Religions du monde :: forum religion

VENT a écrit :
En conclusion :
Si les disciples de Jésus qui survivent jusqu’à la présence du Seigneur ne précèdent pas les disciples de Jésus endormi dans la mort depuis l'effusion de l'esprit saint jusqu'à la présence de Christ, il y a lieu d'en conclure que ce sont les disciples oints endormi dans la mort depuis l'effusion de l'esprit saint qui seront ressuscité lors de la présence de Christ qui marque la première résurrection ou point de départ de la résurrection des oints.

Mormon a écrit : En d'autres termes, tous ceux qui seront passés par la "porte étroite" et qui se seront sanctifiés depuis Adam jusqu'à nos jours, morts et vivants, seront là pour aller à la rencontre du Christ lorsqu'il viendra en gloire dans les nues.

Pourquoi faire simple lorsque l'on peut faire compliqué ?

Tu es dans l'erreur Mormon

Les disciples oints de Jésus sont ceux qui ont reçu l'effusion de l'esprit saint après la résurrection de Jésus et avec qui Jésus à fait une alliance pour un royaume la nuit de son sacrifice (Mat. 26:27, 28).

la porte étroite et resserrée de Matthieu 7:13, 14 ne s'adresse pas à Adam et Eve qui ont péché contre l'esprit saint. Quand aux descendants d'Adam jusqu'à la nouvelle alliance établit par Jésus, ceux-ci recevront une résurrection de vie pour les justes et une résurrection de jugement pour les injustes - ACTES 24:15.

Ce sont uniquement les oints encore en vie aujourd'hui qui iront à la rencontre du seigneur dans les airs, c'est à dire de la même façon dont christ est monté au ciel avec un corps céleste puisque le corps terrestre disparaîtra tout comme le corps physique de Christ a disparu devant les yeux de ceux qui le regardait monté aux ciel.

Mormon a écrit : En d'autres termes, tous ceux qui seront passés par la "porte étroite" et qui se seront sanctifiés depuis Adam jusqu'à nos jours, morts et vivants, seront là pour aller à la rencontre du Christ lorsqu'il viendra en gloire dans les nues.

VENT a écrit :Les disciples oints de Jésus sont ceux qui ont reçu l'effusion de l'esprit saint après la résurrection de Jésus et avec qui Jésus à fait une alliance pour un royaume la nuit de son sacrifice (Mat. 26:27, 28).

Le Saint-Esprit est de toutes les époques, et pour tout le monde pour autant qu'il ait foi en Jésus-Christ, qu'il se repente, fasse alliance dans les eaux du baptême en acceptant les prophètes vivants, et reçoive la rémission de ses péchés.

Aux prophètes morts, on peut leur faire dire n'importe quoi.

Le salut n'est pas accordé à la tête du client.

Je vois pas le rapport avec les prophètes morts

VENT a écrit :Je vois pas le rapport avec les prophètes morts

Que chaque mouvement religieux possède son interprétation spéciale de la Bible, mais en présence d'un prophète vivant cela devient un peu plus compliqué.

Vent a écrit :En conclusion :
Si les disciples de Jésus qui survivent jusqu’à la présence du Seigneur ne précèdent pas les disciples de Jésus endormi dans la mort depuis l'effusion de l'esprit saint jusqu'à la présence de Christ, il y a lieu d'en conclure que ce sont les disciples oints endormi dans la mort depuis l'effusion de l'esprit saint qui seront ressuscité lors de la présence de Christ qui marque la première résurrection ou point de départ de la résurrection des oints.

Pourquoi tu omets le verset 17 ? Il te dérange ?

Je vais le mettre pour que tout lecteur attentif ne se laisse pas berner par ce stratagème qui consiste à ne pas prendre le contexte des versets cités :

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Le verset est CLAIR :: Les vivants sont emportés dans les nuages ensemble avec les morts. Vent que signifie emporter ensemble avec les morts ? Ça veut dire qu'ils sont emportés l'un après l'autre ?

Soit dit en passant, ton silence à mes questions précédentes est plus qu'eloquent mais je poste à nouveau mon message :

Comment ces deux expressions à savoir : " Le signe du Fils de l'homme APPARAÎTRA dans le ciel " et " elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel " peuvent-elles suggérer une quelconque invisibilité ?

Un signe qui apparaît dans le ciel n'est-il pas visible ? Les nuages ne sont-ils pas visibles ? Comment donc ces expressions suggèrent l'invisibilité ?

Luxus a écrit : Pourquoi tu omets le verset 17 ? Il te dérange ?

Non le verset 17 ne me dérange pas mais le sujet est 1 Thessaloniciens 4:15 et ne concerne pas le verset 17, c'est tout.

