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Je t'ai pourtant conseiller de revoir tes cours MLP !!!MonstreLePuissant a écrit : Tu es encore à coté de la plaque MLP, ces versets n'évoquent pas un jugement mais les conséquences suite aux actes bon ou mauvais des hommes, ça n'a rien à voir avec le jugement.
Vent a écrit :Jean 3:18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.
Vent, ceux qui n'ont pas foi en Christ ne seront pas ressuscités selon toi ?Vent a écrit :Et toi MLP tu voudrais que les morts soit ressuscités pour être jugé une deuxième fois ?
Je ne sais pas qui est l'auteur de cette citation, mais ce n'est certainement pas moi qui me dit ça à moi même. Et je ne vois aucun post après le mien qui contient cette phrase.??? a écrit :Tu es encore à coté de la plaque MLP, ces versets n'évoquent pas un jugement mais les conséquences suite aux actes bon ou mauvais des hommes, ça n'a rien à voir avec le jugement.
Et si tu faisais un peu de lecture VENT ?VENT a écrit :Je t'ai pourtant conseiller de revoir tes cours MLP !!!
??? Où ai je écrit que les morts devaient être ressuscités pour être jugés une deuxième fois ?VENT a écrit :Et toi MLP tu voudrais que les morts soit ressuscités pour être jugé une deuxième fois ?
Jean 3:18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.
Vent a écrit :Et toi MLP tu voudrais que les morts soit ressuscités pour être jugé une deuxième fois ?
Enfin une bonne question, je dis ça parce que tu penses aux actes bon ou mauvais avant la résurrection et leurs jugement après la résurrection, hors en Jean 3:18 Jésus parle de la résurrection, en effet c'est à la résurrection que les humains recevront le libre arbitre et pourront exercer la foi en Christ, soit la vie éternelle par la foi en Christ, soit un jugement de destruction s'il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.Luxus a écrit : Vent, ceux qui n'ont pas foi en Christ ne seront pas ressuscités selon toi ?
Vent a écrit : Tu es encore à coté de la plaque MLP, ces versets n'évoquent pas un jugement mais les conséquences suite aux actes bon ou mauvais des hommes, ça n'a rien à voir avec le jugement.
C'est moi qui te répond suite à ce message :MonstreLePuissant a écrit : Je ne sais pas qui est l'auteur de cette citation, mais ce n'est certainement pas moi qui me dit ça à moi même. Et je ne vois aucun post après le mien qui contient cette phrase.
En effet ces versets s'appliquent aux systèmes de choses depuis l'apôtre Paul jusqu'à Harmahuédôn mais n'ont rien à voir avec la résurrection des injustes.MonstreLePuissant a écrit : Grace à Kerridween, j'ai encore déniché un verset qui prouve que les hommes seront jugés, contrairement à ce qu'affirment les TJ.
(Romains 2:6-11) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ;
Dans les lois d'un pays les noms des citoyens n'y sont pas écrit dans les textes, mais ceux qui transgressent leurs lois sont condamnés et leurs noms sont retenu pour être Jugé devant un tribunal, de même le livre de vie est une loi spirituelle écrite par le sang de Christ Jésus afin que quiconque a fois dans son sacrifice ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16,17MonstreLePuissant a écrit : Le livre de vie qui permet d'obtenir la vie éternelle et d'échapper au lac de feu est écrit de notre vivant comme l'atteste la Bible. Donc, une fois que l'on est mort, la vie éternelle est acquise ou pas.
En effet le juste jugement de Dieu n'est pas de détruire des humains qui n'ont pas eu la possibilité de connaître le sacrifice de Christ, mais de les ressusciter afin qu'ils reçoivent le libre arbitre qu'ils n'ont pas reçu avant leur mort et d'obtenir la vie éternelle.MonstreLePuissant a écrit : De quoi parle t-on juste avant ? Du « juste jugement de Dieu ». Alors je ne sais pas qui est celui qui a osé prétendre que ces versets n'évoquaient pas le jugement, mais ou il est aveugle, illettré, ou pire, de mauvaise foi.
Voici Jean 3:18. Je mets même le contexte avec. Peux tu me dire où Jésus parle t-il de résurrection ?VENT a écrit :Enfin une bonne question, je dis ça parce que tu penses aux actes bon ou mauvais avant la résurrection et leurs jugement après la résurrection, hors en Jean 3:18 Jésus parle de la résurrection, en effet c'est à la résurrection que les humains recevront le libre arbitre et pourront exercer la foi en Christ, soit la vie éternelle par la foi en Christ, soit un jugement de destruction s'il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.
