Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[inconnu]

Ici, c'est un forum enseignement TJ, et pas un défouiloir contre les TJ.

[medico]

Ici, c'est un forum enseignement TJ, et pas un défouiloir contre les TJ.

c'est bien de le rappelé car beaucoup l'oublient.

[J'm'interroge]

Quand à ton histoire de parousie en 70, le sujet a reçu sa réponse depuis longtemps.

Oui c'est depuis 1914 d'après toi, on sait.....

__________________

Si ce sont elles qui t'intéressent relis les bien alors:

"nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur"

Tout est là !! ! Magnifique !

La question n'est pas là et tu le sais.

Cette phrase de Paul contredit ce que tu disais plus haut. Pas besoin de faire de grands textes d'explications pour le comprendre.

A moins que tu crois que la parousie a eu lieu du vivant de Paul.
Seulement Paul écrira :
" À cause de lui, j’ai accepté la perte de toutes choses et je les considère comme un tas de déchets, afin de gagner Christ 9 et d’être trouvé en union avec lui, ayant non pas ma propre justice, celle qui provient de [la] loi, mais celle qui vient par la foi en Christ, la justice qui provient de Dieu en raison de la foi, 10 afin de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection et la participation à ses souffrances, me soumettant à une mort semblable à la sienne, 11 [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts "

Ainsi Paul savait qu'il mourrait avant la parousie.
Et de plus cela ne change rien au fait que la résurrection n'aurait lieu qu'au moment de la parousie de Jésus et que Paul affirme qu'il s'agit d'une révélation de Dieu.

Ce que tu n'as pas compris, c'est que tout dépend de quel point de vue l'on se place, de celui de l'esprit ou de celui de la chair.

Le temps de Dieu n'est pas le temps de la physique cher ami!

Ainsi ce que dit Paul ici et là n'est absolument pas contradictoire.

"nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur"

Paul s'inclut dans "les vivants" quand il dit "nous".

Seulement tu oublies que Paul écrit pour les chrétiens de tous les temps et que Jean précisera en 98 que la présence de Jésus était encore pour le futur.

Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.

Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.

=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.


Comment peux-tu honnêtement t'en détourner?

Preuve que Paul le savait le texte de I Thes 4: 15 où il indique que "nous" les vivants. Il semble s'inclure dans ces vivants alors qu'en Philippiens il indique qu'il sait qu'il va mourir.
En II Thes 2:1-2 Paul met précisément en garde les chrétiens contre ceux qui affirmeraient que la présence de Jésus serait très proche. Il indique que l'apostasie devrait arriver d'abord (verset 3). Au verset 8 il indique que cette apostasie était encore à venir et qu'elle serait dévoilée lors de la parousie de Jésus.
Or Jean la signale encore à la fin du siècle.

Même explication, même remarque et question à ton sujet...


Il faut savoir tirer les conclusions de ce que disent les Écritures cher ami:

• => Paul ne se contredit pas: il croyait en sa survie dans l'attente de la résurrection.

C'est la seule explication possible, si l'on tient pour évident le fait que lorsqu'il disait "nous" il ne disait pas "vous", contrairement à ton hypothèse...

Le "Sein d'Abraham" n'est pas une parabole cher ami. Le Fait que Jésus en parle dans le cadre d'une parabole, ne le rend pas imaginaire ou irréel pour autant!

Une parabole est une parabole.[...] Tu perds les pédales mon ami..

Luc 16: 22:
"Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham. “ Le riche aussi est mort et a été enterré."

Je ne rêve pas, je ne délire pas, c'est écrit noir sur blanc. Or, cette expression n'était pas neutre, elle était en effet très répandue à l'époque de jésus et référait directement à la croyance non moins répandue en la survie de l'âme, que ne dément pas Jésus! C'est surtout ce point qu'il faut retenir !! !

Car dans ce cas: l' "esclave fidèle et avisé" aussi, n'aurait aucune réalité et ne correspondrait à rien de réel puisqu'il est mentionné dans une parabole.

Rien à voir. Il s'agit bien d'un serviteur fidèle et avisé.