Luxus a écrit : Je vais le mettre pour que tout lecteur attentif ne se laisse pas berner par ce stratagème qui consiste à ne pas prendre le contexte des versets cités :

Je ne t'autorise pas de dire que je berne le lecteur ni que j'emploi un stratagème

Luxus a écrit : (1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Comme tu vois le verset 17 n'est pas inclus dans le titre du sujet.

Luxus a écrit : Soit dit en passant, ton silence à mes questions précédentes est plus qu'eloquent mais je poste à nouveau mon message :

T'inquiète je répondrai en son temps.

4:15-17 — À qui l’expression “ emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ” se rapporte-t-elle, et comment cela se passe-t-il ?

medico a écrit :4:15-17 — À qui l’expression “ emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ” se rapporte-t-elle, et comment cela se passe-t-il ?

Ce verset concerne les frères du Christ vivants ET morts au moment de sa parousie. C'est tellement simple medico, je t'explique.

Lors de la parousie :
- Les morts en Christ ressuscitent (sur terre évidemment) d'abord
- Ensuite, les frères du Christ vivants sont emportés ensemble avec (en même temps) les morts qui ont été ressuscité (verset 16).

Voilà comment ça se passe. Les morts ressuscitent d'abord uniquement pour être emportés ensemble avec les vivants.

_________________________

VENT a écrit :Non le verset 17 ne me dérange pas mais le sujet est 1 Thessaloniciens 4:15 et ne concerne pas le verset 17, c'est tout.

Bien sûr que le verset 17 est concerné.

Vent a écrit :Je ne t'autorise pas de dire que je berne le lecteur ni que j'emploi un stratagème

En effet, je n'aurais pas dû sous-entendre ça. Je suis désolé.

Vent a écrit :Comme tu vois le verset 17 n'est pas inclus dans le titre du sujet.

C'est tout de même moi qui ai ouvert le sujet, je sais donc de quoi je voulais parler. De plus, tu ne peux tirer aucun enseignement du verset 15 si tu ne lis pas ce qui suit. Mais comme je l'ai démontré le verset 17 démonte ton hypothèse.

Vent a écrit :T'inquiète je répondrai en son temps.

Merci.

medico a écrit :4:15-17 — À qui l’expression “ emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ” se rapporte-t-elle, et comment cela se passe-t-il ?

Cela se rapporte à tous les gens justes qui sont morts depuis Adam jusqu'au second avènement du Seigneur (dans les nues/parousie), ainsi qu'au justes vivants à ce moment.

Reste à définir ce qu'est un juste.

VENT a écrit :Non le verset 17 ne me dérange pas mais le sujet est 1 Thessaloniciens 4:15 et ne concerne pas le verset 17, c'est tout.

Ahhh ! Elle est bonne celle là ! Quel échappatoire ! Le titre dit 4:15, donc, le 16 et le 17, on ne doit pas en discuter. J'ai rarement vu une excuse aussi grossière. On parle de la Bible là, et citer des versets pour étayer d'autres versets ou les contredire, c'est ce que l'on fait habituellement. Mais si il le faut, on va ouvrir un fil spécialement pour 1 Thessaloniciens 4:17.

Si ces versets ne posaient pas un gros, très très gros problème à la WT, les TJ n'auraient aucun mal à en discuter. Au contraire, ils l'omettent systématiquement, et se perdent dans des explications alambiquées. Je parie que les TJ sont en train de fouiller dans les publications de la WT pour trouver et recracher son explication alambiquée sur ces versets. Et ils vont nous faire croire que « ensemble avec eux » signifie en réalité « l'un après l'autre ». Ouais ! Comme « génération » veut dire en réalité « génération qui a connu la génération ». Comme « mourir » veut dire en réalité « dormir dans la mort, mais pas longtemps ». Comment peut-on à ce point manipuler les écritures pour soutenir une fausse doctrine et faire exactement ce que l'on reproche aux autres de faire sans s'en apercevoir ?

Luxus a écrit : Lors de la parousie :
- Les morts en Christ ressuscitent (sur terre évidemment) d'abord

Lors de la parousie :
- Les morts en Christ ressuscitent au ciel

Luxus a écrit : - Ensuite, les frères du Christ vivants sont emportés ensemble avec (en même temps) les morts qui ont été ressuscité (verset 16).

