: s'il est faux que ... ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." alors sera également fausse l'affirmation que les morts ne doivent pas être relevés,


Plus simplement, si l'une de ces affirmations est fausse, alors l'autre le sera également.


C'est cela le raisonnement de Paul, c'est une démonstration par l'absurde, tout à fait bien menée.


Ce qui sous-entend que:

- si ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés,

ou encore, ce qui revient au même, que:

- si les morts doivent en réalité être relevés, alors ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri.


Voilà pour 1 Cor 15: 16-17!

Tu ne vas quand même pas changer les règles de la Logique quand même!!!

Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés+. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union+ avec Christ ont péri+.

mais que Dieu est capable de nous recréer lorsqu'il le désire avec le corps qu'il aura choisi.
Comment ? Ca c'est le domaine réservé de Dieu mais ne pas y croire parce que cela nous semblerait impossible humainement parlant, n'est pas un débat pour un chrétien..

En effet je suis d'accord avec toi là dessus.

Mais pas sur le fait que ce ne seront qu'une classe restreinte de chrétiens qui sont concernés par la résurrection dont parle Paul en ce chapitre.

Paul n'a pas changé d'avis entre I Cor et II Cor.

En effet, il faudra donc que tu te fasses à l'idée que ta vision des choses est peut-être fausse.

Il faut donc lire II Cor avec les leçons tirées de I Cor

Oui, parfaitement! Et vice versa!

.. Or, en I Cor, l'âme vivante Adam est cataloguée par Paul comme étant un corps physique.

Il faudra que tu m'expliques où tu vois ça dans 1 Cor!

Verset 45. " le premier homme Adam est devenu une âme vivante (...) le premier est ce qui est physique "

Tu es un vrai prestidigitateur toi!

Je lis "le premier homme", et non pas "la première âme"! Relis le post plus haut où il est question de genèse 2: 7

>>>>> Les mots on leur importance cher ami!

Reprenons:

"45 C’est même écrit ainsi : "Le premier homme Adam devint une âme vivante." Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel.

Ok?


Conclusion:

L'homme est entièrement physique et se réduit à la poussière dont il est fait, ce qui n'est pas le cas de ce que l'on appelle l' 'âme vivante', qui bien que physique également, est plus que cela. C'est encore plus vrai pour ce qui est de l' 'homme intérieur' (ou 'personne intérieure') dont parle notamment Paul très précisément.


Ainsi tout est cohérent!

[J'm'interroge]

En vouloir à la personne de quelqu'un, c'est en vouloir à sa vie..

c'est donc bien à la vie du petit enfant qu'on en voulait..

Les expressions et tournures de style de la langue française sont-elles donc le seul argument qu'il te reste?

Faible tout de même non?


Et si tu en restais à ce que l'on doit comprendre en lisant la Bible? -----> A la signification autrement dit?

[papy]

La patience est un fruit de l'esprit.....ok
Vous me mettez à l'épreuve ? ok
Je n'insisterais plus , promis !

[agecanonix]

Que l'on soit bien d'accord..

Nous avons notre pensée, cette impression de ne pas être qu'un corps.. Nos sentiments, nos espoirs, nos joies, nos colères sont construits par notre expérience humaine..
Seulement, tout cela a pour support notre corps et plus exactement notre cerveau.. Alors oui, nous sommes plus qu'un corps, mais non, ce "plus" ne survie pas car c'est le corps qui les supporte.

Si nous avons donc l'impression d'habiter ce corps, c'est illusion.. Ecclésiaste a raison de dire que lorsque nous mourrons, nos pensées, nos projets, nos sentiments meurent aussi.. Eccl 9:10. " il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol "

Dieu peut récupérer nos pensées pour les implanter dans un nouveau corps. Mais pas besoin pour lui d'inventer une survie pour ces éléments. Pour Dieu le temps n'existe pas. Il ne le subit pas. Si tu meurs aujourd'hui, et s'il veut te ressusciter dans 1000 ans, aucun problème.
Il peut agir aujourd'hui, hier ou demain.. aller hier chercher ce qu'il veut pour l'utiliser demain.

Tu raisonnes avec une problématique humaine. Tu te dis que pour ressusciter il faut qu'il reste au moins quelque chose.. Il reste quelque chose, mais dans la mémoire de Dieu.. et ce quelque chose, qui n'est ni l'âme ni l'esprit, n'a pas besoin d'être vivant pour être utile à Dieu à la résurrection.

Peux tu imaginer que Dieu soit capable de retrouver tes pensées et ta personnalité sans pour autant les avoir conservés en vie, simplement parce qu'il s'en souvient ou qu'il peut les retrouver comme il le veut.. On ne garde pas en vie des pensées, on ne peut pas les stocker. Il leur faudrait absolument un support vivant..