Et bien je te réponds alors que dans ce cas: "le sein d'Abraham", est également bien réel.

Bien sûr, il n'est évidemment pas de façon littérale: le "sein", autrement dit: la poitrine ou le cœur d' "Abraham", le Père d'Isaac. Mais, il désigne bien un cadre d'existence qui n'est ni la terre, ni le Ciel, mais celui de la survie après la mort, dans lequel l'âme vit des situations en rapport avec les actes, pensées et intentions qui étaient les siennes durant sa vie terrestre.

Car je t'explique: si dans une image tout n'était qu'image, cette image ne serait l'image de rien de réel et dans ce cas: Jésus aurait fabulé, ou pire: il aurait déliré, ce que tu ne peux pas décemment admettre.

..Et pour te répondre: Jésus est bien allé visiter des âmes qui n'étaient pas au Ciel.

Nouvelle erreur. Il a visité ces anges déchus, pas les âmes. tu vois le mot "âme" partout. Ce sont des esprits...
" C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau."

Mais !! ! Les âmes de ces gens (ayant vécu leur vie terrestre en cette période) sont des esprits cher ami! Elles sont les personnalités du passé maintenues en vie en et par l'Esprit, le souffle de vie qui les porte, en qui elles ont chacune leur vie et en qui leurs vies sont maintenues dans l'attente de leur délivrance et de leur résurrection.

Toi ce sont des démons que tu aurais tendance à voir partout cher ami...

Genèse 6:1. " alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes (...) Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils
"

Question : les hommes ont-ils un jour été appelés "fils du vrai Dieu" ?
Je te laisse le temps de bien chercher ....

Oh mais c'est tout vu... Je ne nie pas l'existence des démons selon la Bible !! !... Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...



Quant au reste de ce que tu as écrit: ou bien ce sont des redites, ou bien ce sont des points sur lesquels je t'ai déjà clairement répondu, ou bien ce sont de simples affirmations non justifiées et non fondées, voire caricaturales et limite insultantes, qui ne méritent donc pas de réponses...

[agecanonix]

Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.

Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.

=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.

Ca devient pathétique..

Verset 51.
" nous ne nous endormirons pas tous dans la mort,mais tous nous seront changés "

Paul fait une distinction entre deux possibilités. Ceux qui mourront et ceux qui arriveront vivants jusqu'à la présence du Christ.
Il y a donc deux possibilités.
Ainsi, au moment de la parousie, des chrétiens oints seront physiquement vivants.
Révélation, qui est une prophétie sur le moment de la parousie, le jour du Seigneur, confirme en Rév 12:17 lorsqu'il parle de ceux qui, sur terre, constituant le reste de la postérité, possèdent l'oeuvre de rendre témoignage à Jésus.

Ton hypothèse n'est pas recevable.
Pourquoi ?
Parce que si Paul dit ce que tu dis, c'est à dire s'il est mort physiquement mais vivant en esprit, alors qui sont les morts dont il parle? Ils ne sont donc pas vivants en esprit eux aussi ? Et pourquoi donc ?
En effet, Paul dit bien que les morts ressusciteront et que lui espère être vivant à ce moment là. S'il est vivant comme tu le dis, et s'il est donc mort physiquement, alors il est exactement comme les morts dont il parle ?
Or, il établit une nette différence.

Mon ami, plus tu essais de défendre une hérésie, plus cela en devient ridicule.

Quand vas tu enfin comprendre. Combien de temps résisteras tu à l'esprit qui émane des Ecritures ?

Mais !! ! Les âmes de ces gens (ayant vécu leur vie terrestre en cette période) sont des esprits cher ami! Elles sont les personnalités du passé maintenues en vie en et par l'Esprit, le souffle de vie qui les porte, en qui elles ont chacune leur vie et en qui leurs vies sont maintenues dans l'attente de leur délivrance et de leur résurrection.

Pierre nous renseigne.
II Pierre 2. " Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ; 5 et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies "

Il y a donc bien eu des anges qui ont péché au moment du déluge et qui ont été emprisonné attendant leur jugement.

Pierre en reparle en I Pierre 3. " C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau."

