Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?
Posté : 24 févr.15, 06:39
Ici, c'est un forum enseignement TJ, et pas un défouiloir contre les TJ.
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c'est bien de le rappelé car beaucoup l'oublient.Arlitto 1 a écrit :Ici, c'est un forum enseignement TJ, et pas un défouiloir contre les TJ.
Oui c'est depuis 1914 d'après toi, on sait.....agecanonix répondant à toutatis a écrit :Quand à ton histoire de parousie en 70, le sujet a reçu sa réponse depuis longtemps.
J'm'interroge a écrit :Si ce sont elles qui t'intéressent relis les bien alors:
"nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur"
Tout est là !! ! Magnifique !
Cette phrase de Paul contredit ce que tu disais plus haut. Pas besoin de faire de grands textes d'explications pour le comprendre.agecanonix a écrit :La question n'est pas là et tu le sais.
Ce que tu n'as pas compris, c'est que tout dépend de quel point de vue l'on se place, de celui de l'esprit ou de celui de la chair.agecanonix a écrit :A moins que tu crois que la parousie a eu lieu du vivant de Paul.
Seulement Paul écrira :
" À cause de lui, j’ai accepté la perte de toutes choses et je les considère comme un tas de déchets, afin de gagner Christ 9 et d’être trouvé en union avec lui, ayant non pas ma propre justice, celle qui provient de [la] loi, mais celle qui vient par la foi en Christ, la justice qui provient de Dieu en raison de la foi, 10 afin de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection et la participation à ses souffrances, me soumettant à une mort semblable à la sienne, 11 [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts "
Ainsi Paul savait qu'il mourrait avant la parousie.
Et de plus cela ne change rien au fait que la résurrection n'aurait lieu qu'au moment de la parousie de Jésus et que Paul affirme qu'il s'agit d'une révélation de Dieu.
J'm'interroge a écrit :"nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur"
Paul s'inclut dans "les vivants" quand il dit "nous".
Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.agecanonix a écrit :Seulement tu oublies que Paul écrit pour les chrétiens de tous les temps et que Jean précisera en 98 que la présence de Jésus était encore pour le futur.
Même explication, même remarque et question à ton sujet...agecanonix a écrit :Preuve que Paul le savait le texte de I Thes 4: 15 où il indique que "nous" les vivants. Il semble s'inclure dans ces vivants alors qu'en Philippiens il indique qu'il sait qu'il va mourir.
En II Thes 2:1-2 Paul met précisément en garde les chrétiens contre ceux qui affirmeraient que la présence de Jésus serait très proche. Il indique que l'apostasie devrait arriver d'abord (verset 3). Au verset 8 il indique que cette apostasie était encore à venir et qu'elle serait dévoilée lors de la parousie de Jésus.
Or Jean la signale encore à la fin du siècle.
J'm'interroge a écrit :Le "Sein d'Abraham" n'est pas une parabole cher ami. Le Fait que Jésus en parle dans le cadre d'une parabole, ne le rend pas imaginaire ou irréel pour autant!
Luc 16: 22:agecanonix a écrit :Une parabole est une parabole.[...] Tu perds les pédales mon ami..
J'm'interroge a écrit :Car dans ce cas: l' "esclave fidèle et avisé" aussi, n'aurait aucune réalité et ne correspondrait à rien de réel puisqu'il est mentionné dans une parabole.
Et bien je te réponds alors que dans ce cas: "le sein d'Abraham", est également bien réel.agecanonix a écrit :Rien à voir. Il s'agit bien d'un serviteur fidèle et avisé.
J'm'interroge a écrit :..Et pour te répondre: Jésus est bien allé visiter des âmes qui n'étaient pas au Ciel.
Mais !! ! Les âmes de ces gens (ayant vécu leur vie terrestre en cette période) sont des esprits cher ami! Elles sont les personnalités du passé maintenues en vie en et par l'Esprit, le souffle de vie qui les porte, en qui elles ont chacune leur vie et en qui leurs vies sont maintenues dans l'attente de leur délivrance et de leur résurrection.agecanonix a écrit :Nouvelle erreur. Il a visité ces anges déchus, pas les âmes. tu vois le mot "âme" partout. Ce sont des esprits...
" C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau."
Oh mais c'est tout vu... Je ne nie pas l'existence des démons selon la Bible !! !... Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...agecanonix a écrit :Genèse 6:1. " alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes (...) Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils
"
Question : les hommes ont-ils un jour été appelés "fils du vrai Dieu" ?