Ensuite les frères du Christ en vie sur la terre qui forment le reste oint sont emportés au ciel avec un corps céleste. Etant les derniers oints sceller au front ils rejoignent leurs frères ressuscité au ciel pour compléter les 144000. C'est ce qui ressort de révélation 7:1-3 où les anges reçoivent l'ordre de ne pas faire de mal à la terre jusqu'à ce que soit sceller qui ? ce ne peut-être que le reste oint encore en vie sur la terre, en effet ce ne peut être les frères du Christ mort avant sa venu puisqu'ils sont déjà scellé avant leur mort, ce ne peut être non plus les frères de Christ ressuscité sur la terre puisqu'ils sont déjà scellés et parfait, leur place est donc au ciel. C'est donc le reste oints qui après être scellé sont emporté au ciel et forment avec leurs frères ressuscités les 144000 emportés dans les nuées à la rencontre du seigneur, c'est à dire invisible à l'oeil humain, tout comme la venue de Christ est invisible à l'oeil humain

Révélation7:1 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”

Révélation4:17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

_________________________

VENT a écrit :Non le verset 17 ne me dérange pas mais le sujet est 1 Thessaloniciens 4:15 et ne concerne pas le verset 17, c'est tout.

Luxus a écrit : Bien sûr que le verset 17 est concerné.

C'est tout de même moi qui ai ouvert le sujet, je sais donc de quoi je voulais parler. De plus, tu ne peux tirer aucun enseignement du verset 15 si tu ne lis pas ce qui suit.

Oui tout à fait, je suis bien d'accord avec toi, je voulais seulement avancer par étape pour éviter les confusions.

Luxus a écrit : Mais comme je l'ai démontré le verset 17 démonte ton hypothèse.

Mais comme tu peux le constater, j'ai démontrer ci-dessus que c'est ton raisonnement qui est faux.

Vent a écrit :T'inquiète je répondrai en son temps.

Luxus a écrit : Merci.

De rien

VENT a écrit : Lors de la parousie :
- Les morts en Christ ressuscitent au ciel

Non, ça se passe d'abord sur terre. C'est ensuite qu'ils montent au ciel. Comme Jésus l'a fait.

Les morts et les vivants monteront "ensemble" à la rencontre du Christ dans les nues.

Lors de la parousie :
- Les morts en Christ ressuscitent au ciel

Tu peux me montrer un verset qui montre qu'ils ressuscitent au ciel ?

Si les morts ressuscitent au ciel Vent, peux-tu m'expliquer comment ils peuvent être emporter ensemble avec les vivants ?

(1 Thessaloniciens 4:17)
nsuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Le pronom " eux " de l'expression " ensemble avec eux " désigne les morts du versets 16.
Donc explique moi comment les vivants qui survivent jusqu'à la parousie peuvent être emporter ensemble avec les morts si ceux-ci sont déjà ressusciter au ciel ?

Vent a écrit :Ensuite les frères du Christ en vie sur la terre qui forment le reste oint sont emportés au ciel avec un corps céleste. Etant les derniers oints sceller au front ils rejoignent leurs frères ressuscité au ciel pour compléter les 144000.

Le verset dit que les vivants et les morts sont emportés ensemble à la rencontre de Christ. Ils sont tous récompensés en même temps !

Vent a écrit :C'est donc le reste oints qui après être scellé sont emporté au ciel et forment avec leurs frères ressuscités les 144000 emportés dans les nuées à la rencontre du seigneur, c'est à dire invisible à l'oeil humain, tout comme la venue de Christ est invisible à l'oeil humain

Les nuées sont invisibles Vent ? À ma connaissance non. Donc des morts et des vivants emportés dans des nuées ce n'est certainement pas un événement qui passera inaperçu.

Et oui ! Pour soutenir la doctrine de la WT, il faut faire croire que des nuées, c'est invisible ! Or, tout le monde sait que des nuées, c'est visible. Donc, il n'y a que les TJ pour croire à cette fable et ce mensonge.

Rappelons que quand Jésus a ressuscité et est monté au ciel dans une nuée, on la vu.

(Actes 1:9) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.

Comment ont-il pu voir un nuage invisible le dérober à leur vue ? L'air est invisible et on voit donc à travers. Si le nuage était invisible, alors ils auraient continué de voir Jésus. Pire ! Comment auraient-il pu faire la différence entre l'air et le nuage, puisque tous les deux sont invisible ?

Autre cas :

(Révélation 11:11-12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

Sont-ils montés au ciel dans un nuage invisible ? Comment on sait que c'est un nuage si il est invisible ? Dans ces deux cas, on voit bien qu'il y a des témoins de la résurrection. Car si personne n'est témoin de la résurrection, alors comment sait-on que Dieu a tenu sa promesse ? Si Jésus avait ressuscité et que personne ne l'avait vu, et que personne ne l'avait vu monter au ciel, alors personne n'y aurait cru. C'est évident ! Pourquoi Dieu cacherait-il la résurrection et l'enlèvement des élus ? Il n'a aucune raison, et la scène de la résurrection des deux témoins décrite en Révélation 11 prouve qu'il n'a aucune intention de cacher cet événement. Bien au contraire !