Que s'est-il donc passé à l'époque du déluge.

genèse 6 . Or il arriva ceci : quand les hommes commencèrent à croître en nombre à la surface du sol et que des filles leur furent nées, 2 alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent

Question. Que reproche t'on aux fils du vrai Dieu ? De prendre des femmes parmi les filles des hommes.
Cette expression " filles des hommes" démontre qu'il s'agissait d'anges car pourquoi spécifier "des hommes". Cette expression n'existe nulle part ailleurs dans la bible.
De plus, le texte nous indique bien que les hommes avaient cru en nombre ce qui indique que les humains se mariaient et avaient des enfants en toute légitimité. Ce n'est donc pas le fait de prendre femme qui était illégitime.

Si donc le texte reproche et fait remarquer cet élément particulier avec autant de force, c'est que nous avions une action anormale. Les fils du vrai Dieu pêchaient en agissant ainsi.

Rappelons que l'expression " fils du vrai Dieu " s'applique toujours aux anges. Notre ami s'est montré incapable de démontrer le contraire.
Job 1:6 confirme que ces "fils du vrai Dieu" peuvent se tenir devant lui et même que Satan peut se trouver au milieu d'eux.

Nous avons donc bien des anges déchus qui, dit Pierre, sont restreints dans leur liberté ou jeter dans une forme de prison et que Jésus va visiter à son retour au ciel.

Je suis content de t'aider à y voir clair.

Luc 16: 22:
"Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham. “ Le riche aussi est mort et a été enterré."

Je ne rêve pas, je ne délire pas, c'est écrit noir sur blanc. Or, cette expression n'était pas neutre, elle était en effet très répandue à l'époque de jésus et référait directement à la croyance non moins répandue en la survie de l'âme, que ne dément pas Jésus! C'est surtout ce point qu'il faut retenir !! !

Je ne dis pas que tu rêves, je dis que tu ne comprends rien et que tu ne fais que te contredire.

Tu nous as affirmé que dans le shéol il n'y aurait que le corps humain mort et décomposé, et cinq minutes après tu nous cites ce texte pour nous dire : tu vois bien qu'on peut réfléchir dans le shéol..

Alors il faudra nous dire laquelle des explications est la bonne.
Si donc tu restes un peu sur celle-ci, alors Isaie 38 confirme que personne dans le shéol ne peut se tourner avec espoir vers Dieu.

Je te laisse un peu à tes explications changeantes et je m'adresse à nos lecteurs.

La question est de savoir pourquoi Abraham ? Pourquoi pas David, ou Isaac ou Jacob ?
la réponse est dans la compréhension de ce choix de Jésus.

Un indice : Matthieu " Quand il aperçut beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens qui venaient au baptême, il leur dit : “ Progéniture de vipères, qui vous a suggéré de fuir la colère qui vient ? 8 Produisez donc du fruit qui convienne à la repentance ; 9 et n’ayez pas la présomption de dire en vous-mêmes : ‘ Pour père nous avons Abraham"

Ainsi, ces juifs affirmaient avoir pour Père Abraham.

Voyons les textes qui précèdent ceux concernant l'homme riche et Lazare.

Or les Pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient toutes ces choses, et ils ricanaient à son sujet.  Alors il leur dit : “ Vous êtes ceux qui vous déclarez justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos cœurs ; parce que ce qui est élevé parmi les hommes est une chose immonde aux yeux de Dieu. “ La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui.

Nous retrouvons les pharisiens qui disaient précédemment qu'Abraham était leur Père. Ils se moquaient de Jésus. Jésus les a entendu et il dit : " La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui "

Ainsi Jésus annonce un changement, ce qui était élevé va changer et toutes sortes de gens auront accès auprès du royaume.

Vient ensuite la parabole qui image ce changement. Ceux qui se disaient "enfants d'Abraham" sont séparés de lui, et ceux qui étaient méprisés auparavant se retrouve dans le sein d'Abraham, à la place de ses enfants.