Je te laisse le temps de bien chercher ....
J'm'interroge a écrit : Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.
Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.
=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
Pierre nous renseigne.J'm'interroge a écrit :Mais !! ! Les âmes de ces gens (ayant vécu leur vie terrestre en cette période) sont des esprits cher ami! Elles sont les personnalités du passé maintenues en vie en et par l'Esprit, le souffle de vie qui les porte, en qui elles ont chacune leur vie et en qui leurs vies sont maintenues dans l'attente de leur délivrance et de leur résurrection.
Je ne dis pas que tu rêves, je dis que tu ne comprends rien et que tu ne fais que te contredire.J'm'interroge a écrit : Luc 16: 22:
"Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham. “ Le riche aussi est mort et a été enterré."
Je ne rêve pas, je ne délire pas, c'est écrit noir sur blanc. Or, cette expression n'était pas neutre, elle était en effet très répandue à l'époque de jésus et référait directement à la croyance non moins répandue en la survie de l'âme, que ne dément pas Jésus! C'est surtout ce point qu'il faut retenir !! !
J'm'interroge a écrit :Ne détourne pas ce que le texte dit littéralement!! ! C'est capital pour la compréhension de ce dont il parle.
Si ce que dit Paul ici est littéralement vrai, alors il s'inclut nécessairement dans ce "nous" sans se contredire. Or, il ne se contredit pas, car si la parousie n'a effectivement pas eu lieu du vivant terrestre de Paul dans la chair, c'est clair, quand il dit: "nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur", c'est qu'il parle de lui vivant, avec les autres vivants en l'Esprit, une fois qu'il sera mort selon la chair et libéré de son corps de poussière, dans l'attende avec eux de la résurrection, qui seule les mettra en la présence du Seigneur, corporellement, intégralement.
=> C'est la preuve biblique absolue qu'il croyait bien en la survie de l'âme.
Bien sûr qu'il y a deux possibilités, c'est bien connu ça! Mais le problème n'est pas là.agecanonix a écrit :
Ca devient pathétique
Verset 51.
" nous ne nous endormirons pas tous dans la mort,mais tous nous seront changés "
Paul fait une distinction entre deux possibilités. Ceux qui mourront et ceux qui arriveront vivants jusqu'à la présence du Christ.
Il y a donc deux possibilités.
Relis là bien. Mon hypothèse c'est que Paul énonce en 1 thess 4: 15 une vérité générale bien qu'appliquée ici à un cas particulier je l'ai dit: celui précisément où les "vivants" en question, ceux qui survivront jusque là, sont compris et vus comme étant des vivants dans la chair...agecanonix a écrit :Ainsi, au moment de la parousie, des chrétiens oints seront physiquement vivants.
Révélation, qui est une prophétie sur le moment de la parousie, le jour du Seigneur, confirme en Rév 12:17 lorsqu'il parle de ceux qui, sur terre, constituant le reste de la postérité, possèdent l'oeuvre de rendre témoignage à Jésus.
Ton hypothèse n'est pas recevable.
Oui oui, je ne disais pas le contraire cher ami... Si tu l'as compris ainsi, c'est que j'ai dû mal m'exprimer. Mea culpa.agecanonix a écrit :Pourquoi ?
Parce que si Paul dit ce que tu dis, c'est à dire s'il est mort physiquement mais vivant en esprit, alors qui sont les morts dont il parle? Ils ne sont donc pas vivants en esprit eux aussi ? Et pourquoi donc ?
En effet, Paul dit bien que les morts ressusciteront et que lui espère être vivant à ce moment là. S'il est vivant comme tu le dis, et s'il est donc mort physiquement, alors il est exactement comme les morts dont il parle ?
Or, il établit une nette différence.
Ridicule de quel point de vue? Interroge toi.agecanonix a écrit :Mon ami, plus tu essais de défendre une hérésie, plus cela en devient ridicule.
Quand vas tu enfin comprendre. Combien de temps résisteras tu à l'esprit qui émane des Ecritures ?
J'm'interroge a écrit :Mais !! ! Les âmes de ces gens (ayant vécu leur vie terrestre en cette période) sont des esprits cher ami! Elles sont les personnalités du passé maintenues en vie en et par l'Esprit, le souffle de vie qui les porte, en qui elles ont chacune leur vie et en qui leurs vies sont maintenues dans l'attente de leur délivrance et de leur résurrection.
