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J'm'interroge ;

Ce qui est étrange c'est que tu as pourtant une définition de la création qui est pourtant proche de mon raisonnement... Je vais essayer autrement. Mais d'abord répondons point par points la où on ne se comprend pas.

1) pour ce qui est des chiffres ; j'insiste sur cette définition qu'il ne s'agit pas de signes. Il s'agit bien ici d'une idée.

Je comprends quand tu me parle de chiffres qui sont des signes. Je vois ce que tu veux dire. Mais je te parle du concepte et non de la représentation.

La représentation n'est pas unique, contrairement aux concepte. L'idée du concepte du chiffre est d'illustrer (tu me pardonne si je peine à expliquer parce que plus on se rapproche de l'élémentaire) une suite logique qui a été imposé tel quelle. La logique du nombre était avant certes, mais la suite logique des chiffres à permis de structurer le concepte du nombre et la manière de dénombrer les entités concidéré comme unité.

Je traduit ; tu ne le vois peut être pas, mais il y a un effet périodique dans la manière de compter les nombres, à chaque fois qu'on fini par 9 on passe à 10, et quand on arrive à 19 on passe 20 en rajoutant +1 à la dizaine et en remplaçant le 9 des unité par 0.

Il y a le côté représentation mais il y a aussi les côté logique de l'ordre.

Je ne vais pas mettre après un neuf, un 31 que je représenterais comme un nombre de quatre.
La représentation ne fait pas tout.

Ce n'est donc pas qu'une question de représentation, c'est une question de suite logique. La suite logique est un axiomes qui est établi pour ensuite construire une logique dessus ; ici les maths.

Je suis pas fier de mon explication mais je sais pas si ça paraît assez clair comme ça ?

2) Nous sommes d'accord sur le fait que la création est ce qui apparaît appartient de rien ! Je vais m'aider la dessus pour appuyer ce que je soutiens comme idée.

Mais j'arrêterai en fait ici ma réponse parce que on doit d'abord se mettre d'accord sur une choses.

Pour toi l'idée, est ce que c'est lié aux lois du matériel ?

Parce que pour moi une idée, c'est élémentaires ; tu ne peut pas la décomposer afin d'en déterminer les origines et les propriétés. C'est impossible.

L'idée de "beauté par exemple" est élémentaires. Montre moi une représentation décomposer de l'idée de beauté, bien que cela soit tout simplement impossible.

3). Tu me parle de la base e en tant que logarithme. Je te parle de la base de la base e comme si tu avait eu e/2 doigts.
Auquel cas, l'échelle numérique est totalement déformé et des nombres premiers se retrouvent à la position de nombre décimaux voir irrationnel...etc.

4) je ne peux que terminer par parler du 0 puisque que tout le reste dépendra de ce que tu le répondra au pont n°2.

Pour avoir fait l'innovation du 0, il fallut d'abord concevoir ce qu'est le vide en le créant dans notre conscience.

Le néant n'existe peut être pas pour certaine forme d'intelligence, d'ailleurs. C'est une idée tourné en concepte pour faire la différence entre présence et absence.

Farore97 a écrit :J'm'interroge ;

Ce qui est étrange c'est que tu as pourtant une définition de la création qui est pourtant proche de mon raisonnement...

C'est possible, je ne sais pas...

Farore97 a écrit :Je vais essayer autrement. Mais d'abord répondons point par points la où on ne se comprend pas.

1) pour ce qui est des chiffres ; j'insiste sur cette définition qu'il ne s'agit pas de signes. Il s'agit bien ici d'une idée.

Je comprends quand tu me parle de chiffres qui sont des signes. Je vois ce que tu veux dire. Mais je te parle du concepte et non de la représentation.

Tu parles donc du concept de nombre tel qu'il est possible de le définir.

Les chiffres ce sont par exemple : 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, a, b, c, .... I, V, X, L, C, D, M, ..., etc... Ce sont des signes qui servent à écrire des nombres.

Exemple : le nombre douze peut s'écrire ainsi : 12, XII, b, etc...

Quant à la représentation du nombre, c'est : comment nous nous le représentons mentalement. Pour moi par exemple : le nombre douze c'est un ensemble de points dans une certaine disposition. C'est comme cela que je me représente ce nombre et c'est très variable d'un individu à un autre.

Mais j'ai aussi une approche plus conceptuelle, mathématique, "formelle" de ce nombre, c'est le produit de plusieurs nombres premiers : 2, 2 et 3.

Farore97 a écrit :La représentation n'est pas unique, contrairement aux concepte.

Oui.