Loin d'être une description du shéol et d'une vie après la mort, ce texte est une parabole qui explique la mort spirituelle de ceux qui se disaient enfants d'Abraham et qui se voient remplacés par des gens simples comme Lazare.
Le christianisme a brisé la hiérarchie du savoir et a remplacé par des chrétiens humbles une caste de pharisiens qui méprisait le peuple et qui ne lui donnait que des miettes de son savoir.
C'est l'abandon par Dieu d'hommes qui se croyaient riches parce qu'enfants d'Abraham selon eux, par d'autres enfants qu'Abraham adopte et protège en son sein.. La mort est ici une image de cette transition.
Rien à voir avec un shéol qui se trouve à portée de voix du Paradis, et où une simple goutte d'eau permet d'étancher une soif immense.
Quittons ces lectures enfantines et élevons un peu le niveau spirituel..

C'est tellement mieux quand c'est vrai..

[J'm'interroge]

Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.

Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.

=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.

Ca devient pathétique

Verset 51.
" nous ne nous endormirons pas tous dans la mort,mais tous nous seront changés "

Paul fait une distinction entre deux possibilités. Ceux qui mourront et ceux qui arriveront vivants jusqu'à la présence du Christ.
Il y a donc deux possibilités.

Bien sûr qu'il y a deux possibilités, c'est bien connu ça! Mais le problème n'est pas là.

Je ne devrais pas relever, mais tu me dis que je suis pathétique, alors que pour que ton explication tienne, lorsque Paul dit "nous" en 1 Thess 4: 15, il faudrait que nous y entendions un "vous", et donc comprendre que Paul ne se serait pas inclus dans ceux qui selon lui vivraient jusqu'au moment de la résurrection... Je dis bien: "le moment de la résurrection" car pour vous autres TJs: la "présence du Christ" n'est pas tout-à-fait la même chose que sa venue "sur les nuées", lorsqu'il reviendra... Mais passons cela, ce n'est pas très important ici... Le point c'est que Paul s'exprime clairement et que par conséquent quand il dit "nous" en disant ce qu'il dit, c'est qu'il s'attendait bien à être encore vivant lors de la 'parousie', ceci ne peut pas être remis en question. Or, comme le prouvent les autres passages cités par toi dans l'autre post: Paul savait qu'il mourrait avant. Ça aussi c'est clair, tu as d'ailleurs eu raison de le souligner. Le point que je soulève, se résume donc au final par une question qui est la suivante: comment concilier le fait que Paul dise bien "nous" quand il dit "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur" avec le fait qu'il savait qu'il mourrait avant?
- Mon hypothèse, tu ne l'avais donc pas comprise, c'est que comme je le suggérais: Paul énonce en 1 thess 4: 15 une vérité générale bien qu'appliquée ici, c'est vrai et je ne le nie absolument pas, à un cas particulier: celui où les "vivants" en question, ceux qui survivront jusque là, sont compris et vus comme étant des vivants dans la chair...

Donc plutôt que de me dire pathétique, j'aurais préféré que tu me proposes une autre explication. Or, j'attends toujours...

(C'est important que tu me relises bien et comprenne bien ce que je te dis et demande ici, car j'aimerais vraiment que tu ne me répondes pas à coté cette fois, car ton avis, le vrai, m’intéresse au plus haut point.)

Ainsi, au moment de la parousie, des chrétiens oints seront physiquement vivants.
Révélation, qui est une prophétie sur le moment de la parousie, le jour du Seigneur, confirme en Rév 12:17 lorsqu'il parle de ceux qui, sur terre, constituant le reste de la postérité, possèdent l'oeuvre de rendre témoignage à Jésus.

Ton hypothèse n'est pas recevable.

Relis là bien. Mon hypothèse c'est que Paul énonce en 1 thess 4: 15 une vérité générale bien qu'appliquée ici à un cas particulier je l'ai dit: celui précisément où les "vivants" en question, ceux qui survivront jusque là, sont compris et vus comme étant des vivants dans la chair...