MonstreLePuissant a écrit :Grace à Kerridween, j'ai encore déniché un verset qui prouve que les hommes seront jugés, contrairement à ce qu'affirment les TJ.
(Romains 2:6-11) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ;
VENT, quand on parle de vie éternelle comme récompense après un jugement, ça ne peut concerner que la résurrection, ou le jugement lors de la parousie de Jésus. Comme tu vois, je n'ai pas précisé que ce jugement concernait la résurrection des morts. J'ai juste rappelé que cela prouve que les hommes seront jugés en fonction de leurs actions.VENT a écrit :En effet ces versets s'appliquent aux systèmes de choses depuis l'apôtre Paul jusqu'à Harmahuédôn mais n'ont rien à voir avec la résurrection des injustes.
MonstreLePuissant a écrit :Le livre de vie qui permet d'obtenir la vie éternelle et d'échapper au lac de feu est écrit de notre vivant comme l'atteste la Bible. Donc, une fois que l'on est mort, la vie éternelle est acquise ou pas.
Dans la Bible, le livre de vie est le livre qui contient les noms de ceux qui auront la vie éternelle. Ce livre existe depuis toujours.VENT a écrit :Dans les lois d'un pays les noms des citoyens n'y sont pas écrit dans les textes, mais ceux qui transgressent leurs lois sont condamnés et leurs noms sont retenu pour être Jugé devant un tribunal, de même le livre de vie est une loi spirituelle écrite par le sang de Christ Jésus afin que quiconque a fois dans son sacrifice ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16,17
RT2 a écrit :ouf, les posts d'age sont saufs. Tout va bien.
Pour ces 8 ou 9 messages, il faut attendre le retour d'agecanonix, je pense qu'il les a sauvegardé. A partir de là, il y a deux de mes précisions complémentaires que je mettrais à ce moment-là plutôt que là tout de suite (ou lui le fera, on verra quand on y sera 
).
Kerridween a écrit :ouf, les posts d'age sont saufs. Tout va bien.
Pour ces 8 ou 9 messages, il faut attendre le retour d'agecanonix, je pense qu'il les a sauvegardé. A partir de là, il y a deux de mes précisions complémentaires que je mettrais à ce moment-là plutôt que là tout de suite (ou lui le fera, on verra quand on y sera ).[/quote]Si tu le dis !!RT2 a écrit :..... Tout va bien.
RT2
Nous ne sommes pas ici pour imaginer ce qui n'est pas écrit. Il te faut inventer une autre religion pour cela. C'est pourquoi je ne répond pas à l'objection n°1. Je constate seulement que Rév 21 fait toujours vivre les humains sur la terre.Thomas a écrit :Globalement d'accord avec ce message sauf que :
1) On ne peut pas savoir ce que Dieu avait en tête concernant l'avenir des humains. Peut-être le paradis terrestre n'était que le cadre d'une première phase d'épreuve. Si Adam s'était montré fidèle suffisamment longtemps (1000 ans ?) Dieu aurait très bien pu le récompenser, par exemple en lui donnant un corps glorifié incorruptible ou en lui ouvrant l'accès au domaine céleste, un peu à la manière de ce qu'on lit en Révélation 21 et 22... Bref, ton hypothèse est peut-être la bonne, ou pas... de toute façon ça ne change rien pour la suite.
2) Adam n'avait pas la vie éternelle intrinsèquement puisqu'il était obligé de manger de l'arbre de vie pour l'avoir (Genèse 2:9; 3:22). Lorsque Dieu l'a empêché d'accéder à cet arbre il a naturellement vieilli et il est mort. Adam était donc un être corruptible, mortel, et ne possédait pas (encore ?) la vie éternelle dans le jardin d'Eden.
agecanonix a écrit :Je viens d'apprendre qu'un bug a tout effacé nos messages depuis le 20 juin. Je n'ai malheureusement pas sauvegardé les 9 messages que j'avais postés depuis cette date.
Je suis en vacances mais j'ai réussi à me connecter. A mon rythme, je vais donc reprendre mes notes et tenter de rattraper le coup.
Message n°1. Le projet initial.. (merci à Kerridween pour sa contribution)
Nous avons la chance de posséder un texte qui définit le projet de Dieu avant même que tout ne soit chamboulé par la désobéissance d'Adam.
Un tel texte est capital puisque Dieu y explique ce qu'il avait prévu.
Genèse 1:26.Analysons ce texte :
- Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre."
L'homme a une mission : gérer le monde animal et remplir la terre entière en la soumettant.