Pour avoir raison, il te faut trouver un corps qui ne soit ni physique ni spirituel.. Bon courage !!..Et ce n'est pas l'âme car Paul classe définitivement l'âme dans ce qui est physique. I Cor 15:45-46.

D'autant, et je le rappellerai toujours, que Paul exclut cette hypothèse en expliquant à ces chrétiens de Corinthe que s'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri..I Cor 15:18.
Il emploie l'expression "ceux qui se sont endormis dans la mort".. cela prouve qu'il reste dans la croyance chrétienne car cette expression est exclusivement biblique.. Or, ça ne le gène pas du tout pour dire qu'ils ont péri..

Alors non, rien ne survie à la mort.. sauf notre souvenir dans la mémoire de Dieu qui sait, lui, comment nous faire revivre..

[agecanonix]

Les expressions et tournures de style de la langue française sont-elles donc le seul argument qu'il te reste?

Faible tout de même non?


Et si tu en restais à ce que l'on doit comprendre en lisant la Bible? -----> A la signification autrement dit?

Pourquoi zappes tu toujours les arguments qui te dérangent ?
Je les remets ci-dessous..

En vouloir à la personne de quelqu'un, c'est en vouloir à sa vie..

c'est donc bien à la vie du petit enfant qu'on en voulait..

Comparons deux textes de Matthieu.

Mat 2:7-8
"Alors Hérode fit appeler secrètement les astrologues et s’informa exactement auprès d’eux du temps où l’étoile était apparue ; 8 et, lorsqu’il les envoya à Bethléhem, il dit : “ Allez, recherchez avec soin le petit enfant et, quand vous l’aurez trouvé, venez me le faire savoir, pour que moi aussi j’aille lui rendre hommage"

ici Hérode fait rechercher le petit enfant.. Il recherche forcement la personne du petit enfant..
Nous voyons donc que rechercher la personne de quelqu'un se dit très simplement en grec: on dit ici chercher le petit enfant..
Pas besoin d'employer de mot âme..

Verset 19.
19 Quand Hérode fut décédé, voyez, l’ange de Jéhovah apparut en rêve à Joseph, en Égypte, 20 et dit : “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts.

Quelques versets plus loin Matthieu reprend l'expression.. Il dit chercher l'âme du petit enfant..
Ce n'est donc plus la personne du petit enfant qui est recherchée sinon, comme au verset 8 Matthieu aurait écrit : ceux qui cherchaient l'enfant..
L'âme est donc autre chose que la personne de l'enfant et comme toutes les traductions sont unanimes pour dire qu'ils voulaient trouver l'enfant pour le tuer, ils cherchaient la vie de l'enfant..

pas compliqué !!

[J'm'interroge]

il te faut maintenant deux mots différents pour t'en sortir.

"Ma personne" c'est "je", "sa personne" c'est "lui".....

Il n'est donc ni incorrecte au niveau de sens, ni incorrect au niveau de la langue écrite et parlée d'utiliser le mot "personne" ou les pronoms PERSONNELS correspondants.

Tiens c'est marrant ça! On parle de pronoms PERSONNELS!


Par contre, le 'souffle de vie' qui m'anime ce n'est pas moi, la 'vie' qui remplit mon être ce n'est pas moi.


Ok?

En quoi sauver sa personne serait-il un péché ? Pour être compréhensible, le texte devrait expliquer comment on peut faire mal en voulant sauver sa personne d'autant que la fin du verset indique qu'un homme donnera beaucoup pour sauver sa personne.

Alors si on donne tout pour sauver sa personne c'est bien , et en même temps vouloir la sauver c'est mal ?? Contradictoire si Jésus ne donne pas plus de détails.

Je te conseille de mettre un peu d'ordre dans tes pensées cher agecanonix, car je ne vois pas très bien où tu veux en venir, ce que tu dis devient de plus en plus incompréhensible et les mots et pensées que tu me prêtes ne sont de toute évidence pas les miens. Quand tu reformules mes propos, essayes s'il te plait de le faire sans les torturer. Merci.

Tout ceci m'inspire une meilleure proposition toujours en rapport direct avec l' 'âme' vue comme la 'personne':


"Car celui qui veut se sauver Lui-même se perdra ; mais celui qui se perd Lui-même à cause de moi se trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de Lui-même ? Ou bien que donnera un homme en échange de soi ?"


Voilà! Je peux difficilement faire mieux!


Cette traduction respecte tous les sens possibles tout en ne portant pas à confusion.