Je ne nie donc pas ce que tu dis, d'une part car ceci je l'avais déjà compris depuis très, très longtemps, et d'autre part: puisque ce que tu énonces là et qui est vrai du point de vue de la chair, n'infirme en rien le fait que Paul énonçait bien une vérité générale pouvant s'appliquer dans un tout autre contexte. Parfois en effet, souvent même, Paul exprime de telles vérités générales, universelles, dans le sens qu'elles sont vraies d'un point de vue et de l'autre (voire de tous les points de vues possibles s'il en existe d'autres..), autrement dit: du point de vue de la chair et de celui de l'esprit, bien qu'en un sens différent, puisque se comprenant différemment selon le point de vue considéré.

Pourquoi ?
Parce que si Paul dit ce que tu dis, c'est à dire s'il est mort physiquement mais vivant en esprit, alors qui sont les morts dont il parle? Ils ne sont donc pas vivants en esprit eux aussi ? Et pourquoi donc ?
En effet, Paul dit bien que les morts ressusciteront et que lui espère être vivant à ce moment là. S'il est vivant comme tu le dis, et s'il est donc mort physiquement, alors il est exactement comme les morts dont il parle ?
Or, il établit une nette différence.

Oui oui, je ne disais pas le contraire cher ami... Si tu l'as compris ainsi, c'est que j'ai dû mal m'exprimer. Mea culpa.

Mon ami, plus tu essais de défendre une hérésie, plus cela en devient ridicule.

Quand vas tu enfin comprendre. Combien de temps résisteras tu à l'esprit qui émane des Ecritures ?

Ridicule de quel point de vue? Interroge toi.

Lis la fin du chapitre 4 de 1 Thess:
"Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles.".

De quel point de vue ce que dit Paul ici est ridicule? Penses-tu que les survivants seront réellement emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs?

Si tu penses cela, n'est-ce pas plutôt toi qui es ridicule cher ami? Et ridicule non seulement du point de vue de la chair, mais aussi de celui de l'esprit, car tu ne vois pas quand il faut lire un verset comme exprimant littéralement une vérité ou quand il faut comprendre les choses qui y sont exprimées en un sens plus allégorique, ou encore quand les deux sont possibles, mais en une compréhension différente.

Mais !! ! Les âmes de ces gens (ayant vécu leur vie terrestre en cette période) sont des esprits cher ami! Elles sont les personnalités du passé maintenues en vie en et par l'Esprit, le souffle de vie qui les porte, en qui elles ont chacune leur vie et en qui leurs vies sont maintenues dans l'attente de leur délivrance et de leur résurrection.

Pierre nous renseigne.
II Pierre 2. " Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ; 5 et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies "

Il y a donc bien eu des anges qui ont péché au moment du déluge et qui ont été emprisonné attendant leur jugement.

Pierre en reparle en I Pierre 3. " C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau."

J'ai bien compris tes explications mais il n'y a là rien de bien sérieux qui laisserait penser que ces "esprits en prison" fussent uniquement des démons et non pas aussi des âmes humaines. Car franchement, tu n'ignores pas qu'il n'y eut pas que des démons à avoir péché au temps de Noé et avant! Sinon pourquoi y aurait-il eu la nécessité selon Dieu d'un déluge ?! ! Et tu oublies Sodome et Gomorrhe !! ! Et tout ce qui a précédé jusqu'à Noé !! !

Que s'est-il donc passé à l'époque du déluge.

genèse 6 . Or il arriva ceci : quand les hommes commencèrent à croître en nombre à la surface du sol et que des filles leur furent nées, 2 alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent

Question. Que reproche t'on aux fils du vrai Dieu ? De prendre des femmes parmi les filles des hommes.
Cette expression " filles des hommes" démontre qu'il s'agissait d'anges car pourquoi spécifier "des hommes". Cette expression n'existe nulle part ailleurs dans la bible.
De plus, le texte nous indique bien que les hommes avaient cru en nombre ce qui indique que les humains se mariaient et avaient des enfants en toute légitimité. Ce n'est donc pas le fait de prendre femme qui était illégitime.

Si donc le texte reproche et fait remarquer cet élément particulier avec autant de force, c'est que nous avions une action anormale. Les fils du vrai Dieu pêchaient en agissant ainsi.