Le texte ne fait pas encore allusion au jardin d'Eden, il faut attendre le chapitre 2 pour avoir une première mention de ce jardin qui se trouvait sur la terre, évidemment, à l'Est selon le texte.
Ainsi l'homme devait sortir de ce jardin pour ensuite soumettre toute la terre en la remplissant.
Telle était le projet de Dieu pour l'homme...
On ne crée pas un homme pour transformer une terre en un immense jardin d'Eden pour finalement tout détruire...
Nulle mention ici ou ailleurs d'un autre avenir pour l'homme.
Seulement Dieu a besoin de former et d'éduquer l'homme. Dans cette optique, et dans le but d'expliquer à l'homme que tout n'est pas permis, qu'il y a des limites, Dieu décide de lui interdire la consommation d'un fruit.
L'homme n'est pas privé de nourriture puisque le jardin regorgeait d'autres fruits, tout aussi nourrissants.
L'expression " connaissance du bien et du mal " n'est pas utilisé dans la Genèse pour expliquer que l'homme allait apprendre ce qu'est le bien et le mal. Dès le départ il le sait, le bien, c'est ne pas manger, le mal, c'est désobéir.
En fait l'homme a besoin d'apprendre que celui qui décide de ce qui est bien ou mal, c'est Dieu, et Dieu seul.. Apprendre et admettre.
A ce moment là, lorsque Dieu interdit à Adam de consommer de cet arbre, le projet consiste toujours à remplir la terre et la soumettre. Dieu dit alors à Adam : " si tu manges de cet arbre, tu mourras ! "
La conséquence est donc individuelle et Dieu n'a pas dit : si tu manges, je change d'avis, je détruis la terre dans quelque temps, et on se retrouve au ciel, toi et tes enfants plus tard..
Réflechissons ! Dieu dit à Adam : tu vas mourir si tu manges ! Et Adam meurt, mais des siècles plus tard selon la Genèse après avoir bien vécu et après une vieillesse que nous pourrions qualifier de classique.
La question qui se pose est donc la suivant : tout ça pour ça ?
Une condamnation à mort jamais appliquée ?
Dieu aurait-il menti ?
Absolument pas. La condamnation a été appliquée. C'est notre perception des choses qui est mauvaise si nous réagissons ainsi.
Dieu a dit, tu mourras et Adam est mort.. Et au lieu de chercher un bourreau et une mise à mort spectaculaire, comprenons que la punition était de mourir comme Adam est mort...
Cela nous amène à la conclusion que cette mort a privé Adam de ce qui aurait du être sa vraie vie : une vie sans mort et sans vieillesse, autrement dit une vie éternelle..
En d'autres termes, le devenir de l'homme était le contraire de ce qui lui est arrivé en punition. Il meurt donc parce qu'il devait ne pas mourir, tout simplement..
En posant le problème à l'envers c'est encore plus évident. Si la punition est de vieillir et de mourir, et si Adam devait dans tous les cas vieillir et mourir, alors où est la punition ????
En quoi cela pourrait-il vous sembler anormal ? Adam est créé directement par Dieu sans péché, et le salaire du péché étant la mort selon Paul en Romains 6:23, un homme qui ne pèche pas est éligible à la vie éternelle.
C'est d'ailleurs la promesse de Dieu pour les humains dont les péchés sont rachetés par Jésus..
Pourquoi admettre que Dieu promette aujourd'hui la vie éternelle à des humains qui lui seraient attachés, sur la base du rachat de leurs péchés par Jésus, et trouver incongru qu'un homme qui n'avait pas péché jusqu'à ce moment là puisse s'être vu promettre la vie éternelle s'il restait fidèle.. Il aurait par ailleurs été le seul être créé à l'image de Dieu a être mortel, les anges possédant aussi la vie éternelle.
Ainsi, contrairement aux hypothèses que j'ai pu lire avant le bug, Dieu a appliqué la sentence, Adam est mort comme prévu, et c'est cette mort dite "ordinaire", pour nous humains mortels, qui nous démontre qu'Adam était conçu pour vivre éternellement.
En effet, une condamnation prive toujours le condamné de quelque chose qu'il possédait avant..
Pour Adam, qui n'est pas exécuté, mais qui meurt de sa "belle" mort, c'est d'un corps capable de ne pas mourir qu'il est privé.
Son corps est devenu mortel. Il a perdu la vie éternelle.
Saisissez vous la nuance !!
a+ peut-être demain ???
Ci-dessous un commentaire que j'avais fait concernant l'enclos et que tu avais repris dans ton message 2 ou 3.