On voit bien que la WT manipule l'esprit des TJ pour soutenir son mensonge. Mais, en aucun cas la Bible ne soutient l'invisibilité de la résurrection et de la montée au ciel dans une nuée. En aucun cas ! C'est un mensonge éhonté inventé parce qu'en 1914, l'enlèvement prédit par Russell n'a pas eu lieu. Quelqu'un a décidé sans raison et sans appui biblique que la résurrection avait commencé en 1918, mais bien après 1918, puisque Jésus lui-même n'est revenu invisiblement en 1914 qu'en 1925 (jusque là, il était revenu invisiblement en 1874).

J'aimerai bien qu'un TJ ose dire ici ouvertement qu'un nuage, c'est invisible à l’œil humain. Je suis curieux de savoir lequel d'entre eux aura ce culot. Peut-être n'est-il jamais sorti de chez lui. N'a t-il jamais regardé le ciel ? Peut-être ne sait-il pas ce qu'est un nuage. Dans ce cas, il serait excusable. Mais 8 millions de TJ qui ne savent pas ce qu'est un nuage, franchement, j'ai des doutes. Donc, ils ne font que se mentir à eux mêmes.

Cette doctrine est totalement contraire aux écritures, diamétralement opposé même ! Mais, nous savons tous que les TJ n'ont cure de ce qui est écrit dans la Bible. La seule chose qui compte est ce qui est publié dans les publications de la WT. Il n'y a pas meilleur moyen de se fourvoyer que d'ignorer la Bible au profit d'une organisation qui cumule erreurs, mensonges et manipulations depuis 150 ans. Faire « génération » devenir « la génération qui a connu la génération » n'est rien d'autre qu'une grossière manipulation. Il faut être courageux pour accepter de se faire manipuler ainsi par quelques gourous autoproclamés prophètes de Dieu.

VENT a écrit : Lors de la parousie :
- Les morts en Christ ressuscitent au ciel

Luxus a écrit : Tu peux me montrer un verset qui montre qu'ils ressuscitent au ciel ?

Voilà :
Jean 14:3 “Si je m’en vais vous préparer une place, je reviendrai et vous recevrai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez aussi.”

Et aussi :

Jean 14:2, 3, 18-22 “Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je vais vous préparer une place. Et si je m’en vais vous préparer une place, je reviendrai et vous recevrai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez aussi. Je ne vous laisserai pas seuls et affligés. Je viens à vous. Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus, mais vous me verrez, parce que je vis et que vous vivrez. En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père et que vous êtes en union avec moi et que je suis en union avec vous. Celui qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et celui qui m’aime sera aimé de mon Père, et je l’aimerai et je me montrerai manifestement à lui.

Luxus a écrit : Si les morts ressuscitent au ciel Vent, peux-tu m'expliquer comment ils peuvent être emporter ensemble avec les vivants ?

Parce que les oints morts en Christ sont ressuscité lors de sa parousie, ils ne sont pas emportés avec les oints encore en vie sur la terre.

En effet dans le verset de 1Thessaloniciens 4:17 Paul dit "nous les vivant" nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages. Celà signifie que les oints en vie sur la terre seront ensemble avec eux (les oints ressuscité) après avoir été emporté de la même façon que les oints ressuscités ont été emporté à la rencontre du Seigneur dans les airs, mais celà ne signifie pas que les oints ressuscités et les oints en vie sur la terre seront "obligatoirement emporté en même temps" nuance !

Paul explique bien dans quel ordre se fait la rencontre des oints avec le seigneur.

1) Les oints morts en Christ qui sont ressuscités et emportés les premiers durant la parousie

2) Les oints encore en vie sur la terre qui seront emportés au moment de l'attaque de Gog de Magog

C'est à juste titre que Paul déclare au verset 15 "nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort" . Et pour cause, non seulement les oints qui survivent (les oints en vie sur la terre) ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort, mais ils seront emporté après que les oints morts en Christ seront ressuscités et emportés lors de sa parousie.

1Thessaloniciens 4:17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Luxus a écrit : Les nuées sont invisibles Vent ? À ma connaissance non. Donc des morts et des vivants emportés dans des nuées ce n'est certainement pas un événement qui passera inaperçu.

Là encore tu es dans l'erreur Luxus, ce ne sont pas les nuées qui sont invisibles, se sont ceux qui sont "dans les nuées", en effet tout comme Jésus a été soustrait de la vue de ses disciples quand il est monté au ciel, de même les oints morts en Christ sont ressuscité et invisible pour les humains, cette invisibilité étant symboliséee par les nuées à l'exemple de Jésus qui est devenu invisible suite aux nuées qui l'ont enveloppées, il n'était plus visible, on peut donc dire "invisible".
CQFD