Rappelons que l'expression " fils du vrai Dieu " s'applique toujours aux anges. Notre ami s'est montré incapable de démontrer le contraire.
Job 1:6 confirme que ces "fils du vrai Dieu" peuvent se tenir devant lui et même que Satan peut se trouver au milieu d'eux.

Nous avons donc bien des anges déchus qui, dit Pierre, sont restreints dans leur liberté ou jeter dans une forme de prison et que Jésus va visiter à son retour au ciel.

Je suis content de t'aider à y voir clair.

Merci pour tes explications, mais je pense y voir assez clair, je t'ai déjà dit que je ne nie pas l'existence de ces démons selon la Bible. Et détrompe toi, je ne cherche pas à prouver le contraire, d'autant plus que je suis d'accord avec une partie de ta présentation. Mais pour revenir aux "esprits en prison", pourquoi Jésus serait il allé rendre visite à des démons? Et n'était-ce pas aux âmes humaines également présentes qu'il est venu prêcher comme le dit Pierre, car prêche-ton à des démons?

Luc 16: 22:
"Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham. “ Le riche aussi est mort et a été enterré."

Je ne rêve pas, je ne délire pas, c'est écrit noir sur blanc. Or, cette expression n'était pas neutre, elle était en effet très répandue à l'époque de jésus et référait directement à la croyance non moins répandue en la survie de l'âme, que ne dément pas Jésus! C'est surtout ce point qu'il faut retenir !! !

Je ne dis pas que tu rêves, je dis que tu ne comprends rien et que tu ne fais que te contredire.

Encore des affirmations sans preuve. Je ne vois pas où tu m'aurais montré que je me contredis...

Toi ce que tu ne comprends pas, c'est que le fait que Jésus emploie lui-même une expression - expression qui référait directement à la croyance en la survie de l'âme sans rien dire ensuite qui l'aurait démentie - est une reconnaissance tacite par Christ lui-même: que cette croyance correspond bien à une réalité.

Ne fais donc pas le sourd et l'aveugle à cet argument de taille, car il est vraiment de taille, et dis moi plutôt comment expliques-tu cette anomalie?

À l'évidence, cette image que choisit Jésus ne porte pas à confusion: ce choix ne cadre pas avec la croyance des TJs selon laquelle les morts auraient péri...

Tu nous as affirmé que dans le shéol il n'y aurait que le corps humain mort et décomposé, et cinq minutes après tu nous cites ce texte pour nous dire : tu vois bien qu'on peut réfléchir dans le shéol..
Alors il faudra nous dire laquelle des explications est la bonne.
Si donc tu restes un peu sur celle-ci, alors Isaie 38 confirme que personne dans le shéol ne peut se tourner avec espoir vers Dieu.

Je te laisse un peu à tes explications changeantes et je m'adresse à nos lecteurs.

Tout dépend de ce que tu entends par "le shéol". Est-ce la tombe ou le séjour des morts? Car ce peut-être l'un ou l'autre selon le contexte.

Je te rappelle aussi en passant, que c'est bien de la "fosse" dont Isaïe parle dans les versets cités, autrement dit ici: le shéol dans le sens de la tombe physique.

Isaïe 38: 18-19:
"18 Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.
Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
19 Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
comme moi en ce jour.
Le père peut donner de la connaissance à ses fils au sujet de ta fidélité."

Il faut donc toujours se poser cette question sinon l'en en arrive à dire des 'contre-vérités bibliques'.

La question est de savoir pourquoi Abraham ? Pourquoi pas David, ou Isaac ou Jacob ?
la réponse est dans la compréhension de ce choix de Jésus.
[...]

Non, ceci est une autre question que soulève ce passage parmi de nombreuses autres. Ce n'est pas celle dont je parle. Tu réponds certes bien à cette autre question, mais ce n'est évidemment là qu'une ruse de ta part pour dévier du sujet, faire diversion et éviter une fois de plus de répondre à celle que je te pose.

Un indice : Matthieu " Quand il aperçut beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens qui venaient au baptême, il leur dit : “ Progéniture de vipères, qui vous a suggéré de fuir la colère qui vient ? 8 Produisez donc du fruit qui convienne à la repentance ; 9 et n’ayez pas la présomption de dire en vous-mêmes : ‘ Pour père nous avons Abraham"

Ainsi, ces juifs affirmaient avoir pour Père Abraham.