J'ai bien compris tes explications mais il n'y a là rien de bien sérieux qui laisserait penser que ces "esprits en prison" fussent uniquement des démons et non pas aussi des âmes humaines. Car franchement, tu n'ignores pas qu'il n'y eut pas que des démons à avoir péché au temps de Noé et avant! Sinon pourquoi y aurait-il eu la nécessité selon Dieu d'un déluge ?! ! Et tu oublies Sodome et Gomorrhe !! ! Et tout ce qui a précédé jusqu'à Noé !! !agecanonix a écrit :Pierre nous renseigne.
II Pierre 2. " Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ; 5 et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies "
Il y a donc bien eu des anges qui ont péché au moment du déluge et qui ont été emprisonné attendant leur jugement.
Pierre en reparle en I Pierre 3. " C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau."
Merci pour tes explications, mais je pense y voir assez clair, je t'ai déjà dit que je ne nie pas l'existence de ces démons selon la Bible. Et détrompe toi, je ne cherche pas à prouver le contraire, d'autant plus que je suis d'accord avec une partie de ta présentation. Mais pour revenir aux "esprits en prison", pourquoi Jésus serait il allé rendre visite à des démons? Et n'était-ce pas aux âmes humaines également présentes qu'il est venu prêcher comme le dit Pierre, car prêche-ton à des démons?agecanonix a écrit :Que s'est-il donc passé à l'époque du déluge.
genèse 6 . Or il arriva ceci : quand les hommes commencèrent à croître en nombre à la surface du sol et que des filles leur furent nées, 2 alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent
Question. Que reproche t'on aux fils du vrai Dieu ? De prendre des femmes parmi les filles des hommes.
Cette expression " filles des hommes" démontre qu'il s'agissait d'anges car pourquoi spécifier "des hommes". Cette expression n'existe nulle part ailleurs dans la bible.
De plus, le texte nous indique bien que les hommes avaient cru en nombre ce qui indique que les humains se mariaient et avaient des enfants en toute légitimité. Ce n'est donc pas le fait de prendre femme qui était illégitime.
Si donc le texte reproche et fait remarquer cet élément particulier avec autant de force, c'est que nous avions une action anormale. Les fils du vrai Dieu pêchaient en agissant ainsi.
Rappelons que l'expression " fils du vrai Dieu " s'applique toujours aux anges. Notre ami s'est montré incapable de démontrer le contraire.
Job 1:6 confirme que ces "fils du vrai Dieu" peuvent se tenir devant lui et même que Satan peut se trouver au milieu d'eux.
Nous avons donc bien des anges déchus qui, dit Pierre, sont restreints dans leur liberté ou jeter dans une forme de prison et que Jésus va visiter à son retour au ciel.
Je suis content de t'aider à y voir clair.
J'm'interroge a écrit :Luc 16: 22:
"Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham. “ Le riche aussi est mort et a été enterré."
Je ne rêve pas, je ne délire pas, c'est écrit noir sur blanc. Or, cette expression n'était pas neutre, elle était en effet très répandue à l'époque de jésus et référait directement à la croyance non moins répandue en la survie de l'âme, que ne dément pas Jésus! C'est surtout ce point qu'il faut retenir !! !
Encore des affirmations sans preuve. Je ne vois pas où tu m'aurais montré que je me contredis...agecanonix a écrit :Je ne dis pas que tu rêves, je dis que tu ne comprends rien et que tu ne fais que te contredire.
Tout dépend de ce que tu entends par "le shéol". Est-ce la tombe ou le séjour des morts? Car ce peut-être l'un ou l'autre selon le contexte.agecanonix a écrit :Tu nous as affirmé que dans le shéol il n'y aurait que le corps humain mort et décomposé, et cinq minutes après tu nous cites ce texte pour nous dire : tu vois bien qu'on peut réfléchir dans le shéol..
Alors il faudra nous dire laquelle des explications est la bonne.
Si donc tu restes un peu sur celle-ci, alors Isaie 38 confirme que personne dans le shéol ne peut se tourner avec espoir vers Dieu.
Je te laisse un peu à tes explications changeantes et je m'adresse à nos lecteurs.