On y comprend très bien tout ce qu'on doit y comprendre.





En effet rappelle-toi:

Non, là tu ne suis plus l'esprit du texte, tu aurais dû reformuler en disant:

"Et enfin, que rien de ce qu'un homme puisse donner en échange ne vaut sa personne [sauve]."

C'est ceci l'esprit du texte. Relis.
Tu manques de compréhension...

Ici il est implicite que ce qui est négatif, c'est de vouloir sauver son être (sa personne autrement dit), par d'autre moyens que par Jésus en lui consacrant sa personne jusqu'à la mort, comme lui l'a fait pour nous:

Car celui qui veut sauver sa personne se perdra ; mais celui qui se perd lui-même à cause de moi se trouvera.


[ou encore:

"Car celui qui veut se sauver Lui-même se perdra ; mais celui qui se perd Lui-même à cause de moi se trouvera." ]

Ça c'est toi qui interprètes en disant le salut...

Ce que je comprends dans la lecture de ce passage c'est que vouloir sauver son âme ou vouloir le 'salut de son âme' en dehors de Jésus est une illusion, ce n'est pas le Salut que propose Jésus. C'est assez clair pourtant...
Oui, lui consacrer sa personne jusqu'à la mort n'est pas une mauvaise chose selon Jésus.
C'est ta manière de formuler et de reformuler les choses de manière tordue - dont cette question - qui n'est pas très claire cher ami, et même très lourde!

------> Relis plutôt les versets en question avec le mot 'personne' pour 'âme':

26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de sa 'personne' ? Ou bien que donnera un homme en échange de sa 'personne' [sauve] ?


[ Ou encore:

"26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de Lui-même ? Ou bien que donnera un homme en échange de soi ?" ]


Tout le monde comprend ainsi, le mot écrit entre crochet à la façon (TMN) annulant ton pseudo-paradoxe et empêchant toute ambiguïté, contrairement à ce choix de certains traducteurs de rendre le mot "âme" par "vie".
J'ai déjà dit que dans ce verset le mot 'âme' ne désigne pas la 'personne intérieure'.

Alors s'il te plais, ne me fais pas dire des choses que je ne défends pas!

Merci.
Tu penses, tu crois, mais tu te trompes si par 'vie' tu comprends 'le souffle de vie'. Car il est question ici de la 'personne', du mot "âme", "psukhê" en grec.

En effet, ce qui ne fait pas photo cher ami, c'est que la vie ne nous appartient pas, et que ce que nous voulons sauver c'est notre être en tant que personne.

Je redis une chose importante:

Le style et la langue sont une chose, la signification en être une autre.

Je préfère sacrifier le style que le sens du texte original.

Désolé mais tu fais comme si tu voulais réussir un puzzle avec les pièces d'un autre...

Je ne vois pas de quoi tu parles.

La Bible est une sorte de puzzle en effet. Pour l'instant je m'en sors plutôt pas mal. Enfin j'essaye...

Et je le rappelle, tu n'as aucune traduction qui te suive....

Bien sûr que si! Chouraqui s'en sort pas mal lui aussi:


Bible Chouraqui:
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer:

"Qui trouve son être le perd; qui perd son être à cause de moi le trouve." (Matthieu 10:39)

"Oui, qui veut sauver son être le perd; mais qui perd son être à cause de moi le trouve." (Matthieu 16:25)

"Oui, quelle utilité si un homme gagne l’univers entier mais détruit son être ? Ou que donnera un homme en échange de son être ?" (Matthieu 16:26)

[J'm'interroge]

Pourquoi zappes tu toujours les arguments qui te dérangent ?

Je ne zappe rien, ce qui commence à me déranger, c'est que la discussion tourne en rond. Il me semble que tu veux défendre coûte que coûte la doctrine à laquelle tu adhères malgré qu'elle ne tient pas la route.

Je les remets ci-dessous..

En vouloir à la personne de quelqu'un, c'est en vouloir à sa vie..

c'est donc bien à la vie du petit enfant qu'on en voulait..

On en voulait à la vie de cet enfant qui est une personne.

"En vouloir à la vie de quelqu'un" est bien une expression langagière pour signifier que l'on veut faire périr cette PERSONNE! !! !



Je reste donc sur ma position cher ami...

Les expressions et tournures de style de la langue française sont donc bien le seul argument qu'il te reste!

L'âme est donc autre chose que la personne de l'enfant et comme toutes les traductions sont unanimes pour dire qu'ils voulaient trouver l'enfant pour le tuer, ils cherchaient la vie de l'enfant..

Tu tournes en rond...