Voyons les textes qui précèdent ceux concernant l'homme riche et Lazare.

Or les Pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient toutes ces choses, et ils ricanaient à son sujet.  Alors il leur dit : “ Vous êtes ceux qui vous déclarez justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos cœurs ; parce que ce qui est élevé parmi les hommes est une chose immonde aux yeux de Dieu. “ La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui.

Nous retrouvons les pharisiens qui disaient précédemment qu'Abraham était leur Père. Ils se moquaient de Jésus. Jésus les a entendu et il dit : " La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui "

Ainsi Jésus annonce un changement, ce qui était élevé va changer et toutes sortes de gens auront accès auprès du royaume.

Vient ensuite la parabole qui image ce changement. Ceux qui se disaient "enfants d'Abraham" sont séparés de lui, et ceux qui étaient méprisés auparavant se retrouve dans le sein d'Abraham, à la place de ses enfants.
Loin d'être une description du shéol et d'une vie après la mort, ce texte est une parabole qui explique la mort spirituelle de ceux qui se disaient enfants d'Abraham et qui se voient remplacés par des gens simples comme Lazare.
Le christianisme a brisé la hiérarchie du savoir et a remplacé par des chrétiens humbles une caste de pharisiens qui méprisait le peuple et qui ne lui donnait que des miettes de son savoir.
C'est l'abandon par Dieu d'hommes qui se croyaient riches parce qu'enfants d'Abraham selon eux, par d'autres enfants qu'Abraham adopte et protège en son sein.. La mort est ici une image de cette transition.

Tactique astucieuse, mais malhonnête, comme je le disais....

Rien à voir avec un shéol qui se trouve à portée de voix du Paradis, et où une simple goutte d'eau permet d'étancher une soif immense.
Quittons ces lectures enfantines et élevons un peu le niveau spirituel..

C'est tellement mieux quand c'est vrai..

Et c'est un TJ qui as le toupet de me dire ça !! !



Qu'il nous faille quitter "ces lectures enfantines" et "élever un peu le niveau spirituel".. !! !





J'ai bien ri !! !

Merci pour ce bon moment !! ! C'est bon pour la santé dit-on..

[medico]

Avec des hypothéses philosophiques la doctrine de l'immortalité à été élaboré par Platon et les néos platoniciens.

[inconnu]

Effectivement, l'immortalité de l'âme, n'est pas un enseignement biblique.

[J'm'interroge]

Avec des hypothéses philosophiques la doctrine de l'immortalité à été élaboré par Platon et les néos platoniciens.

Tu vas nous rejouer le coup de Platon?

Ici l'on parle de l'immortalité de l'âme selon la Bible cher ami.

L'immortalité de l'âme selon la Bible n'est pas une immortalité par nature, mais par l'effet de la grâce divine. En effet, l'âme vue comme homme ou la femme que nous sommes intérieurement, ne tient sa vie que de l'esprit de Dieu qui la vivifie. C'est le souffle de vie qui la porte et la maintient en vie à la mort physique et qui fait que les morts n'ont pas péri.

Cela n'a strictement rien à voir avec Platon cher ami.

Et les philosophes comme les scientifiques ne disent pas que des erreurs! Ce serait faux et en tout cas non biblique de le croire.

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Effectivement, l'immortalité de l'âme, n'est pas un enseignement biblique.

Cette affirmation ne vaut pas un pet de mouche!

[inconnu]

C'est pourtant la vérité

[J'm'interroge]

C'est pourtant la vérité

Selon toi, d'après ce que tu crois, sans pouvoir le justifier...

[Gérard C. Endrifel]

Ici l'on parle de l'immortalité de l'âme selon la Bible cher ami.

L'immortalité de l'âme selon la Bible n'est pas une immortalité par nature, mais par l'effet de la grâce divine. En effet, l'âme vue comme homme ou la femme que nous sommes intérieurement, ne tient sa vie que de l'esprit de Dieu qui la vivifie. C'est le souffle de vie qui la porte et la maintient en vie à la mort physique et qui fait que les morts n'ont pas péri.