Farore97 a écrit :L'idée du concepte du chiffre est d'illustrer (tu me pardonne si je peine à expliquer parce que plus on se rapproche de l'élémentaire) une suite logique qui a été imposé tel quelle. La logique du nombre était avant certes, mais la suite logique des chiffres à permis de structurer le concepte du nombre et la manière de dénombrer les entités concidéré comme unité.

Oui... Hum... Pas sûr de te comprendre...

Farore97 a écrit :Je traduit ; tu ne le vois peut être pas, mais il y a un effet périodique dans la manière de compter les nombres, à chaque fois qu'on fini par 9 on passe à 10, et quand on arrive à 19 on passe 20 en rajoutant +1 à la dizaine et en remplaçant le 9 des unité par 0.

Il y a le côté représentation mais il y a aussi les côté logique de l'ordre.

Je ne vais pas mettre après un neuf, un 31 que je représenterais comme un nombre de quatre.

Oui, ça c'est il me semble ce que l'on appelle une construction du nombre. Il y a souvent plusieurs manières de construire un nombre.

Farore97 a écrit :La représentation ne fait pas tout.

Ça, c'est moins évident, il faudrait démontrer.

Farore97 a écrit :Ce n'est donc pas qu'une question de représentation, c'est une question de suite logique. La suite logique est un axiomes qui est établi pour ensuite construire une logique dessus ; ici les maths.

Le concept est formel, dit autrement : c'est une structure logique de représentations.

Il n'y a donc pas de concept possible sans représentation(s) (mentale(s)).

Cela dit, cela ne signifie pas pour autant qu'un concept est réductible à un ensemble de représentations. - [C'est très important à mon sens de bien le noter.] -

Farore97 a écrit :Je suis pas fier de mon explication mais je sais pas si ça paraît assez clair comme ça ?

Bien j'ai essayé de suivre ce que tu as écrit en faisant des commentaires afin que tu puisses m'indiquer si j'ai bien compris.

Farore97 a écrit :2) Nous sommes d'accord sur le fait que la création est ce qui apparaît appartient de rien ! Je vais m'aider la dessus pour appuyer ce que je soutiens comme idée.

Mais j'arrêterai en fait ici ma réponse parce que on doit d'abord se mettre d'accord sur une choses.

Pour toi l'idée, est ce que c'est lié aux lois du matériel ?

Une idée dans le sens d'une notion, c'est un ensemble de représentations mentales, une saisie sous formes d'impressions et d'images d'une réalité désignée ou non par un mot, mais qui s'impose à l'esprit comme une unité.

Je n'ai pas compris la signification de ta question.

Farore97 a écrit :Parce que pour moi une idée, c'est élémentaires ; tu ne peut pas la décomposer afin d'en déterminer les origines et les propriétés. C'est impossible.

L'idée de "beauté par exemple" est élémentaires. Montre moi une représentation décomposer de l'idée de beauté, bien que cela soit tout simplement impossible.

Il y a des notions élémentaires c'est vrai, sur lesquelles toute pensée se construit, mais elles sont subjectives et propres à soi.

Ce qui n'est pas le cas des concepts (il en existe aussi d'élémentaires) mais leur existence est de nature dialectique, c'est-à-dire : formelle, dans le sens qu'elle est donnée (ou peut être donnée) par une définition générale.

Farore97 a écrit :3). Tu me parle de la base e en tant que logarithme. Je te parle de la base de la base e comme si tu avait eu e/2 doigts.
Auquel cas, l'échelle numérique est totalement déformé et des nombres premiers se retrouvent à la position de nombre décimaux voir irrationnel...etc.

Euh... non, les nombres ne sont pas touchés par leurs expressions. La base utilisée ne joue pas sur la structure formelle d'un nombre. Attention, il semble que tu confondes encore "chiffres" (écriture des nombres) et "nombres".

Farore97 a écrit :4) je ne peux que terminer par parler du 0 puisque que tout le reste dépendra de ce que tu le répondra au pont n°2.

Pour avoir fait l'innovation du 0, il fallut d'abord concevoir ce qu'est le vide en le créant dans notre conscience.

Le néant n'existe peut être pas pour certaine forme d'intelligence, d'ailleurs. C'est une idée tourné en concepte pour faire la différence entre présence et absence.

Le fait est qu'il y a plusieurs concepts différents derrière le signe "0".

La notion d'absence n'est pas nouvelle, je sais que même mes chats la possèdent.

Le concept (celui d'absence) c'est autre chose...

Une pause coranique les 'tits copains. -fou rire et pas à peu près-



https://youtu.be/TFYq1Mg0iXs

C'est bien une curieuse facon de s'amuser.

Rien de plus normal en fait. Je suis une erreur logique.