Non, ceci est une autre question que soulève ce passage parmi de nombreuses autres. Ce n'est pas celle dont je parle. Tu réponds certes bien à cette autre question, mais ce n'est évidemment là qu'une ruse de ta part pour dévier du sujet, faire diversion et éviter une fois de plus de répondre à celle que je te pose.agecanonix a écrit :La question est de savoir pourquoi Abraham ? Pourquoi pas David, ou Isaac ou Jacob ?
la réponse est dans la compréhension de ce choix de Jésus.
[...]
Tactique astucieuse, mais malhonnête, comme je le disais....agecanonix a écrit :Un indice : Matthieu " Quand il aperçut beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens qui venaient au baptême, il leur dit : “ Progéniture de vipères, qui vous a suggéré de fuir la colère qui vient ? 8 Produisez donc du fruit qui convienne à la repentance ; 9 et n’ayez pas la présomption de dire en vous-mêmes : ‘ Pour père nous avons Abraham"
Ainsi, ces juifs affirmaient avoir pour Père Abraham.
Voyons les textes qui précèdent ceux concernant l'homme riche et Lazare.
Or les Pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient toutes ces choses, et ils ricanaient à son sujet. Alors il leur dit : “ Vous êtes ceux qui vous déclarez justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos cœurs ; parce que ce qui est élevé parmi les hommes est une chose immonde aux yeux de Dieu. “ La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui.
Nous retrouvons les pharisiens qui disaient précédemment qu'Abraham était leur Père. Ils se moquaient de Jésus. Jésus les a entendu et il dit : " La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui "
Ainsi Jésus annonce un changement, ce qui était élevé va changer et toutes sortes de gens auront accès auprès du royaume.
Vient ensuite la parabole qui image ce changement. Ceux qui se disaient "enfants d'Abraham" sont séparés de lui, et ceux qui étaient méprisés auparavant se retrouve dans le sein d'Abraham, à la place de ses enfants.
Loin d'être une description du shéol et d'une vie après la mort, ce texte est une parabole qui explique la mort spirituelle de ceux qui se disaient enfants d'Abraham et qui se voient remplacés par des gens simples comme Lazare.
Le christianisme a brisé la hiérarchie du savoir et a remplacé par des chrétiens humbles une caste de pharisiens qui méprisait le peuple et qui ne lui donnait que des miettes de son savoir.
C'est l'abandon par Dieu d'hommes qui se croyaient riches parce qu'enfants d'Abraham selon eux, par d'autres enfants qu'Abraham adopte et protège en son sein.. La mort est ici une image de cette transition.
Et c'est un TJ qui as le toupet de me dire ça !! !agecanonix a écrit :Rien à voir avec un shéol qui se trouve à portée de voix du Paradis, et où une simple goutte d'eau permet d'étancher une soif immense.
Quittons ces lectures enfantines et élevons un peu le niveau spirituel..
C'est tellement mieux quand c'est vrai..
Tu vas nous rejouer le coup de Platon?medico a écrit :Avec des hypothéses philosophiques la doctrine de l'immortalité à été élaboré par Platon et les néos platoniciens.
Cette affirmation ne vaut pas un pet de mouche!Arlitto 1 a écrit :Effectivement, l'immortalité de l'âme, n'est pas un enseignement biblique.
Selon toi, d'après ce que tu crois, sans pouvoir le justifier...Arlitto 1 a écrit :C'est pourtant la vérité
En es-tu sûr? Peux-tu le démontrer?J'm'interroge a écrit :Ici l'on parle de l'immortalité de l'âme selon la Bible cher ami.
L'immortalité de l'âme selon la Bible n'est pas une immortalité par nature, mais par l'effet de la grâce divine. En effet, l'âme vue comme homme ou la femme que nous sommes intérieurement, ne tient sa vie que de l'esprit de Dieu qui la vivifie. C'est le souffle de vie qui la porte et la maintient en vie à la mort physique et qui fait que les morts n'ont pas péri.
Cela n'a strictement rien à voir avec Platon cher ami.
Arlitto 1 a écrit :C'est pourtant la vérité
Tu croisJ'm'interroge a écrit : Selon toi, d'après ce que tu crois, sans pouvoir le justifier...
Je peux le faire pour toi, là, vite fait puisque je suis dessusmedico a écrit :Le coup de Platon comme tu le dis si bien et la base de la doctrine de l'immortalité de l'âme .c'est un fait et je te le prouverais.
=> http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... phedre.htm"Je pars de ce principe. Toute âme est immortelle, car tout être continuellement en mouvement est immortel (...) C'est assez parler de l'immortalité de l'âme" - Platon, Phèdre, 245c-246a.