Cela n'a strictement rien à voir avec Platon cher ami.

En es-tu sûr? Peux-tu le démontrer?

Platon développe une réflexion sur les Idées communément appelée théorie des Formes ou théorie des Idées dans laquelle le monde sensible est considéré comme un ensemble de réalités participant de leurs modèles immuables. La Forme suprême est, selon le contexte, tantôt le Bien, tantôt le Beau. La philosophie politique de Platon considère que la Cité juste doit être construite selon le modèle du Bien en soi.

Je trouve tout de même beaucoup de similitudes entre cet énoncé et l'Eglise La Forme suprême (la Trinité), tantôt le Bien (Dieu), tantôt le Beau (l'Amour, Jésus, le Saint-Esprit, etc). La philosophie politique de Platon (du Christianisme) considère que la Cité juste (la Nouvelle Jérusalem, le paradis) doit être construite selon le modèle du Bien en soi (la Communion)

Non, tu ne trouves pas? Je trouve quand même que si, et pas qu'un peu Pour pleinement comprendre la doctrine trinitaire par exemple, notamment celle actuelle, il faut carrément faire dans le métaphysique et le philosophique. Tiens, le propre de Platon justement, reconnu comme étant "l’inventeur de la philosophie" (Brisson et Fronterotta 2006, Avant-propos.)

A partir de métaphysique et de philosophie, je peux t'inventer n'importe quelle doctrine biblique et te convaincre qu'elle est issue de la Bible à partir de centaines de versets.

[medico]

Le coup de Platon comme tu le dis si bien et la base de la doctrine de l'immortalité de l'âme .c'est un fait et je te le prouverais.

[inconnu]

C'est pourtant la vérité

Selon toi, d'après ce que tu crois, sans pouvoir le justifier...

Tu crois

L'eau est toujours plus pure à la source, et il faut toujours commencer par le commencement. C'est "Satan" qui a promis à Ève qu'elle ne mourrait pas : c'est le Premier mensonge du diable, en effet, les êtres humains meurent.

Adam est retourné à la poussière suite à sa désobéissance à Dieu. Point Final.

Cette histoire d'âme immortelle, n'existe pas dans la Bible, c'est une fausse doctrine babylonienne, la mort n'est pas une bénédiction, mais un châtiment, ne l'oubliez jamais.



Psaume 6
5 Car celui qui meurt n'a plus ton souvenir; Qui te louera dans le séjour des morts?

Ecclésiaste 9
…4 Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. 5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.

10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Job 14
…11 Les eaux des lacs s'évanouissent, Les fleuves tarissent et se dessèchent; 12 Ainsi l'homme se couche et ne se relèvera plus, Il ne se réveillera pas tant que les cieux subsisteront, Il ne sortira pas de son sommeil. 13 Oh! si tu voulais me cacher dans le séjour des morts, M'y tenir à couvert jusqu'à ce que ta colère fût passée, Et me fixer un terme auquel tu te souviendras de moi!…


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[Gérard C. Endrifel]

Le coup de Platon comme tu le dis si bien et la base de la doctrine de l'immortalité de l'âme .c'est un fait et je te le prouverais.

Je peux le faire pour toi, là, vite fait puisque je suis dessus

"Je pars de ce principe. Toute âme est immortelle, car tout être continuellement en mouvement est immortel (...) C'est assez parler de l'immortalité de l'âme" - Platon, Phèdre, 245c-246a.

=> http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... phedre.htm

[inconnu]

Lévitique 17:14

Lévitique 17
…13 Si quelqu'un des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux prend à la chasse un animal ou un oiseau qui se mange, il en versera le sang et le couvrira de poussière. 14 Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang: quiconque en mangera sera retranché


Actes 2

…29 Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire librement, au sujet du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enseveli, et que son sépulcre existe encore aujourd'hui parmi nous. 30 Comme il était prophète, et qu'il savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône, 31 c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.…
…32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins. 33 Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez. 34 Car David n'est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,…



PS : Age a encore gagné

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