Sommes-nous sur le point de lire une démonstration de l'existence de Dieu à partir du constat qu'il existe des raisonnements stupides ?

J'm'interroge a écrit :Sommes-nous sur le point de lire une démonstration de l'existence de Dieu à partir du constat qu'il existe des raisonnements stupides ?

Ben comment faire autrement ?

vic a écrit :Ben comment faire autrement ?

L'homme est stupide et incapable de raisonner logiquement sans de très gros efforts de formalisation, donc Dieu le "créateur des vérités éternelles" existe.... et non seulement ça, il est parfait....

Mieux , t'as pas vu , certains vont même jusqu'a nous expliquer que leur dieu est illogique et que c'est pour ça que leur discours illogique est logique .
A ce stade , il ne reste plus que la folie pour tout expliquer .
Après le diable qui sert afin de combler les problèmes de contradiction on passe complètement dans la sphère de l'irrationnel .
Du coup je me demande si ça vaut la peine de perdre son temps à utiliser la raison , devenons tous fou et puis voilà .

Ok les boys, time out. Break is over. Retour en classe de l'illogisme.

Dieu a tout créér ! Il a même créér celui qui prouvera son inexistence.... Pour vous dire à quel point il est sûr de lui.

Absolu-ment et parfaite-ment.

Farore97 a écrit :Dieu a tout créér ! Il a même créér celui qui prouvera son inexistence.... Pour vous dire à quel point il est sûr de lui.

Tout créé ? Il se serait donc même créé lui-même ? Fantastique ce Dieu !

J'm'interroge a écrit :L'idée d'un Dieu Créateur serait-elle logique ? Je pense qu'il est désormais clair que non.

Et Poser un tel Dieu ne rend pas le réel plus cohérent ni intelligent, ou alors il faudrait expliquer ce qui dans notre expérience et parmi les réalités que nous connaissons, celles qui ne seraient pas possibles sans une intervention créatrice divine.

En outre, poser un Dieu Créateur qui aurait aurait conçu ce qui doit être et ne le doit pas, pouvant même changer d'avis à son gré selon certains, ne rend ni compte de l'ordre en soi nécessaire, ni de ce Dieu lui-même dont il reste à expliquer à ce moment les conditions de possibilité.
------> En effet, le dire nécessaire n'explique pas en quoi ni comment il serait possible.

Non, la seule chose intelligente et logique que l'on peut dire, c'est qu'en soi : il existe un ordre fixe des possibles en soi mutuellement dépendants (possibles à distinguer de ce que nous jugeons tels hypothétiquement) et que si nous sommes là, nous, le monde et la vie, c'est simplement que nous étions possibles en soi.

Encore une fois JM tout n’est pas possible. C’est ça ton erreur.
Nous sommes possible que parce qu’il y a de la pensée en amont.
C’est comme ça que fonctionne le monde, que tu le veuilles ou non.
Ce que tu appelles ordre en soi à une limite.
Ce n’est pas parce que tu as de l’ordre dans un système que tu auras un cerveau ou de l’intelligence.
Il faut plus que ça. A moins que tu me donnes un exemple !

Présenté comme cela, c'est sûr. Aucun sens! Car, l'ordre en soi n'est pas un nuage. Et pour qu'un cerveau existe, il faut non pas un nuage, mais un univers tout entier et même un ordre en soi sans doute infiniment plus vaste, dans lequel un cerveau est un possible parmi d'autres liés.

Et qu’est ce qui m’empêche de considérer l’univers comme une forme de nuage ?
Là encore tu te trompes l’univers étant dépourvu d’intelligence il ne faut pas s’attendre qu’il te sorte, une entité capable d’intelligence.
Tu ne peux pas partir d’un univers dénoué de toute logique et intelligence pour en avoir après.
L’univers ne fait pas tout que tu le veuilles ou non.
Il ne va pas te sortir une maison avant l'arrivée de l'homme quand même !

Bien, non, c'est toi qui le dis sans preuve et sans logique aucune. Ce qui est nécessaire c'est un ordre en soi, pas un Dieu sorti de l'imaginaire.

Puisque que c’est logique ce que tu dis, avance nous des exemples qui montreraient que c’est effectivement le cas.
Tu utilises « l’expression ordre en soi » mais sans convaincre.
Et après tout qu’est ce qui définit ce qui est nécessaire ou pas ?

J'm'interroge a écrit : Tout créé ? Il se serait donc même créé lui-même ? Fantastique ce Dieu !

Je l'ai tiré de la BD le chat comme citation j'ai trouvé qu'elle était paradoxalement pas si fausse mais en même d'une telle absurdité qu'il fallait que je la lance un jour sur ce forum.